Размножающиеся машины

[pkl]

Мы здесь, на Земле, не можем у себя наладить произоводство нормальных автомобилей. .

Отвыкаем говорить за Всех. Для юзера УралЗиС-5 1946 года выпуска . "Бычок"- "нормальный" автомобиль. Нынешние дороги для юзера дорог того года - просто хайвеи и скатерти. По нормативам 1946 года на командировку в областной центр за 150 километров на автомобиле полагалось ТРИ ДНЯ.
Полностью автоматизированный карьер в Австралии, где на самосвалах уже нет водителей, и скоро не будет на экскаваторах. Это фантастика?

1-е: сабж, это всё-таки не автомобиль ЗиС.
2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

[pkl]

Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я скажу: Вы представляете себе всю сложность и длину технологических цепочек? Какова кооперация в компьютерной промышленности? В ракетно-космической?

[Зомби. Просто Зомби]

Это все старье 80-ого года. Может с тех пор у нас появились научные данные, которые сделали все эти оценки сильно оптимистичными?

Я полагаю, что скорее появился опыт, позволяющий понять, почему подобные проекты неосуществимы.

Прекрасно!
Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я никогда не против любого обсуждения по существу.
Только вы почему-то, тоже не спешите с этим.

[Зомби. Просто Зомби]

2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

Вполне допускаю такую возможность.
Вообще, существуют же полностью безлюдные цеха, "автоматически" производящие автомобили, например.

Но причем здесь освоение космоса?

Заводные куклы известны уже несколько веков, теперь у них внутре неонка и процессор и они могут чуть больше, чем раньше, но по сути остаются при этом теми же заводными куклами.
Кончился завод или программа вышла на непредусмотренную ветку - и ага, привет родителям!

[КотКот]

Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я скажу: Вы представляете себе всю сложность и длину технологических цепочек? Какова кооперация в компьютерной промышленности? В ракетно-космической?

А кто сказал, что будет легко. Кстати, проблема "ВИТАМИНОВ" тоже никуда не делась. Баланс ,конечно, будет  закрыть не просто, однако учитывая следующие вещи:
---- отсутствие людей и необходимости ещё замыкать продовольственную цепочку;
---- тем, что земная цивилизация как-то замыкает своё производство, а это самопроизводство на Луне имеет заведомо больше шансов на замыкание своих цепочек;
---- в этом производстве широко могут использоваться стандартные элементы, что уменьшит  необходимый типоразмер производимого оборудования, даже в ущерб качеству;
---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- вакуум есть сам собой.

шансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

[pkl]

2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

Вполне допускаю такую возможность.
Вообще, существуют же полностью безлюдные цеха, "автоматически" производящие автомобили, например.

Это

что! Я в конце 90-х в "Науке и жизни" прочитал об эксперименте в Сингапуре: там роботами строили небоскрёб. Правда, я не знаю, чем он закончился - в интернете так и не смог найти.

Но причем здесь освоение космоса?

Заводные куклы известны уже несколько веков, теперь у них внутре неонка и процессор и они могут чуть больше, чем раньше, но по сути остаются при этом теми же заводными куклами.
Кончился завод или программа вышла на непредусмотренную ветку - и ага, привет родителям!

Ну роботы в космосе нам бы здорово помогли. Вот только... пока что ожидания 80-х не сбываются. Вон, на МКС несколько лет назад доставили робота SPDM как "насадку" на Кадарм2. "Простой" робот-манипулятор. Но я не помню, чтобы его когда-либо использовали - космонавтам, как и во времена "Салютов", до сих пор приходится вылазить наружу в скафандрах, чтобы там что-то поправить.

[Зомби. Просто Зомби]

Я даже не против, если вы будете отстаивать, что оно, освоение то есть, и ненужно вовсе - вон как Старый, например.
Потому что это тогда будет по-честному.

Но это же будет совсем другое обсуждение, с совсем иным предметом и в ином тезаурусе.

Но нет, вы уводите от реального предмета и манипулируете нечеткими понятиями, чтобы спрятать суть и навязать заранее заданное предубеждение.

Ну да, ну да, вы же политтехнолог, конечно.

[Зомби. Просто Зомби]

---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- ваккум есть сам собой.

А, ну конечно, самый убойный аргумент.
Теперь-то уж точно ясно, что -

шансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

[КотКот]

---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- ваккум есть сам собой.

А, ну конечно, самый убойный аргумент.
Теперь-то уж точно ясно, что -

шансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

Это один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

[КотКот]

............
Кончился завод или программа вышла на непредусмотренную ветку - и ага, привет родителям!

Поломка техники в силу неисправности или старости есть часть всего этого процесса. Удасться расширяться быстрее, чем ломаться ---- и процесс пойдет с расширением, нет ---- процесс не пойдет. Ну это результат процесса, а не гадания на кофейной гуще.....

[Зомби. Просто Зомби]

Ну роботы в космосе нам бы здорово помогли.

Да ради бога.
Только не будет людей в космосе - не будет и роботов.

[Зомби. Просто Зомби]

---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- ваккум есть сам собой.

А, ну конечно, самый убойный аргумент.
Теперь-то уж точно ясно, что -

шансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

Это один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Вы знаете, вот любой интеловский процессор можно воспроизвести шестеренками.
И будет работать.
Только большой получится и медленный.

Вот здесь примерно тоже.
Вроде по частям, кажется, все есть, а вместе почему-то не работает :?  

[Alex_Semenov]

Не увидел вашего ответа,  но уже засандалил добавку.

Так сказать, "тезис".
В противопоставлении "человека и автомата" в космосе нет проблемы выбора подходящего инструмента для решения задачи освоения космоса, а есть только формула, прикрывающая отказ от вышеупомянутого освоения.
Прежде всего потому, что одних только автоматических и даже дистанционных средств всегда будет недостаточно, если только мы реально хотим или планируем заниматься, опять же, упомянутым освоением.

Если МЫ собираемся осваивать, не хватит. Изучать-может и хватит (до поры до времени). Осваивать – нет. В сущности мне не чему тут возразить.
А если мы таки не соберемся осваивать? Именно осваивать. И именно мы, люди.
Тогда ставится вопрос: а машины могут?
Что для этого надо?
Вот Pkl считает, что достаточно всего лишь машинного саморепликатора. Замкнуть основные квайн-цепи. Он вон спорит, что даже если этому саморепликатору дать искусственные мозги, то как у Лема в "Непобедимом" эти машины разум все равно потеряют за ненадобностью.
Но я лично считаю, что в глубоком космосе (далеко от Земли) мозги, настоящие тонкие, глубокие мозги, саморепликатору понадобится по любому.
НО!
Понадобится или нет – пока ведь не важно.
Тут спор о другом. Эта тема была открыта как тема именно о машинных саморепликаторах в космосе как таковых. О тонкостях их организации. О их ограничениях. О их возможностях.
И даже о самой возможности их создать в принципе (Pkl ведь тут начинал с того что приводил в пример всю нашу земную экономику и сомневался в самой возможности запихнуть машинный саморепликаторв в меньшую структуру, чем триллионы тон )
То есть, тема эта в общем то пилотируемой космонавтики перпендикулярная.
Какой тут конфликт?
И при желании даже комплиментарна.
Я ведь допускаю, что возможны человеко-машинные  комплексы взаимодополняющие. Где на тысячи (или миллионы) тонн автоматной космической машинерии будет десяток живых душ обитать и привносить в них искру разума. Истинного. Если ИИ невозможен.
Тоже своего рода витамины. Но духовные.

Но и не в них же дело, не в конкретных американцах.
А в том, что вы и иже с вами ничтоже сумнящеся (я прально написал? ) выводите из подобной технологической аналитики необходимость демонтажа конкретно российской ПК.
(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

Демонтажа? Где? И именно Российской?
 :shock:
Зомби, я уже выше в беседе с вами признал, что мои недавние горячие заявления "нафик эта пилотка!", мол "пилотируемый космос – это тупик!", были не совсем разумно сделаны.
Возможно я даже где-то позлорадствовал (гораздо раньше) что Обама сейчас завалит пилотируемый космос и тогда откроется путь для совершенствования космических машин. Может быть. Нельзя было злорадствовать. Некрасиво. Нехорошо.
(хотя сама мысль по сути остается верной)
Я уже посыпал голову пеплом.
Но вы не заметили.
Вы надавали мне подзатыльников.
"Верю не верю" я в космос (да еще российский!) - это все душевные разговоры за бутылкой водки. Не верю. Почти. Но вам мешать не хочу! И если вы за 300 лет космос не освоите людьми, я намерен его осваивать машинами с ИИ. Какой тут может быть конфликт?
И каким боком тут теория самих самовоспроизводящихся в космосе машин?
А русская, американская космонавтика? Да мне вообще безразлично чья. Я мыслю на 300 лет вперед. А весь мой текущий патриотизм - в скромном желании чтобы мы, славяне (или русскоговорящие) тоже научились как американцы грамотно мечтать...
Моя личная, "скромна" программа здесь на этом форуме. Все.
 :roll:
"Хворобей — провозвестник великих идей,
Устремленный в грядущее смело;
Он душою свиреп, а одеждой нелеп,
Ибо мода за ним не поспела.

Л. Кэрролл. Охота на Снарка
 

[Зомби. Просто Зомби]

Почти убедил, почти.

Я даже был почти готов выставить свой коронный аргумент по существу.
Но потом погодил с этим :wink: .

Нет, в условиях "перпендикулярности" мне тема саморазмножающихся автоматов совсем даже не противна.

И тоже ведь не так уж важно, верю ли лично я в это или нет?

Важно чтО? Важно, что

а) Это если и будет, то нескоро и с некиими "ограничениями", про которые мы сейчас ничего сказать толком не можем

б) Это никак не отразится на отсутствии/присутствии людей в космосе, кроме разве того, что, может быть, более или менее значительно облегчит и упростит его обеспечение.

[Alex_Semenov]

(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

Пропустил. Не спешат понятно почему. Им не надо. Если бы тот саморепликатор можно было бы забросить на Луну одним пуском "Титана" то может быть они зашевешишись бы. Но там все же масса немалая. Надо повозить. Ну никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.
А проектно-конструкторской работы?
Они же со времен "Аполлон" и "Шаттла" только подорожали.
И ради чего?
Они вон "Созвездие" свернули. Не нужен. Но там хот престиж был. Очередной флаговтык худо-бедно намечался. А саморазмножающиеся машины на Луне – кому они там сейчас нужны? Для исследований? Может быть. Когда-нибудь. Но не сейчас же!
Сейчас бы хотя бы "Прометея" с его рогатинами запустили бы лед на Европе просветить... Запустили бы интерферометры в конце концов для поиска планет земного типа! Работы ведь основной – хватает пока.
А дальше может и нужны станут те репликаторы, но без мозгов ведь они там не выживут. А электронных мозгов нет и не предвидятся пока. Ну и хай себе лежат пылятся в эскизных проектах.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.

Учитывая, что это всего лишь "луноход", и что он, скорее всего только и может, что воспроизводить себя ровно как плесень, а больше ни на что не годен, да еще представить все наземное обеспечение этого "как бы самовоспроизводящегося" чуда...

[Alex_Semenov]

Ну никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.

Учитывая, что это всего лишь "луноход", и что он, скорее всего только и может, что воспроизводить себя ровно как плесень, а больше ни на что не годен, да еще представить все наземное обеспечение этого "как бы самовоспроизводящегося" чуда...

Еще и о "витаминах" не забыватйте.
Раз в сколько-то суток (месяцев?) должна прилетать с Земли посылка на сколько-то там килограмм (нужно порыться, уточнить. Они этот вопрос там хорошо исследовали).
То есть, никаких чудес во всем этом нет.
Никакого бесплатного сыра.
Я до сих пор не понимаю, почему обычно машинные саморепликаторы по фантастичности ставят рядом с ИИ. Полноценный ИИ для нас еще как Альфа Центавра. А саморепликатор – да хоть сейчас. Но кому он нужен?

Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я скажу: Вы представляете себе всю сложность и длину технологических цепочек? Какова кооперация в компьютерной промышленности? В ракетно-космической?

Вообще говоря, нельзя сравнивать. Разделение на технологические процессы обусловлено двумя причинами. Перове. В процессии используются люди. Их труд. И для повышения  производительности труда вам нужно сделать операции как можно более элементарными. Другая особенность – любой производственный процесс в нашей цивилизации оптимизирован под массовость производства. То есть ма-а-а-ленький завод должен выпускать много много много финтифлюшек... На весь мир желательно. Я работал на крупном автомобильном заводе в свое время. Весь завод производил 108 машин в день При этом в холдинг входило еще 200 предприятий-подрядчиков. Но в эксперементальном цехе за месяц-другой могли собрать какую угодно монстру, что называется "на колено". Три линии станков, слесарка, сборочный стенд. Все.
Если сравнивать весь завод и этот цех – небо и земля.
Когда я в последний раз работал на реальном заводе (это было 1992-й кажется) то листал красочные импортные журналы по современному (на тот период) металлорежущему оборудованию. Прогресс (по сравнению с тем что мы привыки использовать) огромный. Основной упор на станки с ЧПУ, верней на обрабатывающие центры и основная концепция – обработка каждой детали с как можно меньшего числа переустановок. Долго рассказывать о чисто технологических тонкостях, но раньше деталь тягали со станка на станок. Было в целом выгодно. А теперь, с применением компьютеров начали стараться обрабатывать деталь на одном месте (условно конечно). Массовость (потому что ЧПУ) от этого перестала страдать, а качество улучшалось. То есть машиностроительное производство (даже массовое) теперь я думаю сильно ужалось и стало очень компактным и гибким.
Ужать процессы по электронике разумеется  сложней.
Огромное количество химических стадий и все это с контролем. А сколько брака? Но с другой стороны, а сколько той электроники нужно то? С гулькин нос.

Мы тут как-то зацепились вот за какую "общефилософскую" проблему саморепликаторов. Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d (отдельные его узлы, скажем направляющие токарного станка). Но для изготовления этого станка (методом снятия стружки) вам нужен станок, изготовленный с точностью 0.01d
Как быть если станки сами должны друг друга изготавливать в итоге?
Засада?

Вы знаете, вот любой интеловский процессор можно воспроизвести шестеренками.И будет работать.
Только большой получится и медленный.
Вот здесь примерно тоже.
Вроде по частям, кажется, все есть, а вместе почему-то не работает :?  

Да, вариант не очень хороший. Но человек хотел сказать просто о принципе.
Что там, можно было бы использовать нечто, что здесь кажется идиотизмом.

Вообще говоря, такой саморепликатор идеален был бы если бы почти все тех-процессы носили "строительный" характер, а не материало-режущий (отсекающий).
Таким строительным процессом является и все виды литья и напыления,  вот обработка этого литья – вещь противная. В бытность моей работы литье было ужасное. В "Бухенвальде" (цех шасси) стояли целые линии агрегатных станков, задачей которых была предварительная обдирка литых картеров. А уж потом расточка (например) и только потом уже была "алмазка" обработка под рабочий размер. Как сейчас – не знаю. Литье всегда было дорогим процессом. Поэтому предпочитали лить подешевле, в землю лишь бы как, а потом мучаться на станках. СРЕДА позволяла. Но это технологии 60-х, 80-х. Не знаю правда или нет, но в 1987-м в ХАИ нам показывали лопатку турбины и говорили что  вот эта отлитая по выплавляемой модели лопатка (самый крутой на тот момент тип литья) стоит как автомобиль Жигули (в те времена все меряли автомобилями Жигули. Например один выстрел переносного ЗРК - Жигули Легенда была красивая и доступная народному пониманию...)

[Parf]

Это один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Ох уж эта человеческая мания величия! На Земле эти цепочки "производств" сходятся за счёт растений и животных. За счёт того, что на поле растёт травка, а корова её кушает. А потом человек, поев говядины и попив молока, идёт работать на завод. А завод работает на угле, который появился - догадайтесь, откуда. Человек даже на Земле не может повторить того, что сделала природа, а туда же - на Луну замахивается.

[Alex_Semenov]

Это один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Ох уж эта человеческая мания величия! На Земле эти цепочки "производств" сходятся за счёт растений и животных. За счёт того, что на поле растёт травка, а корова её кушает. А потом человек, поев говядины и попив молока, идёт работать на завод. А завод работает на угле, который появился - догадайтесь, откуда. Человек даже на Земле не может повторить того, что сделала природа, а туда же - на Луну замахивается.

Все верно. Это как раз и есть та неувязка которая меня уже сутки мучает....
Если мы будем рассматривать человека как машину, то почему этот репликатор (со всей своей экономикой) на Земле едва сводит концы с концами (аграрная цивилизация) и сейчас жирует (если верить отстаиваемей мною гипотезе да и вам близкой) только за счет сверхэксплуотации невозобновляемых дешевых энергоносителей.
Но человек - это все же машина!
Как же на той же жиденькой солнечной энергии (правильно удивляется Pkl) мои машины на ядре кометы в поясе Койпера смогут за пол года 182 для не просто воспроизвести себя (согласно моим прикидочным расчетам) но и создать (и запустить!) ударный рой массой с линкор второй мировой войны 30-50 000 тонн.
В чем разница ТЕХ (придуманных пока) машин и этих (людей) уже существующих?
Это то, что удивляло Pkl, да и меня озадачило.
Либо во всем этом есть некая ошибка (в любом месте рассуждений) либо все верно, но надо тогда понять чем машины на астероиде отличаются от нас, людей тоже по сути самовоспроизводящихся машин.
Не обязательно на астероиде. Чем трудяги-машины что поддерживают нашу цивилизацию отличаются от нас? Здесь на земле.
Простейшая догадка – мы сверхнеэффективные машины, а машины (просто машины) суперэффективные. Но если это так, то в чем это проявляется?
В удельной мощности (Ватт/кг)?
И как? Почему?
Гм. . .
Должна быть некая очень простая количественная модель. Явно связанная с экспонентой (ибо и там и там идет воспроизводство за счет воспроизводства. Лавина)
Простейшая мысль.
Берем график Y=A^X
Это экспонетна. Х- поколения в некотором процессе. 1,2,3,4,5... и так далее.
Три случая.
1 Если A меньше 1 экспонента ползет вниз.
2 Если A=1 получаем простую горизонтальную прямую Y=1.
3 Если A>1 экспонента ползет вверх.

Если развивать идею, то "плохой" работник человек это 1 и 2 случа. Где-то между 1 и 2.
А наши трудяги-машины (муравьи?) это между 2 и 3.
Тогда наша экономика может расти за счет труда машин хотя человек в ней все больше и больше ленится (все с прибылью "из ниоткуда"). А- усредненный показатель. По всем работника. Людям, машинам...
Улавливаете?
А что есть А? Это отношение чего-то к чему-то...
Затраченному (чего?) к полученному (чего?). Энергии? Полезной работе?
Гм...
Нужно будет подумать.
Утро вечера мудренее.

[Parf]

Всё наоборот. Человек - сверхэффективная машина. Отточенная миллионами лет эволюции. Но он эффективен только на Земле, а за её пределами беспомощен. Железяки же не просто неэффективны - они без человека ничего не могут. Но зато они помогают человеку выйти в космос.

А в "размножающиеся машины на комете в поясе Койпера" я, извините, совсем не верю. Тут, наверно, подвох какой-то, вроде огромной линзы и.т.п.