Размножающиеся машины

[pkl]

ИМХО, вся система должна проектироваться из расчета дальнейшего самопроектирования и самомодернизации. Т.е. гибкой должны быть не сама конструкция отдельных узлов, а сама идеология такой системы.

Да, точно!

[zyxman]

ИМХО, вся система должна проектироваться из расчета дальнейшего самопроектирования и самомодернизации. Т.е. гибкой должны быть не сама конструкция отдельных узлов, а сама идеология такой системы.

И так и не так.
Тут в любом случае прийдется идти на компромисс между сложностью и возможностью самовоспроизводства, и вероятно третьей критической переменной будет ресурсоемкость/отходы (3D прототипирование является бесконечно гибким, но ресурсоемкость у него чуть ли не в сто раз хуже простой металлообработки), а самопроектирование/самомодернизация это очень далекая перспектива, если не брать простейшие случаи вроде "увеличить толщину детали N, чтобы увеличить надежность".

То есть сделать по такой технологии устройство уровня порше-911 будет почти невозможно (просто потому что ограничено количество материалов и методов обработки), а если сделать всю систему хорошо самомодифицируемой (например на основе универсальных модулей и шасси) то все будет еще хуже, но в целом нас не сильно волнует массовое совершенство, потому что считаем что система не будет ограничена энергетически и во времени, а количество материала в космосе бесконечно

Да, кстати вырисовываются ограничения по первой космической, и по плотности энергии.

[Дмитрий Виницкий]

Porsche, кстати, весьма аскетичная конструкция. Даже современные.

[Dims]

Достаточен один станок, который может изготовлять:
    ---- солнечные батареи;
    ---- манипуляторы;
    ---- вычислительные блоки;

Ну я бы такой "один станок" назвал бы "городком заводов", но не суть.

[Dims]

Значит вы совсем не знаете литья.

Как раз на таких простых примерах, как литьё, и становится очевидной моя мысль.

- форму для литья "изготовляет" устройство не сложнее бульдозера, и в этом процессе всего 3 стадии: засыпать нужное количество формовочной массы в емкость (можно просто в яму);

Кто будет засыпать? Гастарбайтер, которого мы просто в расчёт не берём? Откуда возьмётся масса?

поместить шаблон детали;

Где взять шаблон? Попросить гастарбайтера вылепить из пластилина или выточить из дерева? Что делать, когда шаблон износится и потеряет начальную форму? Чем кормить гастарбайтера в промежутке между этими процессами?

Единственная проблема, что с простейшими технологиями будет много отходов,

Ну я просто Вам удивляюсь. Вы всерьёз полагаете, что до сих пор самовоспроизводящихся машин не сделали по причине страха перед отходами???

так что это никак не делает задачу экспоненциально сложной.

Вы просто рисуете задачу грубыми образными штрихами, от того она и кажется Вам простой. Ну Вы хотя бы нарисуйте схему самовоспроизводящегося литья! Я уже не говорю, что литьё даёт детали плохого качества и для изготовления машин применяются вообще другие процессы.

[zyxman]

Porsche, кстати, весьма аскетичная конструкция. Даже современные.

Аскетичная она по дизайну, а материалы применяются самые лучшие.

[Dims]

Япония после войны за двадцать лет отстроилась. И обзавелась такими технологиями, что голова идёт кругом.

Ну вот, хороший пример!

Во-первых, срок -- 20 лет.
Во-вторых, десятки миллионов японцев -- природный ресурс высочайшего качества.
В-третьих, почти триллионы долларов экспорта/импорта как мера несамодостаточности Японии.

Итак, взяв Японию за образец самореплицируемой единицы, мы можем утверждать, что, если завезти на Марс сто миллионов человек, обеспечить им существование, торговать с ними на триллион в год, то за 20 лет они создадут на Марсе Японию.

Спрашивается: кто бы в этом сомневался?

В нашем же случае все узлы и системы самовоспроизводящегося комплекса будут изначально проектироваться с учётом возможности дальнейшего самовоспроизводства.

Это не поможет. Когда и если Вы создадите такой проект на бумаге, Вы просто увидите экспоненциальный взрыв воочию. Наивно думать, что современная техника просто по недосмотру неспособна к саморепликации.

Т.е. с максимальной унификацией, стандартизацией, взаимозаменяемостью, простотой, ориентируясь на самые распространённые химические элементы /не стоит увлекаться использованием в составе машин редкоземельных металлов/.

А никто и не увлекается! Всё, что Вы назвали, было бы полезно и на Земле. И если этого не сделано, то вовсе не потому, что недалёкие конструкторы просто вступили в заговор против завоевания космоса.

Я не говорю, что будет просто. Но трудности мне представляются вполне преодолимыми.

Вы тоже не учитываете собственную осведомлённость! Я -- не инженер-конструктор, мне сложно судить об этом предметно. Но я могу судить косвенно: разве плохо было бы создать самореплицирующуюся машину здесь, на Земле? Нет, не плохо. Так от чего ж её не создали? Очевидный ответ -- не могут. Вот и всё.

[zyxman]

Значит вы совсем не знаете литья.

Как раз на таких простых примерах, как литьё, и становится очевидной моя мысль.

- форму для литья "изготовляет" устройство не сложнее бульдозера, и в этом процессе всего 3 стадии: засыпать нужное количество формовочной массы в емкость (можно просто в яму);

Кто будет засыпать? Гастарбайтер, которого мы просто в расчёт не берём? Откуда возьмётся масса?

поместить шаблон детали;

Где взять шаблон? Попросить гастарбайтера вылепить из пластилина или выточить из дерева? Что делать, когда шаблон износится и потеряет начальную форму? Чем кормить гастарбайтера в промежутке между этими процессами?

Вы тут троллем работаете? :lol:
Если нет, не нужно задавать глупых вопросов.

В уже упомянутом современном порше есть довольно сложные детали, которые производятся именно литьем с модели, причем модель производится именно универсальным 3D принтером, из фотополимера (если-бы не была нужна высокая точность, можно было и из чего-то вроде полиэтилена).
Правда форма там не одноразовая, но как раз потому что она изнашивается далеко не за один раз. Износ шаблона и формы контролируется по сути тем-же 3D принтером, только по другой программе.

Да, на земле как раз очень многие техпроцессы ограничиваются массо-габаритом станка и количеством отходов, еще одно ограничение - профсоюзы (особенно сильны профсоюзы уборки мусора и ассенизации).
Добавил: еще очень существенные ограничения типичного производства на земле: ресурсоемкость производства (по энергии, по количеству оборота материалов и по количеству отходов), стоимость разворачивания производства и скорость (пере)обучения людей - все эти ограничения вынуждают минимально использовать или вообще не использовать технологии, которые еще не освоены в данном месте.
Последнее время стало проявляться новое ограничение - время производства прототипа, соответственно, появились устройства (те самые 3D принтеры и тп), которые способны произвести прототип детали почти любой сложности за совсем смешное время (менее суток).
Также есть и парное к 3D принтеру устройство - высокоточный 3D сканер, который за десятки минут делает высокоточное цифровое представление детали почти любой сложности (есть даже рентгеновские аппараты, способные делать 3D модели не разбирая механизм, но у них точность чуть похуже).
3D сканеры сейчас совсем дешевые и у них совсем нет расходных материалов.

ps я инженер-конструктор, поэтому обладаю некоторыми знаниями технологий. Кстати самовоспроизводство без людей на земле, не рассматриваю пока просто в принципе, в основном по причине что люди пока дешевле.

[Дмитрий Виницкий]

Я имел в виду конструкцию.

[zyxman]

Я имел в виду конструкцию.

Ну да. Если сделать порш из низкокачественных материалов, получится заз-968

[Dims]

Вы тут троллем работаете? :lol:
Если нет, не нужно задавать глупых вопросов.

Может, хватит хамить? Моё терпение не безгранично. Я ведь тоже могу по-хамски охарактеризовать Ваши слова!

В уже упомянутом современном порше есть довольно сложные детали, которые производятся именно литьем с модели

Наличие отдельный деталей не доказывает, а опровергает Вашу точку зрения. Вы утверждаете, что самовоспроизводящийся механизм может быть на 100% изготовлен литём, а в пример приводите механизм, который (А) не самовоспроизводящийся и (Б) не на 100% изготовлен литьём.

причем модель производится именно универсальным 3D принтером,

На какой процент сам этот принтер изготовлен при помощи литья?

Да, на земле как раз очень многие техпроцессы ограничиваются массо-габаритом станка и количеством отходов, еще одно ограничение - профсоюзы

Извините, но это, говоря Вашим языком, та самая глупость. Нет НИКАКИХ свидетельств, что именно профсоюзы помешали нам создать космические технологии.

Добавил: еще очень существенные ограничения типичного производства на земле: ресурсоемкость производства (по энергии, по количеству оборота материалов и по количеству отходов), стоимость разворачивания производства и скорость (пере)обучения людей

Все ограничения поставьте в экспоненту -- и Вы получите ограничения для инопланетной базы.

ps я инженер-конструктор, поэтому обладаю некоторыми знаниями технологий.

Ну так поделитесь! Про 3D сканеры и принтеры мне известно. Я как-то пытался организовать производство игрушек и видел их в действии. Однако, несмотря на крутость этих технологий, они меня не убеждают в реальности саморепликации.

[Dims]

Набросайте хоть одну технологическую цепочку производства, хоть глиняных свистков, которая рекурсивна, то есть, продукт которой является приумноженным ресурсом.

[КотКот]

Набросайте хоть одну технологическую цепочку производства, хоть глиняных свистков, которая рекурсивна, то есть, продукт которой является приумноженным ресурсом.

Станки производящие станки

[Dims]

Станки производящие станки

Слишком неконкретно. Идея не раскрывается, а проблема скрывается.

Есть такая англоязычная передача, серия фильмов, называется "How It's Made", то есть, в переводе "Как это делают". В ней показывается (научно-популярно), каким способом разные фирмы производят те или иные вещи (контактные линзы, вертолёты, спички и так далее).

Давайте попробуем в жанре этой передачи набросать технологический процесс саморепликации.

[КотКот]

Станки производящие станки

Слишком неконкретно. Идея не раскрывается, а проблема скрывается.

Есть такая англоязычная передача, серия фильмов, называется "How It's Made", то есть, в переводе "Как это делают". В ней показывается (научно-популярно), каким способом разные фирмы производят те или иные вещи (контактные линзы, вертолёты, спички и так далее).

Давайте попробуем в жанре этой передачи набросать технологический процесс саморепликации.

И начинать надо с энергии ---- если эта проблема не будет решена --- все остальное --- Лишь сотрясение воздуха.


Итак:
1) Солнечные батареи;
2) Термальная энергия...

[zyxman]

И начинать надо с энергии ---- если эта проблема не будет решена --- все остальное --- Лишь сотрясение воздуха.


Итак:
1) Солнечные батареи;
2) Термальная энергия...

Ни то и ни другое.
Начинать нужно с тепловых машин.

[pkl]

Набросайте хоть одну технологическую цепочку производства, хоть глиняных свистков, которая рекурсивна, то есть, продукт которой является приумноженным ресурсом.

Я уже "бросал" - см. выше ^

[Димитър]

Просьба ко всем: Помогите найти автора:
Чернов А.Ю. Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)- Москва – 1994 год
"Для лиц, интересующихся проблемами создания САС, сообщаю мой адрес электронной почты: chernovau@list.ru и контактный телефон: 164-60-11,Чернов Александр Юрьевич"

Вот только по Е-майлу получил ответ:
"Delivery to the following recipients has been delayed.
        chernovau@list.ru"

А телефон, должно быть, московский ?

[gans3]

Почему пропущено эпохальное технологическое достижение?

http://www.membrana.ru/lenta/?9258

Те самые автокаталитические реакции. Реакция Белоусова — Жаботинского.
Предвестник технобиологии. размножитель еще не изготовлен -, а распространитель - вот он. На такой платформе уже можно обсуждать МИКРОБОТОВ - переработчиков астероидов, например.

[КотКот]

И начинать надо с энергии ---- если эта проблема не будет решена --- все остальное --- Лишь сотрясение воздуха.


Итак:
1) Солнечные батареи;
2) Термальная энергия...

Ни то и ни другое.
Начинать нужно с тепловых машин.

А что у них подогреватель, что у них холодильник?...