Одноступ. Холодная оценка.

[pkl]

Даа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

Ну, хоть какая-то от неё польза! :lol:

[mrvyrsky]

А шо, у нас в те годы уже микросхемы были :shock: Ух ты...

Да у нас и ща... Нам тут новый электронный отечественный электрический счётчик поставили. УХ!  :lol:

Даа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

Одноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо. Но дороже Ангары надо очень постараться что-то сделать  :cry:
Кроме того, одноступ имеет ряд преимуществ, и, вроде как должен готовится к старту меньше времени, что в нашем климате актуально.

[RadioactiveRainbow]

Тому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.

Там не в этом проблема. Видел я как те корпуса мотают...
Тополя ведь - МБРки. У его двигателей очень высокие требования по полному импульсу, по прочности ОЧЕНЬ узкий диапазон, по массам очень высокие требования...
Тополиные движки - исключительно высокотехнологичные и совершенные изделия. Оттого и стоят столько.
Для ТТУ все эти требования в принципе не могут быть такими жестокими, так что простые дешевые ТТУ в пересчете на массу/тягу будут стоить в разы дешевле тополиных, даже с учетом масштабного фактора.

[mrvyrsky]

Тому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.

Ну ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.
И какие предложения по поводу конкуренции? Нет такого объёма заказов, который заинтересовал бы кого-нть нехило вложиться в сложное пр-во. Так что, расширят в Воткинске набивку-намотку штук до 15-20 ракет в год, и будет всем Тополь с Булавой  :cry:

Чем больше размышляю над концепцией одноступа, тем больше она мне нравится. Причём одноразовый даже больше многоразового.

Золотые слова! Поддерживаю!

Благодаря такой ракете мы могли бы сохранить основной задел по "Энергии"! Но и сейчас она нам нужна. Во-первых, нам действительно нужен новый носитель. Во-вторых, она бы помогла нам освоить три жизненно важные для страны технологии:
1. Массовое производство твердотопливных двигателей.
2. Жидкий водород.
3. Перейти же наконец, чёрт возьми, на большой диаметр!

Дело ведь не в сохранении ради сохранения. Боюсь, что 95 процентов технологий и пр-в придётся осваивать заново. Но не в этом суть - мы знаем, что можем всё это сделать. Теперь надо только пересилить наше вечное стремление вырастить самого большого слона в мире, и создать новый, но умеренный носитель, прообраз носителя для экспедиции на Марс, но - экономически вменяемый. И попробовать - ну просто ради интереса - отказаться от любимых напитков - гептила и керосина.

Ну а всё вместе - это задел и для сверхтяжёлых носителей, за которыми будущее, я уверен.
И ведь действительно - никаких полей падения! Стартовать можно хоть из Кап. Яра по любому азимуту!

Не только для супертяжей. По мере роста мускулов у ПН, они будут тяжелеть. Возможно, если одноступ будет экономически привлекателен, спрос на него превысит 12-15 пусков в год. И тогда можно будет начинать думать о многоразовых компонентах. И так, эволюционно, переползти к многоразовости. Ну и ссссно, где нормальный диаметр и водород, там супертяжи  :lol:

[mrvyrsky]

Даа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

Ну, хоть какая-то от неё польза! :lol:

Да, польза на лице  :lol: Будет как у амов с Титаном. Сделаем этакий одноступенчатый аналог Дельты  :lol:

[RadioactiveRainbow]

Ну ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.

Зря вы так. С твердотопливными технологиями в нашей замечательной стране все гораздо лучше обстоит, чем это принято думать.

[mrvyrsky]

Тому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.

Там не в этом проблема. Видел я как те корпуса мотают...
Тополя ведь - МБРки. У его двигателей очень высокие требования по полному импульсу, по прочности ОЧЕНЬ узкий диапазон, по массам очень высокие требования...
Тополиные движки - исключительно высокотехнологичные и совершенные изделия. Оттого и стоят столько.
Для ТТУ все эти требования в принципе не могут быть такими жестокими, так что простые дешевые ТТУ в пересчете на массу/тягу будут стоить в разы дешевле тополиных, даже с учетом масштабного фактора.

А они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?

[mrvyrsky]

Ну ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.

Зря вы так. С твердотопливными технологиями в нашей замечательной стране все гораздо лучше обстоит, чем это принято думать.

Не хотел никого обидеть. Простите...
Только вот где обстоит? У нас был хоть один ТТУ? Где ТТ ракеты на АПЛ? Есть у нас тяжёлые ТТ МБР? Не, канеша, не только пули порохом снаряжали, но всё ж, сколько гептила и сколько перхлората вешать в граммах?  :cry:

[Дмитрий В.]

Одноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо...

Твердое топливо дороже водорода :roll:

[RadioactiveRainbow]

А они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?

Дыкыть - це ж Бустеры!
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг

Не хотел никого обидеть. Простите...
Только вот где обстоит? У нас был хоть один ТТУ? Где ТТ ракеты на АПЛ? Есть у нас тяжёлые ТТ МБР? Не, канеша, не только пули порохом снаряжали, но всё ж, сколько гептила и сколько перхлората вешать в граммах?

Ну... ракеты не ограничиваются МБР и космическими носителями  :roll:
Все ракеты ВВ у нас твердые. За НУРСы я даже не говорю. САС туда же. Всякая вспомогательная мелочь.
То есть как раз системы, от которых не требуется массовое совершенство ракетных блоков верхних ступеней )

[mrvyrsky]

Одноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо...

Твердое топливо дороже водорода :roll:

"Love over gold" Dire Straits :lol:
А при массовом пр-ве? Если так дорого - ставим национальные гептиловые ускорители  :twisted:

[pkl]

Одноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо...

Почему же? При массовом производстве оного /а водород нужен не только космонавтике/ он будет не так уж и дорог. Газа и ГЭС у нас навалом. А в перспективе - реакторы. К тому же, не нужно платить за поля падения, что тоже хорошо. Жидкий водород - это технологическая революция для страны. Да и в космосе, я считаю, мы никуда не улетим, если не освоим жидкий водород и ядерную энергию. Это такие же ключевые технологии, как ЖРД и электроника.

Ну ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.
И какие предложения по поводу конкуренции? Нет такого объёма заказов, который заинтересовал бы кого-нть нехило вложиться в сложное пр-во. Так что, расширят в Воткинске набивку-намотку штук до 15-20 ракет в год, и будет всем Тополь с Булавой  :cry:

Вот и станем твердотопливной. Как американцы - если уж решили делать твердотопливные МБРы, надо пихать ТТРД куда только можно. Чтобы и производство всегда было загружено, и чтобы себестоимость за счёт массовости была минимальной. Это ещё одна технологическая революция. А по конкуренции - я в соседней ветке писал, что нужно создавать новые производства. Может, даже новые города.

Дело ведь не в сохранении ради сохранения. Боюсь, что 95 процентов технологий и пр-в придётся осваивать заново. Но не в этом суть - мы знаем, что можем всё это сделать. Теперь надо только пересилить наше вечное стремление вырастить самого большого слона в мире, и создать новый, но умеренный носитель, прообраз носителя для экспедиции на Марс, но - экономически вменяемый. И попробовать - ну просто ради интереса - отказаться от любимых напитков - гептила и керосина.

Я боюсь не слона. Если мы сотворим 200-500 тонник, я буду просто счастлив. Но я боюсь, что мы вообще ничего не будем делать.  Нам нужно пересилить себя, это, видимо, должно быть целенаправленное усилие государства в рамках диверсификации экономики, чтобы заставить себя что-то сделать. Что-то принципиально новое. Потому что у нас очень уж развито это стремление "сэкономить" на спичках. Стремление делать, но чтоб ничего не делать. Вот и рождаются пятипусковые схемы полёта к Луне на "Протонах" и "Союзах" /для чего, якобы "уже всё есть"/ и прочие сны разума. А в результате - страна в области технологий провалилась куда-то в 50-е гг.

И ещё: умение обрабатывать большие конструкции с требуемой точностью - это ещё одна технологическая революция.

...С твердотопливными технологиями в нашей замечательной стране все гораздо лучше обстоит, чем это принято думать.

Ну тогда будем закреплять успех  

Твердое топливо дороже водорода :roll:

Но его нужно будет мало. А может, с конверсионных "Тополей" снимать? Они же всё равно выбывать будут.

В конце концов, твёрдое топливо не обязательно - можно обойтись чистым водородом. И экологически чище - "зелёным" не за что будет зацепиться  :wink:

[Salo]

http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.

Интересная ИнДЕЙКА...

И, самое главное, плодотворная для одноступенчатого носителя: можно ограничить осевые перегрузки, удлинить длительность АУТ (что актуально при выведении на замкнутые орбиты высотой свыше 150-180 км). И все это без потерь в УИ.

ДВИГАТЕЛЬ №5 2008: ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ ЖИДКОСТНОГО РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ С ИЗМЕНЯЕМОЙ СТЕПЕНЬЮ РАСШИРЕНИЯ СОПЛА

[zyxman]

Это я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.

Эх, нравятся мне ваши мысли, жаль только мне мое ИМХО говорит что падет ваша ракета жертвой политической коньюктуры :lol:
- Попросту когда станет ясно что она лучше чего-то продвигаемого, будут проведены закулисные переговоры, кто-то что-то потеряет, но субж сделать не дадут..

[mrvyrsky]

RadioactiveRainbow пишет:
 

А они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?

Дыкыть - це ж Бустеры!
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг

И что? Нам же всю эту радость почти на орбиту тащить вместо ПН... Так что массовое совершенство имеет место быть.

[mrvyrsky]

Ну... ракеты не ограничиваются МБР и космическими носителями  :roll:
Все ракеты ВВ у нас твердые. За НУРСы я даже не говорю. САС туда же. Всякая вспомогательная мелочь.
То есть как раз системы, от которых не требуется массовое совершенство ракетных блоков верхних ступеней )

У арабов есть дивные ракеты Касам. Как скоро они перерастут в ТТУ Шаттла?  :lol: А массовое совершенство для нас таки роль играет. Мы с этим совершенством прям до верху едем.  :wink:

[mrvyrsky]

Это я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.

Эх, нравятся мне ваши мысли, жаль только мне мое ИМХО говорит что падет ваша ракета жертвой политической коньюктуры :lol:
- Попросту когда станет ясно что она лучше чего-то продвигаемого, будут проведены закулисные переговоры, кто-то что-то потеряет, но субж сделать не дадут..

Так а я и не спорю. Если б ЦиХ эту идею двинул, или разом все ракетчики одноступы предлагать стали... А так - помечтать не вредно.

[mrvyrsky]

Почему же? При массовом производстве оного /а водород нужен не только космонавтике/ он будет не так уж и дорог. Газа и ГЭС у нас навалом. А в перспективе - реакторы. К тому же, не нужно платить за поля падения, что тоже хорошо. Жидкий водород - это технологическая революция для страны. Да и в космосе, я считаю, мы никуда не улетим, если не освоим жидкий водород и ядерную энергию. Это такие же ключевые технологии, как ЖРД и электроника.

А где ещё можно применять ЖВ в народном хозяйстве?
Что до "никуда не улетим" - это ёжику понятно. Пока всё какие-то паллиативы кособокие предлагаются. То СБ на пять полётов к Марсу гигаваттной мощности и чудовищной площади и веса, то Ангара, "о которой только ещё мечтают" сами знаете кто...

Вот и станем твердотопливной. Как американцы - если уж решили делать твердотопливные МБРы, надо пихать ТТРД куда только можно. Чтобы и производство всегда было загружено, и чтобы себестоимость за счёт массовости была минимальной. Это ещё одна технологическая революция. А по конкуренции - я в соседней ветке писал, что нужно создавать новые производства. Может, даже новые города.

ТТ - это не самоцель. Ежели выгоднее\надёжнее поставить керосинки - пусть будут они. Но ТТ пока интереснее выглядят. И для оборонки полезно. Вообще, я бы с удовольствием ввёл требование к разработчикам МБР - после списания изделия штатно устанавливаются в качестве ТТУ.
Что до новых пр-в и городов - опять же, они не должны замыкаться на узкие специализации. Насколько я вижу, ща выживают только те конторы, которые занимаются максимально широким спектром деятельности. Тот же Боинг или EADS.

Я боюсь не слона. Если мы сотворим 200-500 тонник, я буду просто счастлив. Но я боюсь, что мы вообще ничего не будем делать.  Нам нужно пересилить себя, это, видимо, должно быть целенаправленное усилие государства в рамках диверсификации экономики, чтобы заставить себя что-то сделать. Что-то принципиально новое. Потому что у нас очень уж развито это стремление "сэкономить" на спичках. Стремление делать, но чтоб ничего не делать. Вот и рождаются пятипусковые схемы полёта к Луне на "Протонах" и "Союзах" /для чего, якобы "уже всё есть"/ и прочие сны разума. А в результате - страна в области технологий провалилась куда-то в 50-е гг.

Не, ну про это вообще можно не говорить. То, что у нас главная национальная идея это труба, а всё остальное обслуживание обслуживающих трубу, это уже с рождения любому россиянину известно. И то, что есть стремление ничего не делать отсюда просто вытекает. Я ж к тому, что когда удасться переломить и т.д., мы ж не станем делать, скажем, нужный, но не престижный мотороллер. Мы будем делать самый мощный и крупный мотороллер на планете, блин. И в результате...  :cry:

И ещё: умение обрабатывать большие конструкции с требуемой точностью - это ещё одна технологическая революция.

Газовая труба больше ЛЮБОЙ ракеты  :lol:

Ну тогда будем закреплять успех  

Ну, накормим Р-60М стеройдами и подождём, пока она до размеров Ареса 5 не вырастет...

Но его нужно будет мало. А может, с конверсионных "Тополей" снимать? Они же всё равно выбывать будут.

Никаких конверсионных Тополей не будет. Будут списанные по причине непригодности того самого топлива.

В конце концов, твёрдое топливо не обязательно - можно обойтись чистым водородом. И экологически чище - "зелёным" не за что будет зацепиться  :wink:

А вот для зелёных я специально хочу чё-нть новенькое, перспективное, супервонючее  :twisted:
Не переживайте, они в паре К-В найдут угрозу сусликам. Вспомните 22 или 23 "прямых и явных угроз" всей планете, когда "Мир" топили от некоего Яблокова. Среди них такие перлы: микроорганизмы, жившие 15 лет без силы тяжести и под жёстким излучением неминуче вызовут жуткие эпидемии;
Падение станции непременно напугает китов и погубит не одну китовью семью...  :twisted:

[zyxman]

Я ж к тому, что когда удасться переломить и т.д., мы ж не станем делать, скажем, нужный, но не престижный мотороллер. Мы будем делать самый мощный и крупный мотороллер на планете, блин. И в результате...  :cry:

Вот в этом и состоит талант Главного, чтобы из самого большого в мире слона получился хотя-бы Зенит :wink:

Например, ИМХО, прибить хотя-бы ограничение диаметра ЖД-транспортировкой, уже бы окупило любой мегапрожэкт.

Вообще главная идеология должна состоять в том, что в стране нужно строить современную инфраструктуру, и проекты должны не строить города в пустыне, а делать из пустыни цветущий сад, ну или хотя-бы огород

Поэтому подходить нужно сразу с практической точки зрения - например, сразу подумать, где в хозяйстве можно применить трубы большого диаметра, обтекатели.
Вот кстати интересный вопрос: а может ли быть выигрыш если в ракете вместо гидравлики применить электросервы с рабочим напряжением порядка 100В, и развить соответствующие производства?
-Такие сервы отлично пойдут и в самолеты и в автомобили, плюс силовая электроника много где нужна.

[RadioactiveRainbow]

А они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?

Дыкыть - це ж Бустеры!
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг

И что? Нам же всю эту радость почти на орбиту тащить вместо ПН... Так что массовое совершенство имеет место быть.

А это зачем?!  :shock: