Одноступ. Холодная оценка.

[mistermuscle]

Даа, интересно было бы пускануть в так сказать экспериментальном пуске 1ую или 2ую ступень Дельты  как одноступ!
Переоборудовать ее под РД0120 конечно бредово!

А отечественных ракет нету, одна ступень способных выйти на орбиту?

[pkl]

mrvyrsky
Идёт! Ладно, чёрт с ней, с многоразовостью... Кому она сейчас нужна? В конце-концов люди предпочитают покупать новые машины/компъютеры/мобильники, а не бэушные, хотя и приходится переплачивать в три раза. ПН ракеты стоит существенно дороже представительской машины - стоит ли рисковать ею?

В своё время Д. Воронцов разрабатывал одноступ на базе блока Ц "Энергии". Мю ПН у него получалась 5%! Так что ТТУ, в принципе, и не нужны! Но если очень хочется :roll: ... пусть будут    :!: Хм... может получиться очень практичная всеазимутальная ракета. Один "высотный" двигатель со сдвижным сопловым насадком, вокруг которого ТТУ. ТТУ пластиковые и отделять их необязательно. Чтобы уменьшить перегрузки, в них должен быть разный запас топлива - соответственно и выгорать они будут постепенно попарно. А массу ПН такого носителя можно увеличить, если пристыковывать керосиновые боковушки.

[mistermuscle]

Допустим у нас водородный одноступ.
Какие движки лучше для него будут - те что полегче но и с импульсом похуже или те что потяжее но и с импульсом предельным.

Предлагаю в качестве движка РД0126 ястреб, или RL10! Там импульс по 450-470 сек!

И еще может кто знает, какой КВ движок сделаный в металле обладает наилучшей удельной массой и сколько эта величина?

[mistermuscle]

pkl пишет:
 mrvyrsky
Идёт! Ладно, чёрт с ней, с многоразовостью... Кому она сейчас нужна? В конце-концов люди предпочитают покупать новые машины/компъютеры/мобильники, а не бэушные, хотя и приходится переплачивать в три раза. ПН ракеты стоит существенно дороже представительской машины - стоит ли рисковать ею?

Ваша не правда!
Люди да - предпочтиают покупать новое!
А вот например авиакомпании с удовольствием берут
б/у самолеты! Аналогния между самолетом и ракетой прямая - и то и то возит груз!

[mrvyrsky]

Да, если делать что-то подобное, то 3 шага и прыжок в длину

Угу, и будет как с Бураном.

Но это, если вообще кому-то под силу, то вряд ли существующим космическим агенствам.

Поручим почтовому ведомству  :twisted:
РККЭ - не агентство, равно как и "Прогресс" и ЦиХ.

Для мелких ракет, похоже, 2+ ступени это единственный вариант. Ну, может ещё 1,5 ступени...
А вот для чего-нибудь с ПН 50+ тонн...

И что возить? Для Луны-Марса - мало, для геостационара - избыточно. 26-30 тонн ПН - оптимум.

Делать избыточные двигатели на второй ступени - снижать массовое совершенство, а на одноступе ко времени когда обычно включается вторая ступень, они и так избыточные, даже если на старте их "едва хватает".

А...эээ... И что? Или это было откровение? А почему мы обсуждаем СТУ, как Вы думаете?

[mrvyrsky]

Получается, что Д-4М можно уже попробовать в качестве одноступа? Т.с., начать лётные испытания изделия?  :lol:

Не, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).

Ну, значит плохую ракету Боинг сделал  :lol:
Я тоже прикинул, но подставил пустотный УИ 420. Себя может и вытащит... Но там да, там меньше.

[mrvyrsky]

А я и знал, что так и будет. Сейчас вернёмся к нормальной ракете. Дьявол кроется в деталях  

Дьявол кроется в УИяХ  :lol: Вот если SSME мой любимый чуток облегчить, то вылезет.

[mrvyrsky]

Не, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).

А я и знал, что так и будет. Сейчас вернёмся к нормальной ракете. Дьявол кроется в деталях  

Вот если бы с РД-0120, то что-то могло бы получиться, а так - нет. :cry:

А мы СТУ поставим, и никому не покажем  :lol:

[pkl]

Ваша не правда!
Люди да - предпочтиают покупать новое!
А вот например авиакомпании с удовольствием берут
б/у самолеты! Аналогния между самолетом и ракетой прямая - и то и то возит груз!

Этот вариант здесь уже рассматривали. Общее мнение такое - многоразовый носитель за один полёт подвергается нагрузкам бОльшим, чем самолёт за 10 лет службы. :wink:

[Дмитрий В.]

Вот если SSME мой любимый чуток облегчить, то вылезет.

Так SSME по удельной массе лучше РС-68  Точно! Вот с двумя SSME одноступ получился бы.

[Alex_II]

Думаю для начала и обкатки идеи имеет смысл попробовать сделать одноступ такой же размерности, как DC-Y. Для начала - хотя бы одноразовый - дешевле выйдет.


LEO Payload: 4,500 kg (9,900 lb). to: 300 km Orbit. at: 90.00 degrees. Payload: 9,000 kg (19,800 lb). to a: maximum payload 28 deg orbital trajectory. Associated Spacecraft: DC-Y. Liftoff Thrust: 5,330.200 kN (1,198,277 lbf). Total Mass: 470,000 kg (1,030,000 lb). Core Diameter: 9.15 m (30.01 ft). Total Length: 46.00 m (150.00 ft). Span: 12.20 m (40.00 ft). Launch Price $: 350.000 million. in: 1991 price dollars. Cost comments: Launch price is alleged price for reusable production vehicle.

Пусть полетает, а по результатам - можно и о многоразовости подумать... Если будет смысл. Закладываться сразу на ПН ~30т - это пожалуй малость лихой замах...

[mrvyrsky]

mrvyrsky
Идёт! Ладно, чёрт с ней, с многоразовостью... Кому она сейчас нужна? В конце-концов люди предпочитают покупать новые машины/компъютеры/мобильники, а не бэушные, хотя и приходится переплачивать в три раза. ПН ракеты стоит существенно дороже представительской машины - стоит ли рисковать ею?

Да не в этом дело, блин! Многоразовость, как самоцель себя не оправдывает. Вот если начать танцевать от СОВРЕМЕННОЙ ракеты, заложив в конструкцию на стадии проектирования возможность развития и эволюционным путём переползать к многоразовым устройствам - это самое оно. Ну вот как Э-М делать Губанов предлагал.

В своё время Д. Воронцов разрабатывал одноступ на базе блока Ц "Энергии". Мю ПН у него получалась 5%! Так что ТТУ, в принципе, и не нужны! Но если очень хочется :roll: ... пусть будут    :!: Хм... может получиться очень практичная всеазимутальная ракета. Один "высотный" двигатель со сдвижным сопловым насадком, вокруг которого ТТУ. ТТУ пластиковые и отделять их необязательно. Чтобы уменьшить перегрузки, в них должен быть разный запас топлива - соответственно и выгорать они будут постепенно попарно. А массу ПН такого носителя можно увеличить, если пристыковывать керосиновые боковушки.

Вот. Вот. Это уже близко к телу! Никаких зон падения, по факту - три ступени, оччччень мне нравиццца! Только вот сколько такие ТТУ стоить будут?

[mrvyrsky]

Вот если SSME мой любимый чуток облегчить, то вылезет.

Так SSME по удельной массе лучше РС-68  Точно! Вот с двумя SSME одноступ получился бы.

А у меня и с существующими SSME он не очень выходил. Ну, считаю я сегодня ОЧЕНЬ криво  :lol:
Только вот одна беда у SSME - они стоят как среднемагистральный самолёт...

[mrvyrsky]

Думаю для начала и обкатки идеи имеет смысл попробовать сделать одноступ такой же размерности, как DC-Y. Для начала - хотя бы одноразовый - дешевле выйдет.


LEO Payload: 4,500 kg (9,900 lb). to: 300 km Orbit. at: 90.00 degrees. Payload: 9,000 kg (19,800 lb). to a: maximum payload 28 deg orbital trajectory. Associated Spacecraft: DC-Y. Liftoff Thrust: 5,330.200 kN (1,198,277 lbf). Total Mass: 470,000 kg (1,030,000 lb). Core Diameter: 9.15 m (30.01 ft). Total Length: 46.00 m (150.00 ft). Span: 12.20 m (40.00 ft). Launch Price $: 350.000 million. in: 1991 price dollars. Cost comments: Launch price is alleged price for reusable production vehicle.

Пусть полетает, а по результатам - можно и о многоразовости подумать... Если будет смысл. Закладываться сразу на ПН ~30т - это пожалуй малость лихой замах...

Это я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.

[Alex_II]

Это я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.

Не, Союз конечно носитель супернадежный, но с переходом на Союз 2-1б - может уже и не такой дешевый... Одноступ, понятно, все равно дороже - но считать то надо вместе с отчислениями на поля падения, может так чего и получится...
А больше 22 и меньше 31 - так это ж Ангара-5  :wink: Мда... Наверное в эту нишу и правда можно втиснуть носитель...

[pkl]

Только вот сколько такие ТТУ стоить будут?

А в чём проблема? ТТУ обычные, углепластиковый, максимально простые /в смысле - несбрасываемые, без управления вектором тяги/. Продолжительность горения может определяться профилированием заряда - чем больше площадь, тем больше тяга и быстрее выгорание. Хотя можно и просто варьировать запас топлива.

[mrvyrsky]

Это я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.

Не, Союз конечно носитель супернадежный, но с переходом на Союз 2-1б - может уже и не такой дешевый... Одноступ, понятно, все равно дороже - но считать то надо вместе с отчислениями на поля падения, может так чего и получится...
А больше 22 и меньше 31 - так это ж Ангара-5  :wink: Мда... Наверное в эту нишу и правда можно втиснуть носитель...

Союз 2-1б - это потому, что старые гироскопы все кончились. И запасы микросхем 57-58-го годов  :lol:
Всё одно дешевле любых западных аналогов вместе с полями падения. Да и ракет на 6-9 тонн на востоке много предлагают. А вот почтенный гео-носитель, который сможет конкурировать с Протоном и будет при любом раскладе лучше\дешевле Ангары очень нужен.

[mrvyrsky]

Только вот сколько такие ТТУ стоить будут?

А в чём проблема? ТТУ обычные, углепластиковый, максимально простые /в смысле - несбрасываемые, без управления вектором тяги/. Продолжительность горения может определяться профилированием заряда - чем больше площадь, тем больше тяга и быстрее выгорание. Хотя можно и просто варьировать запас топлива.

Так сколько у нас Тополей за год клепают? И всё поют: дорогодорогодорогодорого...  :cry:

[Alex_II]

Союз 2-1б - это потому, что старые гироскопы все кончились. И запасы микросхем 57-58-го годов  :lol:

А шо, у нас в те годы уже микросхемы были :shock: Ух ты...

Всё одно дешевле любых западных аналогов вместе с полями падения. Да и ракет на 6-9 тонн на востоке много предлагают. А вот почтенный гео-носитель, который сможет конкурировать с Протоном и будет при любом раскладе лучше\дешевле Ангары очень нужен.

Даа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

[pkl]

Так сколько у нас Тополей за год клепают? И всё поют: дорогодорогодорогодорого...  :cry:

Тому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.

Чем больше размышляю над концепцией одноступа, тем больше она мне нравится. Причём одноразовый даже больше многоразового. Благодаря такой ракете мы могли бы сохранить основной задел по "Энергии"! Но и сейчас она нам нужна. Во-первых, нам действительно нужен новый носитель. Во-вторых, она бы помогла нам освоить три жизненно важные для страны технологии:
1. Массовое производство твердотопливных двигателей.
2. Жидкий водород.
3. Перейти же наконец, чёрт возьми, на большой диаметр!
Ну а всё вместе - это задел и для сверхтяжёлых носителей, за которыми будущее, я уверен.
И ведь действительно - никаких полей падения! Стартовать можно хоть из Кап. Яра по любому азимуту!