Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

Вы знаете, ну совсем неинтересно подобное фуфло обсуждать, и вообще им грузиться.

Но "есть и другие соображения", но нет оснований выставляться, совсем нет.

     
Да ради бога!
Фуфлом никогда не надо грузиться...
Но вы же сами зашли в эту тему, кстати, которую создал даже не я!
 

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну жалко заблуждающихся.
Поэтому надо как-то сориентировать в реальных уровнях достоверности прожектов.
По крайней мере заявляя некое свое более или менее весомое "ИМХО".
А там уж пусть народ д..чет как хочет - ибо было сказано, и руки я в тоём тазике тоже успел помыть.

[Зомби. Просто Зомби]

И не в том ведь дело-то, что "неинтересно" или "невозможно".
А в сюрреалистическом восприятии диапазонов и исторических перспектив.
Когда легко можно встретить заявление, что лунный орбитальный "лифт" может быть построен в течении десяти лет.

В то время как и 40-ка не хватило для создания "простой лунной базы".

При господстве ТАКИХ интерпретаций лучше упростить дело до первого члена разложения функции в ряд Тейлора, и соответствующем приближении сказать, что мыслящие и размножающиеся машины НЕВОЗМОЖНЫ.
И не обязательно при этом даже самым мелким шрифтом добавлять, "во всем обозримом будущем" или "на уровне существующих технологий", ибо сколь бы ни был мелок шрифт, все равно оценки будут восприняты диспропорционально, и далекое будущее в очередной раз с разгромным счетом победит нас, лишая какого бы то ни было настоящего.

[КотКот]

Так что впереди --- СИНГУЛЯРНОСТЬ или ТОЧКА ПЕРЕГИБА?

[Зомби. Просто Зомби]

Отказ от освоения космоса (в частности) говорит о том, что ставка сделана на "перегиб" и торможение.

Но в этот, в данный "кризис", вроде бы пока проехали.

Но я, собственно, в пророках на полставки, так что ручаться не могу :mrgreen:
Хотя и не вижу, в чем, собственно, можно было бы искать "сингулярность"?

[КотКот]

ТРАНСГУМАНИЗМ-2030

[Зомби. Просто Зомби]

Трансгуманизм - хрен его знает, 2030 - полная фигня.

В 2030 может быть только чистая и наивная евгеника.
Но она вряд ли качественно изменит текущий характер цивилизации, скорее придаст ему лишь некоторое своеобразие.
Если только вообще состоится, что пока выглядит крайне маловероятным.

Собственно трансгуманизм на сегодняшний день вещь загоризонтная.

[Alex_Semenov]

Не, ну жалко заблуждающихся.
Поэтому надо как-то сориентировать в реальных уровнях достоверности прожектов.
По крайней мере заявляя некое свое более или менее весомое "ИМХО".
А там уж пусть народ д..чет как хочет - ибо было сказано, и руки я в тоём тазике тоже успел помыть.

Правильно в целом. Но называя тему "фуфлом", много ли вы отсюда выдерните "заблудившихся овец"?

Надо держаться! Хотя, я вас понимаю. Сам люблю ругаться в сердцах (когда сил нет уже). За что часто и получаю. Ведь с хорошим человеком и поругаться бывает полезно. Он  вашу несдержанность понимает. Это плохих людей даже нахрен не пошлешь. Дороже выйдет. Зачем силы тратить?

И не в том ведь дело-то, что "неинтересно" или "невозможно".
А в сюрреалистическом восприятии диапазонов и исторических перспектив.
Когда легко можно встретить заявление, что лунный орбитальный "лифт" может быть построен в течении десяти лет.
В то время как и 40-ка не хватило для создания "простой лунной базы".

Нельзя спорить с умной мыслью...

Но насколько разработка американцев 80-го года сюрриалистична? Гм... Вообще-то она разрабатывалась под ТЕ перспективы. Что это были за перспективы? Кто помоложе ведь уже не помнит ту атмосферу... Но я то помню! У Хлынина есть вот такой вот восхитительный журнальчик "Америка" 1971-го года ... http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/obl.html
Вся эта пестрость абсолютно точно передает наиболее реалистичные ожидания той эпохи. Того десятилетия...
Ведь в начале 70-х Шаттл виделся не космическим бомбардировщиком (в 80-х все поменялось. Резко "прозрели" все), а первой ступенью трехступенчатой и тоже дешевой (относительно) челночной транспортной системы Земля-Луна-Земля. Ведь Шаттл должен был продолжить программу "Аполлон". Он родился для этого. Теперь все всё это забыли. Дружно и крепко. И уже теперь (когда все осознают сложность ситуации) разработка американцев выглядит прожектерством.
Но если вернуться (отмотать) ожидания ТОГО времени, когда разворачивалась работа над Advanced Automation for Space Missions, то никакого прожектерства в ней  не было. И читая это я читал именно глазами того времени.
Я лично не питаю иллюзий по поводу мыслящих машин.
Но понимание реальности идеи того, что  машины можно БЫЛО  научит размножаться на Луне  "еще вчера" меня, честно говоря, потрясло в свое время.
Ну ведь можно было!

При господстве ТАКИХ интерпретаций лучше упростить дело до первого члена разложения функции в ряд Тейлора, и соответствующем приближении сказать, что мыслящие и размножающиеся машины НЕВОЗМОЖНЫ.
И не обязательно при этом даже самым мелким шрифтом добавлять, "во всем обозримом будущем" или "на уровне существующих технологий", ибо сколь бы ни был мелок шрифт, все равно оценки будут восприняты диспропорционально, и далекое будущее в очередной раз с разгромным счетом победит нас, лишая какого бы то ни было настоящего.

То есть.
Кто хочет – ищет средства, кто не хочет – ищет причины.
Так?
И получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра. Для примера. В проблематике МП (межзвездных перелетов)  как раз такой идеей-отмазкокй, идеей-паразитом  является идея варп-драйва. Она позволяет сейчас не изучать проблему МП. Мол, а зачем? Вот откроют новую физику и тогда!... А сейчас надо ЖДАТЬ у моря погоды. Но если ждать ведь ничего не будет ни завтра ни послезавтра.
Моя злая ирония на этот счет: http://alex-semenov.livejournal.com/10026.html
А более взвешенная оценкак, почему проблему МП надо изучать уже здесь и сейчас (и даже именно нам, в этих проклятых богом странах), тут: http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html

А вы знаете, Зомби, я только сейчас искренне осознал, что у нас с вами  СЛОЖНЫЙ конфликт. Ведь вы "космисты" всегда выглядите мне упертыми, близорукими болванами.
Мол, если им все как следует объяснить... Но я теперь очень четко почувствовал, что я для вас такой же упертый болван!  И здравая логика ведь у вас присутствует тоже. А ведь действительно. А если я не прав? Я же зову мир в пропасть! И самое обидное: мир действительно вроде как туда и провернул... Я радуюсь, вы плачете... И кто из нас дурак еще ведь не ясно. Но ясно, что весельчаку ну явно надо уменьшить совой энтузиазм...

Но я, собственно, в пророках на полставки, так что ручаться не могу :mrgreen:  

Ну мы все здесь "пророки на пол ставки". Надеюсь...
Пророков на полной ставке надо сразу в дурдом закрывать. И пусть скажут спасибо за гуманизм. Раньше таких просто сжигали. И правильно делали, надо заметить...

Трансгуманизм - хрен его знает, 2030 - полная фигня.
В 2030 может быть только чистая и наивная евгеника.
Но она вряд ли качественно изменит текущий характер цивилизации, скорее придаст ему лишь некоторое своеобразие.
Если только вообще состоится, что пока выглядит крайне маловероятным.
Собственно трансгуманизм на сегодняшний день вещь загоризонтная.

Как тут пишут? +5. Я подпишусь под этими вашими словами. Очень верная оценка.
У нас с вами в принципе не должно быть конфликта. Вы боретесь за завтра. Но я в ваше "завтра" не очень то и верю. Это нормально. "Если все мыслят одинаково, значит никто уже не мыслит вообще". Если вы не победите (если!) я хотел бы уже теперь потихоньку готовиться к послезавтра. Дубль номер два. Лет через 300. Не раньше.
Скромно, вам не мешая. Умеренность – основа добродетели.
Горлопаня здесь о том, что нафик(г) нам нужна ваша "пилотка", получается, что такая моя подготовка этого "послезавтра" уже как бы мешает вашему "завтра". Говоря безапелляционно "пилотируемый космос – тупик" я зарываюсь. Гм... Но ведь в рамках моей модели это действительно тупик... Именно на этом и строится моя модель "послезавтра"... Именно поэтому она и нужна!  Может мне нужно это произносить как-то мягче?
Поймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...
Но в чем вы абсолютно правы? Ваше "завтра" имеет ну явный приоритет перед моим "послезавтра"... Поэтому  и "...ниже по ручью шагов я на сто пью, и гневаться напрасно он изволит, мутить питья ему никак я не могу!"
Или я все же ухитряюсь как-то мутить, "своим нечистым рылом"?
Гм...
:-/
Я думаю, корень зла вот в чем. Как говорил Губерман, идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк. Некоторые сложные  идеи не стоит спешить именно БРОСАТЬ в массы... Но развивать их все же надо тоже... Но скромней... Что мне (надо признать) не свойственно...
Гм...

[Parf]

Насчёт "витаминов" - интересная идея. Допустим, частично воспроизводящаяся колония на Меркурии, которой периодически подвозят "витамины". В частности, они позволяют свести баланс по веществу и энергии - успевай только закидывать на поверхность планеты редкие элементы и ядерные реакторы. Но всю необходимую инфраструктуру и управление, конечно, должны обеспечить живые белковые люди, хотя бы на первых этапах.

Но это, действительно, далёкое-далёкое будущее. В первом приближении нужно хотя бы отправить за пределы Земли роботов, которые смогут сами себя ремонтировать, если им подвезти необходимые детали.

[Зомби. Просто Зомби]

Но понимание реальности идеи того, что  машины можно БЫЛО  научит размножаться на Луне  "еще вчера" меня, честно говоря, потрясло в свое время.
Ну ведь можно было!

Нет, нельзя.
Вы притворяетесь или реально неврубаетесь?
Вроде производить впечатление относительно умного существа у вас получается?
Или это все же только впечатление и маскарад?

И получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра.

В области освоения космоса - исключительно так.

А вы знаете, Зомби, я только сейчас искренне осознал, что у нас с вами  СЛОЖНЫЙ конфликт. Ведь вы "космисты" всегда выглядите мне упертыми, близорукими болванами.
Мол, если им все как следует объяснить...

Я не пытаюсь обьяснять и, тем более, пропагандировать.
Когда мне не западло, я сбрасываю некоторую "информацию", скажем, не более.
Из собственных потребностей и соображений, главным образом.
В рамках чисто просветительской парадигмы.
Я понимаю, что устарело, но ведь и никто не отменял?
К тому же, весьма умеренно.

Но я теперь очень четко почувствовал, что я для вас такой же упертый болван!  И здравая логика ведь у вас присутствует тоже. А ведь действительно. А если я не прав? Я же зову мир в пропасть! И самое обидное: мир действительно вроде как туда и провернул...

Нет, мир не повернул.
То что вы принимаете за "поворот" чистая коньюнктура.

Я радуюсь, вы плачете...

Мне давно нас..ть.

И кто из нас дурак еще ведь не ясно. Но ясно, что весельчаку ну явно надо уменьшить совой энтузиазм...

Вы не проходите по конкурсу, но надо быть очень жестоким, почти как я, чтобы сказать вам об этом прямо.

Пророков на полной ставке надо сразу в дурдом закрывать.

Ну вот, ну вот...
Ну вот вы и раскрылись.

Говоря безапелляционно "пилотируемый космос – тупик" я зарываюсь. Гм... Но ведь в рамках моей модели это действительно тупик... Именно на этом и строится моя модель "послезавтра"... Именно поэтому она и нужна!  Может мне нужно это произносить как-то мягче?

Говоря так вы говорите чепуху.
В принципе, наверное все равно, верите ли вы в нее сами, или нет?
Как вы считаете?

Поймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...

Значит надо искать ошибку в цепи силлогизмов.
Или еще глубже?
"Познай себя" прежде всего, и дано будет.

Я думаю, корень зла вот в чем. Как говорил Губерман, идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк.

Ууууу... как это там, "у вас в интернете"?
"Как все запущено" (С), однако.

Некоторые сложные  идеи не стоит спешить именно БРОСАТЬ в массы... Но развивать их все же надо тоже... Но скромней... Что мне (надо признать) не свойственно...
Гм...

Ну, скажем, чисто свои идеи в этой сфере вы пока точно, еще не обнародовали.
Так что развивайте.
Как говорят у нас тут - флаг в руки и.
Может потом расскажите, если что.

[pkl]

И не в том ведь дело-то, что "неинтересно" или "невозможно".
А в сюрреалистическом восприятии диапазонов и исторических перспектив.
Когда легко можно встретить заявление, что лунный орбитальный "лифт" может быть построен в течении десяти лет.
В то время как и 40-ка не хватило для создания "простой лунной базы".

Нельзя спорить с умной мыслью...

Но насколько разработка американцев 80-го года сюрриалистична? Гм... Вообще-то она разрабатывалась под ТЕ перспективы. Что это были за перспективы? Кто помоложе ведь уже не помнит ту атмосферу... Но я то помню! У Хлынина есть вот такой вот восхитительный журнальчик "Америка" 1971-го года ... http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/obl.html
Вся эта пестрость абсолютно точно передает наиболее реалистичные ожидания той эпохи. Того десятилетия...
Ведь в начале 70-х Шаттл виделся не космическим бомбардировщиком (в 80-х все поменялось. Резко "прозрели" все), а первой ступенью трехступенчатой и тоже дешевой (относительно) челночной транспортной системы Земля-Луна-Земля. Ведь Шаттл должен был продолжить программу "Аполлон". Он родился для этого. Теперь все всё это забыли. Дружно и крепко. И уже теперь (когда все осознают сложность ситуации) разработка американцев выглядит прожектерством.
Но если вернуться (отмотать) ожидания ТОГО времени, когда разворачивалась работа над Advanced Automation for Space Missions, то никакого прожектерства в ней  не было. И читая это я читал именно глазами того времени.
Я лично не питаю иллюзий по поводу мыслящих машин.
Но понимание реальности идеи того, что  машины можно БЫЛО  научит размножаться на Луне  "еще вчера" меня, честно говоря, потрясло в свое время.
Ну ведь можно было!

НЕТ! НЕТ! Не было возможности! Нет и сейчас. Мы здесь, на Земле, не можем у себя наладить произоводство нормальных автомобилей. А Вы предлагаете организовать НА ПОРЯДОК сложное производство там, в космосе! Если это не сюрреализм, то тогда что?!

И люди, которые рисовали картинки в журнале "Америка", они не то, чтобы не знали, а не хотели знать, что те достижения конца 60-х - навала 70-х гг. были на пике и экономика США работала на пределе и что дальше так продолжаться не может. Да, это было прожектёрство чистой воды!

Alex_Semenov, сходите в раздел "Межпланетные станции", почитайте там /и в журнале, надеюсь, Вы его выписываете/ про американские роверы, нынешние и будущие. С какими проблемами сталкиваются их создатели и управленцы! А ведь это всего лишь подвижные разведчики, а не какие-то производства.

[pkl]

Насчёт "витаминов" - интересная идея. Допустим, частично воспроизводящаяся колония на Меркурии, которой периодически подвозят "витамины". В частности, они позволяют свести баланс по веществу и энергии - успевай только закидывать на поверхность планеты редкие элементы и ядерные реакторы. Но всю необходимую инфраструктуру и управление, конечно, должны обеспечить живые белковые люди, хотя бы на первых этапах.

Но это, действительно, далёкое-далёкое будущее. В первом приближении нужно хотя бы отправить за пределы Земли роботов, которые смогут сами себя ремонтировать, если им подвезти необходимые детали.

В первом приближении было бы неплохо канадский ловкий манипулятор SPDM начать использовать по назначению.

[Alex_Semenov]

Ну ведь можно было!

Нет, нельзя.
Вы притворяетесь или реально неврубаетесь?
Вроде производить впечатление относительно умного существа у вас получается?
Или это все же только впечатление и маскарад?

А вы достаточно умное существо, что бы понять что это нахрапистый, беспардонный наезд с вашей стороны НИЧЕМ реальным не подкреплен?
И готовы принять, что реакция будет соответственной?
Я действительно не понимаю.
Вот такой невинный дитя...
И  теперь уверен, что вы сами на самом деле ничего не понимаете.
Что вы будете делать? Надувать щеки и посылать учиться азам? Как водится?
Зомнби, кто из нас тут политтехнолог?

И получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра.

В области освоения космоса - исключительно так.

То есть, когда мысль вас устраивает – вы ее безоговорочно принимаете...
Великая доблесть ума!

Я не пытаюсь обьяснять и, тем более, пропагандировать.
Когда мне не западло, я сбрасываю некоторую "информацию", скажем, не более.
Из собственных потребностей и соображений, главным образом.
В рамках чисто просветительской парадигмы.
Я понимаю, что устарело, но ведь и никто не отменял?
К тому же, весьма умеренно.

Ваша стратегия разумна. Но если вы все же в состоянии понять человека, позиция которого для вас неприемлема (в чем я начинаю сильно сомневаться), то попробуйте понять что "полу-реальное послезавтра" которое интересует здесь меня и "реальное завтра" которое интересно здесь вам – требуют разных подходов.
Там вообще разные цели и задачи.
Если вам что-то непонятно или не нравится, это не значит, что это козни закулисы против ваших идей  и  это безобразие надо немедля прекратить. Вы с этим согласны?
Данный форум – наиболее представительная часть русской сети, где носители русского языка общаются на тему космонавтики. И если весь круг общения здесь будет сведен исключительно к  реальным, сиюминутным темам (да, еще у нас есть великое прошлое, разумеется!), то это и будет означать что "Россия гибнет".
Великая нация – нация которая умеет грамотно мечтать.
Никто не претендует чтобы на этом форуме обсуждались исключительно утопические проекты полета к звездам, галактические цивилизации или саморепликаторы. Здесь есть масса куда более конкретных разделов где четко следят за соблюдением рамок темы. Никто туда давно не лезет. Занимайтесь своим там. А данный раздел на форуме и так самый нижний. И совмещенный с разделом о прошлом, кстати. Всего на пол полощади, так сказать.
Чем вы не довольны? Что тут произрастают идеи  неугодные "возрождению России по Зомби"? Скверна отравляющая весь форум? А если подумать над этим как следует?
Сколько можно трахать себя по башке одними и теми же граблями?
И скольок можно при этом искренне гордится своим луженым лбом?

Нет, мир не повернул.То что вы принимаете за "поворот" чистая коньюнктура.

Да дай бог! Вашими бы молитвами! Первый возрадуюсь еще пуще!

Я радуюсь, вы плачете...

Мне давно нас..ть.

Тогда о чем наш с вами спор?

И кто из нас дурак еще ведь не ясно. Но ясно, что весельчаку ну явно надо уменьшить совой энтузиазм...

Вы не проходите по конкурсу, но надо быть очень жестоким, почти как я, чтобы сказать вам об этом прямо.

Не прохожу по конкурсу на роль кого? Дурака? А зачем для этой неожиданной новости нужен жесткий человек?
Вы мою фразу то хоть поняли? Я в ней смеялся НАД СОБОЙ. Вы решили за это меня жестко прищучить? Спасибо!

Пророков на полной ставке надо сразу в дурдом закрывать.

Ну вот, ну вот...
Ну вот вы и раскрылись.

Да это вы раскрылись. Вы не поняли иронии.

Пророк который уверен что он пророк – это маньяк, Зомби. Человек, который абсолютно уверен в своей правоте – это тот самый бульдозер с бревном на акселераторе. Понимаете? Это не разум. Это машина. Тупая и страшная. Еее надо в овраг. И побыстрее.
Все зло в этом мире (с точностью до пятого знака после запятой) от таких вот "пророков".
Никакого кристально чистого злого умысла в этом мире ведь нет.
Одна глупость.

Но ведь в рамках моей модели это действительно тупик... Именно на этом и строится моя модель "послезавтра"... Именно поэтому она и нужна!  Может мне нужно это произносить как-то мягче?

Говоря так вы говорите чепуху.

Конечно чепуху! Ведь допустить что чужая и неприемлемая вами мысль тоже имеет право на существование – это уже конечно же вам не под силу. Так? Не совпадает с вашим? Значит чепуха! И даже пытаться аргументировать – ниже достоинства?
Устали спорить? Для вас все давно ясно и только недоумки ничего не понимают?
Как я вас понимаю!
Но поймите Зомби.
Вы в этом споре однозначно в более глупом положении. Я готов признать ваше право отстаивать ваши ошибочные (как я считаю) убеждения здесь. Но вы мне в этом праве (отстаивать мои как вы считаете ошибочные убеждения) отказываете.
Вы приходите с видом судебного исполнителя и заявляете: ну какой же бред вы тут развели!
Вы не понимаете, что для человека который вас не испугается, который не поведется на ваш нахрап -  вы смешны Зомби?
Я всегда готов с вами спорить. Но если вы будете аргументированы и я почувствую что вы уважаете мое право ошибаться. Но пока я этого не чувствую. А значит не будет и взаимного "преклонения".
Мы в Сети Зомби.
Умный? Показывай!
Это кристально чистый тест Тьюринга.
По другому ведь никак.
Ну разве что у вас блат с модератором?
Но ведь даже это  - мертвому припарки по сути.
Согласны?
И обратите внимание. Я не издеваюсь. Не строю вам рожи. Я пытаюсь взывать к вашему разуму. Единственному реальному что здесь у всех нас есть.

В принципе, наверное все равно, верите ли вы в нее сами, или нет?
Как вы считаете?

В пилотируемую космонаврику? Я сказал выше – практически уже нет. Исчезающе малая надежда ведь всегда остается...
Поймите – твердая уверенность в чем-то не есть доблесть.
Доблесть – делать что-то в чем нет твердой уверенности и победить (оказывается так было надо).

Поймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...

Значит надо искать ошибку в цепи силлогизмов.
Или еще глубже? "Познай себя" прежде всего, и дано будет.

Я искал. Сам не смог. Может вы мне поможете? Здесь? Но как раз в цепи силлогизмов. То есть вы придете ко мне и попробуете найти логичные, объективные аргументы. Нахрапом, стуча кулаком по столу, Зомби, у вас со мной ничего не выйдет. Напротив. Вы все испортите. Я решу, что передомнйо дурак и маньяк и даже не смогу слышать от вас разумных аргументов.

Я думаю, корень зла вот в чем. Как говорил Губерман, идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк.

Ууууу... как это там, "у вас в интернете"?
"Как все запущено" (С), однако.

Действительно. Как все запущено!
У Губермана есть и не такие строки: "Пора уже едрени мать, умом Россию понимать!"
Дурака сначала в себе надо найти, а не в закулисе, Зомби!
Тогда и дороги улучшатся, может быть.
Закулиса вам все виновата! Кто угодно но не я?!
Может та самая злобная закулиса как раз вы и есть?
Не допускаете такой мысли?

Некоторые сложные  идеи не стоит спешить именно БРОСАТЬ в массы... Но развивать их все же надо тоже... Но скромней... Что мне (надо признать) не свойственно...
Гм...

Ну, скажем, чисто свои идеи в этой сфере вы пока точно, еще не обнародовали.
Так что развивайте. Как говорят у нас тут - флаг в руки и.
Может потом расскажите, если что.

Да расскажу.
Вас не спрошу.
А что касается своих идей, то тут вы правы. Своих идей у меня практически нет. Все где-то почерпнуты. А вы считаете это зазорным? Продвигать чужие идеи?
Вот ваша страсть к космосу – это исключительно ВАШЕ?
Коль вам так важна, "вашесть" идей...
А вы уверены, что это ваше?
Моя страсть к космосу – не моя. Я это знаю точно. Я вырос в нужное время в нужной стране. Все пацаны моего возраста бредили космосом. Атмосфера такая была. Вот я и заразился. А вы где выросли? В какое время?
Вы хотя бы понимаете, что ваша вера в пилотируемый космос – это ведь не вера Цандера или Циолковского. И даже не вера Королева. Эти люди выросли в другое время. И чтобы свято верить в НОВУЮ идея,  в выход человека в космос в их время, нужно было быть действительно пророком. Видеть и чувствовать то ЧЕГО ЕЩЕ НЕТ...
Они были ПРЕДТЕЧЕЙ.
Но ваша вера – что? Космический бум уже был. Теперь весь мир откатил уже,  а вы остались... "Рок-энд-рол мертв а я еще нет" Да, некая доблесть в этом есть. То-то вы всех  конформизмом и конюктурностью попрекает... Я вас за эту вашу доблесть (можете не верить) готов уважать. Я сам, дурак, "замешкал" в смене веры... Ни в попов ни в "новое экономическое мышление" не верю. Но вы можете понять что вы со своей святой верой в пилотируемый космос всего лишь ПОСЛЕТЕЧА?
Объективно.
Не важно должен ли пилотируемый космос развиваться или нет на самом деле.
Отложим этот вопрос в сторону.
Я опять предлагаю взглянуть на вашу святую веру вам изнутри.
(Я теперь четко знаю, что Зомби я не смогу переубедить, но "тех кто идет за ним"...)
Вы, Зомби, родились ну самое раннее в 40-х. А значит вы выросли в атмосфере космической эйфории. Как и я. То есть особо СВОЕГО вы в эту свою любовь к космосу не могли привнести. Так может (надо иметь смелость вам это сказать) у вас вообще ничего своего нет и не было никогда?
Вас ЗАПРОГРАММИРОВАЛИ так Зомби. Зомбировали. Общество. Вы продукт своей эпохи. Понимаете?
Эпоха сменилас а вы остались. Дорога повернула а трактор валит напрополоую...
И может ваше теперешнее нежелание прогибаться под изменчивый мир никакая не доблесть, а всего лишь упрямство маньяка, бездумной машины, отсутствие элементарной гибкости ума?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомнби, кто из нас тут политтехнолог?

Ну естественно вы, куда мне.
Я объект - вы субъект.

И получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра.

В области освоения космоса - исключительно так.

То есть, когда мысль вас устраивает – вы ее безоговорочно принимаете...
Великая доблесть ума!

"Ты сказал" (С) известный источник

если вы все же в состоянии понять человека, позиция которого для вас неприемлема

Алекс, у вас нет позиции.
И если вы этого не понимаете, то заучите.

Если вам что-то непонятно или не нравится, это не значит, что это козни закулисы против ваших идей  и  это безобразие надо немедля прекратить. Вы с этим согласны?

В данном случае это довольно элементарный обман либо самообман.
В зависимости от уровня того, кто принимает в нем участие.

Великая нация – нация которая умеет грамотно мечтать.

А вы тренер?
Ну да, я так и понял.

Никто не претендует чтобы на этом форуме обсуждались исключительно утопические проекты полета к звездам, галактические цивилизации или саморепликаторы.

Да ради бога, весьма достойные темы.
И обсуждались, и ни единого замечания со стороны модераторов.

Чем вы не довольны?

Ложью и манипуляциями, главным образом.

Нет, мир не повернул.То что вы принимаете за "поворот" чистая коньюнктура.

Да дай бог! Вашими бы молитвами! Первый возрадуюсь еще пуще!

Тренируете?

Я радуюсь, вы плачете...

Мне давно нас..ть.

Тогда о чем наш с вами спор?

Ну, "спор" - это ваш способ придать нужную вам форму данному словоблудию.
Но я полагал, что у него таки есть некая предметность?
И причем тут мое или ваше отношение к нему?
Всякий предмет существует сам по себе, не зависимо от тех эмоций, которые у кого-то вызывает.

Не прохожу по конкурсу на роль кого?

Не проходите.
Ваши претензии были озвучены ранее, не только и не главным образом в данном постинге.
Так вот, они совершенно не обоснованы, это единственное, что я хотел вам сообщить :mrgreen:

Да это вы раскрылись. Вы не поняли иронии.

Ну почему-же.

Пророк который уверен что он пророк – это маньяк, Зомби.

И вы говорите это с такой уверенностью, как будто действительно разбираетесь в вопросе?

Человек, который абсолютно уверен в своей правоте – это тот самый бульдозер с бревном на акселераторе. Понимаете? Это не разум. Это машина. Тупая и страшная. Еее надо в овраг. И побыстрее.

Это вы с кем?
Это вы кому?

Все зло в этом мире (с точностью до пятого знака после запятой) от таких вот "пророков".

О как!
А мне больше подъездные хулиганы раньше не нравились.
Ну ладно, теперь буду знать :roll:

Ведь допустить что чужая и неприемлемая вами мысль тоже имеет право на существование – это уже конечно же вам не под силу.

О чем речь?
Где - "мысль"?
Какая "мысль"?

Умный? Показывай!

Вот-вот.
Давай.
Так о чем "мысль"-то была?
Где "мысль"?

И обратите внимание. Я не издеваюсь. Не строю вам рожи. Я пытаюсь взывать к вашему разуму. Единственному реальному что здесь у всех нас есть.

Я бы конечно сказал - "с пацстула", как здесь принято.
Но ведь вы же понимаете, что в этом всегда кроется некое преувеличение, правда? :wink:

Да, вы реально имеете что-то от политтехнолога.
Этого я никогда не отрицал
Интересно.
Профи, любитель?

В принципе, наверное все равно, верите ли вы в нее сами, или нет?
Как вы считаете?

В пилотируемую космонаврику? Я сказал выше – практически уже нет. Исчезающе малая надежда ведь всегда остается...
Поймите – твердая уверенность в чем-то не есть доблесть.
Доблесть – делать что-то в чем нет твердой уверенности и победить (оказывается так было надо).

По-моему, я спрашивал что-то другое.
Впрочем, хрен с ним.

Поймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...

Значит надо искать ошибку в цепи силлогизмов.
Или еще глубже? "Познай себя" прежде всего, и дано будет.

Я искал. Сам не смог. Может вы мне поможете?

О, пожалуйста!
Главным образом, переоценка возможностей машин и искусственного интеллекта.
Потом, непонимание аксиологических оснований освоения космоса.
Ну и конкретное неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть где-то там, в космосе достаточно содержательную деятельность.

Это в общем.
Ну так и вы ограничиваетесь весьма-а-а общими формулировками.

Вот, скажем, "я не верю в ПК".
Но не можете взять в голову, что мне чиста по..ю на этот счет.

Здесь? Но как раз в цепи силлогизмов. То есть вы придете ко мне и попробуете найти логичные, объективные аргументы. Нахрапом, стуча кулаком по столу, Зомби, у вас со мной ничего не выйдет. Напротив. Вы все испортите. Я решу, что передомнйо дурак и маньяк и даже не смогу слышать от вас разумных аргументов.

То есть, по содержанию у вас давно ничего нет, но держать тему несмотря на это вы можете сколь угодно долго, что и демонстрируете?
Но это мы давно знаем и признаем за вами.

ля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля

Устал, честно говоря.
По делу есть что-нибудь, или технику какую-нибудь показать, из политологии?

[gans3]

Мы здесь, на Земле, не можем у себя наладить произоводство нормальных автомобилей. .

Отвыкаем говорить за Всех. Для юзера УралЗиС-5 1946 года выпуска . "Бычок"- "нормальный" автомобиль. Нынешние дороги для юзера дорог того года - просто хайвеи и скатерти. По нормативам 1946 года на командировку в областной центр за 150 километров на автомобиле полагалось ТРИ ДНЯ.
Полностью автоматизированный карьер в Австралии, где на самосвалах уже нет водителей, и скоро не будет на экскаваторах. Это фантастика?

[КотКот]

Вообще-то тема о самовоспроизводстве машин а не о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.....

[Alex_Semenov]

Устал, честно говоря.
По делу есть что-нибудь, или технику какую-нибудь показать, из политологии?

Я тоже устал.
 
В принципе я услышал достаточно, чтобы потерять интерес к вам как собеседнику "по душам".
Но вы кажется "заблудились", Зомби.
В этой теме именно вы ничего не сказали "по делу".
Ни единого слова  (если сказали – дайте ссылку, прозевал, видимо).
Если вы думаете, что я  теперь буду дуться и показать вам какой я знаток в "саморепликаторах" – вы ошибаетесь. Кажется вы до сих пор не понимаете сути моей "политтехнологи". И вряд ли когда догадаетесь "о главной военной тайне". Хотя все на поверхности... Это забавляет.
Я не готов тут продолжать по теме. Я еще только думаю над тем что сказал в другой ветке Pkl.
А вот от вас я все же был бы признателен получить вразумительный ответа именно по теме топика.
И так.

О, пожалуйста!
Главным образом, переоценка возможностей машин и искусственного интеллекта.

Я приму пока.
Допустим, переоцениваю.
Вы надеюсь, понимаете, что для конкретного лунного завода-саморепликатора 1980-го года разработки, совсем не нужен был (и до сих пор не нужен) ни какой ИИ. Луна очень удобно и близко расположена. Мы могли бы там напрямую управлять даже оперативными процессами. В интеллектуальном смысле это был бы своего рода "луноход", который управляется с Земли.
Согласны?
То есть тему ИИ мы тут пока закрыли. Надеюсь.
Подвели черту.

Потом, непонимание аксиологических оснований освоения космоса.
Ну и конкретное неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть где-то там, в космосе достаточно содержательную деятельность.

А вот это как рас суть.
И так. Я профан. Начнем с этого. Как обычно... Меня уже это веселит...
Я действительно ничего не понимаю.
Но вы можете отвлечься теперь от моей тщедушной душонки, и ответить на вопрос уже вам заданный тут выше, но слитый, ибо не до таких "мелочей".
Где ошиблись американцы, проектируя свой лунный завод-саморепликатор?
Вот две ссылки для изучения:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
Выбирайте любую.
По-русски, звеняйте, нема.
Никто не перевел.
Там море схем, графиков, расчетов. Заметет (еще раз) не мной сделанных.
То есть от меня там ничего не зависит.
ГДЕ ТАМ  у них... эм... непонимание аксиологических оснований освоения космоса? Где у них там конкретно (в главе? Абзаце? Цифре? Кривой? Формуле?) проявилось неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть на Луне достаточно содержательную деятельность?
Вы хотели по теме?
Прошу!

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе я услышал достаточно, чтобы потерять интерес к вам как собеседнику "по душам".

У меня нет души.
И я, вроде бы, предупреждал, как минимум, своим ником.

В этой теме именно вы ничего не сказали "по делу".
Ни единого слова  (если сказали – дайте ссылку, прозевал, видимо).

Ну ладно, только для вас.

Так сказать, "тезис".

В противопоставлении "человека и автомата" в космосе нет проблемы выбора подходящего инструмента для решения задачи освоения космоса, а есть только формула, прикрывающая отказ от вышеупомянутого освоения.
Прежде всего потому, что одних только автоматических и даже дистанционных средств всегда будет недостаточно, если только мы реально хотим или планируем заниматься, опять же, упомянутым освоением.

А вот это как рас суть.
И так. Я профан. Начнем с этого. Как обычно... Меня уже это веселит...
Я действительно ничего не понимаю.
Но вы можете отвлечься теперь от моей тщедушной душонки, и ответить на вопрос уже вам заданный тут выше, но слитый, ибо не до таких "мелочей".
Где ошиблись американцы, проектируя свой лунный завод-саморепликатор?
Вот две ссылки для изучения:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
Выбирайте любую.
По-русски, звеняйте, нема.
Никто не перевел.
Там море схем, графиков, расчетов. Заметет (еще раз) не мной сделанных.
То есть от меня там ничего не зависит.
ГДЕ ТАМ  у них... эм... непонимание аксиологических оснований освоения космоса? Где у них там конкретно (в главе? Абзаце? Цифре? Кривой? Формуле?) проявилось неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть на Луне достаточно содержательную деятельность?
Вы хотели по теме?
Прошу!

Замечательно.
Ну естественно, я не буду смотреть (у меня там, видите ли, на кухне молоко... :roll: ).
Но и не в них же дело, не в конкретных американцах.
А в том, что вы и иже с вами ничтоже сумнящеся (я прально написал? ) выводите из подобной технологической аналитики необходимость демонтажа конкретно российской ПК.
(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

[Alex_Semenov]

В вдогонку, более "диетичный" продукт от того же автора:

A Self-Reproducing Interstellar Probe

http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Эта работа основывается на предыдухих, уже упомянутых и более детальных.
Поэтому скромней по размерам.
Тем лучше.
Конечно, на "интерсеттлар", тут уже без своих мозгов электронных мозгов не обойдешься.
Но все равно. Товарищ из США, тут о электронных мозгах и не говорит в общем то. Он как раз считает сам саморепликатор, развернутый уже на планетах типа лун Юпитера.

Сразу рекомендую всем обратить внимание на цифру в таблице 1 в самом конце:

SEED (F.O.) 4.43x10^5

Это масс "Яйца". Имеются в виду килограммы.
То есть фантастические 443 тонны- зародыш!!! Мы о таком пока и не мечтаем.
Но тем лучше!
Давайте поищем вопиющие ошибки в этой работе!
Там цифры, формулу, таблицы.
Простор для конструктивной, вдумчивой критики!
Коненчо.
Это все старье 80-ого года. Может с тех пор у нас появились научные данные, которые сделали все эти оценки сильно оптимистичными?
Прекрасно!
Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

[КотКот]

............
Но и не в них же дело, не в конкретных американцах.
А в том, что вы и иже с вами ничтоже сумнящеся (я прально написал? ) выводите из подобной технологической аналитики необходимость демонтажа конкретно российской ПК.
(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

Бедный Семенов, опять попал в положение Кассандры........