Размножающиеся машины

[Андрей Суворов]

Извините, но вы что-нибудь своими руками делали?

Делал.

Хорошо.
Сколько вы знаете способов соединения металлических деталей?

"Знать" способы и уметь их применять - сильно разные вещи.
Соединения бывают разъёмные и неразъёмные. Неразъёмные - сварка, пайка твёрдым припоем, склеивание, клёпка, запрессовка, глухая посадка с предварительным охлаждением вала. Разъёмные - резьба на деталях, болты/винты, свободная посадка с фиксацией шплинтом/штифтом, пайка мягким припоем или склеивание термопластичным клеем. Достаточно? Технологи знают больше, ну так на то они и технологи.

[Dims]

То есть вы в курсе что есть более одного способа, где нет расходных материалов?

Как-то не задумывался. Ну да, наверное, это возможно. Может, уже перейдёте к изложению своей мысли?

[Dims]

Неразъёмные - сварка, пайка твёрдым припоем, склеивание, клёпка, запрессовка, глухая посадка с предварительным охлаждением вала. Разъёмные - резьба на деталях, болты/винты, свободная посадка с фиксацией шплинтом/штифтом, пайка мягким припоем или склеивание термопластичным клеем.

Думаю, для всех этих способов, в общем случае, требуются адаптивные алгоритмы.

[Димитър]

Неразъёмные - сварка, пайка твёрдым припоем, склеивание, клёпка, запрессовка, глухая посадка с предварительным охлаждением вала. Разъёмные - резьба на деталях, болты/винты, свободная посадка с фиксацией шплинтом/штифтом, пайка мягким припоем или склеивание термопластичным клеем.

Думаю, для всех этих способов, в общем случае, требуются адаптивные алгоритмы.

Вопрос, что Вы под этим понимаете? Программа, которая может сама себя изменять, без вмешательства человека, не нужна.

[pkl]

Сам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство.

Вы не понимаете - завод, за исключением самых сложных узлов, тоже будет самовоспроизводиться. В этом и суть

[pkl]

Я предложил на суд общественности выше.

Где?

Сосбтвенно, тема уже распалась, по сути, на две самостоятельные линии:
а. Полностью автономные машины Колмогорова /во, предлагаю термин, чтобы не засорять язык англо-саксонством/.
и
б. Частично автономные, требующие "витаминов".
Я предлагаю в дальнейшем, во избежании путаницы, пояснять в постах, какой именно вариант подразумевается.
Лично мне кажется, каждый из них имеет право на существование.
Причём в границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

здесь:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&postdays=0&postorder=asc&start=90

[pkl]

Достаточно?

Огласите весь список, пожалуйста (с)  

[Дем]

Изготовление книги будет заключаться в изготовлении бумаги с вкрапленными в нее красящими элементами, сразу являющимися текстом и картинками, и сразу на нужной полке в библиотеке.

Можно проще - наноботы разного цвета забираются на полку и располагаются в нужном порядке

У нанороботов нет борьбы за существование.
Они комплиментарны и передают друг другу необходимые элементы и энергию, не поедая (не уничтожая) друг друга.
Роботы, надобность в которых отпала (состарились, или работа для них кончилась), разбираются для создания новых роботов.

А оно и в живом мире так. Если считать эквивалентом наноботов амино- и нуклеокислоты. Конкуренция с пожиранием - только на макроуровне.

Мы не можем поставлять "витамин" в каждое отдельное существо. Как бы ни была мала роль витамина в отдельном существе, экпоненциальный рост её пожрёт.

Угу. Поэтому к моменту окончания витамина система должна стать настолько развитой, чтобы самостоятельно его производить

С помощи жёстких программ даже гайку прикрутить на место нельзя.

Можно. Запросто. Или у тебя жёсткая программа - та, в которой ни одной переменной, только константы?

[Dims]

Вы не понимаете - завод, за исключением самых сложных узлов, тоже будет самовоспроизводиться. В этом и суть

По-моему, это Вы не понимаете.

Я как раз говорю о том, что как только появляется хотя бы один компонент, который САМО воспроизводится, то есть, в производстве которого есть элемент рекурсии, то возникает экспоненциальный взрыв, который делает задачу нереализуемой сегодняшними технологиями.

Как бы Вы ни упрощали задачу, но как только есть хотя бы маленький рекурсивный кусочек -- всё, современные технологии недостаточны.

[Dims]

С помощи жёстких программ даже гайку прикрутить на место нельзя.

Можно. Запросто. Или у тебя жёсткая программа - та, в которой ни одной переменной, только константы?

Ну да. А что же ещё означает "жёсткая"? С переменными -- это уже гибкая.

[zyxman]

dims, я понял. Вас рекурсия пугает.
Так реально тут нигде прямой рекурсии и нет
- Когда один бульдозер собирает из запчастей другой бульдозер, это хоть и рекурсия но косвенная, а в ней никакого взрыва порядка сложности нет.
Ну какая в сущности разница, будет ли бульдозер перетаскивать кучи песка или запчасти?

[pkl]

Вы не понимаете - завод, за исключением самых сложных узлов, тоже будет самовоспроизводиться. В этом и суть

По-моему, это Вы не понимаете.

Я как раз говорю о том, что как только появляется хотя бы один компонент, который САМО воспроизводится, то есть, в производстве которого есть элемент рекурсии, то возникает экспоненциальный взрыв, который делает задачу нереализуемой сегодняшними технологиями.

Как бы Вы ни упрощали задачу, но как только есть хотя бы маленький рекурсивный кусочек -- всё, современные технологии недостаточны.

Ну Вы сказали! А как же тогда функционирует современная промышленность?

[Dims]

Ну какая в сущности разница, будет ли бульдозер перетаскивать кучи песка или запчасти?

Если нет никакой разницы, то в чём тогда вопрос? Отошлите на Марс бульдозер, пусть он там перетаскивает песок. Это уже можно сейчас сделать! Разницы же никакой! Поэтому цель будет достигнута!

Но отчего-то не видно тут темы "машины, перетаскивающие песок". Почему таких тем нет, если между ними и саморазмножащимися машинами нету разницы?

Разница есть!

Если бульдозер просто решает задачу перетаскивания песка, то он решает просто абстрактную простую задачу. А если он производит сам себя, но на решаемую задачу накладываются существенные условия. Куча песка не воспроизводит сама себя. А бульдозер неспособен свинчивать металлические детали. То есть, не любая задача может служить аналогом задачи само воспроизводства. И не любой механизм к нему способен.

Я утверждаю, что задача такого механизма, сопоставима по сложности с задачей создания с нуля лунной программы и воссоздания индустриальной экономики после ядерной войны. И то, я думаю, что эти две задачи проще рассматриваемой.

[Dims]

Ну Вы сказали! А как же тогда функционирует современная промышленность?

Вот я про что и говорю. Представьте себе, что произошла ядерная война. Всё. У нас нет ни технологий, не материалов. Мы снова в каменном веке. И вот нам надо современную промышленность восстановить. Допустим, у нас даже остались книги и информация. За сколько справимся? Какова сложность этой задачи?

Вот примерно такова сложность задачи построения самовоспроизводящихся машин и такова же сложность задачи, которую эти машины должны будут постоянно решать. То есть, эти машинки должны будут способны восстановить современную промышленность с нуля. Каждый раз.

И неважно, если мы ограничим задачу. Выкинем ИИ. Выкинем микросхемы.  Ну и что? Задача восстановления с нуля промышленности 2000-го года ненамного сложнее задачи восстеновления промышленность 1940-го. Ну понадобится не 30000 лет (столько потребовалось человеку для создания современной промышленности), а 29940. Выигрыш несущественный.

И тут нужно ещё учесть, у человека была фора -- у него были руки, ноги, биосфера. А у машинок на планете этого не будет. То есть, ориентировочно, там где человеку потребовалось 30000 лет, машинкам потребуется 130000.

[zyxman]

Ну Вы сказали! А как же тогда функционирует современная промышленность?

Вот я про что и говорю. Представьте себе, что произошла ядерная война. Всё. У нас нет ни технологий, не материалов. Мы снова в каменном веке. И вот нам надо современную промышленность восстановить. Допустим, у нас даже остались книги и информация. За сколько справимся? Какова сложность этой задачи?

Вот примерно такова сложность задачи построения самовоспроизводящихся машин и такова же сложность задачи, которую эти машины должны будут постоянно решать. То есть, эти машинки должны будут способны восстановить современную промышленность с нуля. Каждый раз.

Ваше утверждение неверно, потому что базируется на неверной предпосылке.
Что по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

[Dims]

Что по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

Нет. Но отлитая деталь не будет самовоспроизводиться. Она со временем заржавеет и рассыплется.

В самовоспроизводящейся системе должен будет использоваться не только процесс литья, но и процессы изготовления форм, процессы изготовления станков для процесса изготовления форм и так далее. Задача усложняется экспоненциально.

[КотКот]

Что по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

Нет. Но отлитая деталь не будет самовоспроизводиться. Она со временем заржавеет и рассыплется.

В самовоспроизводящейся системе должен будет использоваться не только процесс литья, но и процессы изготовления форм, процессы изготовления станков для процесса изготовления форм и так далее. Задача усложняется экспоненциально.

Достаточен один станок, который может изготовлять:
    ---- солнечные батареи;
    ---- манипуляторы;
    ---- вычислительные блоки;

И из изготавливаемых блоков собирать свои копии.
Материально этого хватит.

[zyxman]

Что по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

Нет. Но отлитая деталь не будет самовоспроизводиться. Она со временем заржавеет и рассыплется.

В самовоспроизводящейся системе должен будет использоваться не только процесс литья, но и процессы изготовления форм, процессы изготовления станков для процесса изготовления форм и так далее. Задача усложняется экспоненциально.

Значит вы совсем не знаете литья. Там нет просто в принципе "станков для процесса изготовления форм" - форму для литья "изготовляет" устройство не сложнее бульдозера, и в этом процессе всего 3 стадии: засыпать нужное количество формовочной массы в емкость (можно просто в яму); поместить шаблон детали; досыпать формовочной массы и утрамбовать.

Единственная проблема, что с простейшими технологиями будет много отходов, тк например формы и шаблоны, вероятнее всего будут одноразовыми, но как раз изготовление одноразовых деталей не проблема для универсального устройства (которое одно изготовляет почти все виды одноразовых деталей), так что это никак не делает задачу экспоненциально сложной.

[pkl]

dims, извините, бред пишете. Япония после войны за двадцать лет отстроилась. И обзавелась такими технологиями, что голова идёт кругом. Вот реальный срок - в 1945-м страна лежала в руинах; в 1965-м это уже была развитая индустриальная держава. Как и Германия. В Советском Союзе за этот же период были созданы ракетная и ядерная промышленность С НУЛЯ :!:  :!:  :!:  Причём мы реально находились в гораздо более тяжёлых условиях - в изоляции /во всех смыслах/, во враждебном окружении, при полном отсутствии опыта - потому как и ракеты, и реакторы - это принципиально новая техника. И, в общем, нормально получилось.

В нашем же случае все узлы и системы самовоспроизводящегося комплекса будут изначально проектироваться с учётом возможности дальнейшего самовоспроизводства. Т.е. с максимальной унификацией, стандартизацией, взаимозаменяемостью, простотой, ориентируясь на самые распространённые химические элементы /не стоит увлекаться использованием в составе машин редкоземельных металлов/. Я не говорю, что будет просто. Но трудности мне представляются вполне преодолимыми. Во всяком случае, на современном этапе.

[Дмитрий Виницкий]

ИМХО, вся система должна проектироваться из расчета дальнейшего самопроектирования и самомодернизации. Т.е. гибкой должны быть не сама конструкция отдельных узлов, а сама идеология такой системы.