Одноступ. Холодная оценка.

[mistermuscle]

Да пора бы к технике вернуться!

[Дмитрий В.]

А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Сброс двигателей - довольно эффективное решение, с точки зрения повышения массовой отдачи. Но оно сводит на нет все немногочисленные преимущества "чистого одноступа" - простоту и отсутствие зон отчуждения под поля падения отделяемых частей.

[mistermuscle]

Не удержусь еще раз!

В СССР все нормально контролировалось!

[mistermuscle]

А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Сброс двигателей - довольно эффективное решение, с точки зрения повышения массовой отдачи. Но оно сводит на нет все немногочисленные преимущества "чистого одноступа" - простоту и отсутствие зон отчуждения под поля падения отделяемых частей.

А движок можно на парашюте успеть спаcти?

[pkl]

В принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.

Композитные корпуса ведь не перезаряжаются? Тогда нет смысла с собой тащить - надо сбрасывать... А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Ну вот, началось.   Сейчас ещё будем ГПВРД приспосабливать. И ЯРД.

Чтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.

Да и вот ещё соображение: вероятно, у одноступов есть ограничение по максимальной стартовой массе. Видимо, где-то в районе 1000 т. Если больше, то масса сухой конструкции, выводимая на орбиту, будет слишком велика. И даже если в процентах это не много, то в абсолютных цифрах - десятки и сотни тонн. Т.е. сверхтяжёлые носители будут только многоступенчатыми.

[mistermuscle]

Дмитрий В
Можно вопрос
У ракеты Н1 было на первой ступени оч много двигателей, не помню точно - 24 чтоли, и часть во время полета выключалась, так почему их не додумались сбрасывать, зачем ракета тянула не рабочие двигатели, тем более ракета была перегружена и искались резервы для повышения грузоподьемности?

[RadioactiveRainbow]

У ракеты Н1 было на первой ступени оч много двигателей, не помню точно - 24 чтоли, и часть во время полета выключалась, так почему их не додумались сбрасывать, зачем ракета тянула не рабочие двигатели, тем более ракета была перегружена и искались резервы для повышения грузоподьемности?

Это ненужное усложнение конструкции.
Удельная масса неработающих двигателей ракетного блока первой ступени в полной полетной массе ракеты даже на момент окончания работы ДУ первой ступени - ничтожна. Сброс неработающих двигателей дает ничтожную прибавку скорости, недостойную усложнения конструкции.

[Alex_II]

Ну вот, началось.   Сейчас ещё будем ГПВРД приспосабливать. И ЯРД.
Чтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.

ОК. Тогда предлагаю для многоразового одноступа такую компоновку (сверху вниз) - 1.бак LH2 2. Бак LOX 3. Межбак с полезной нагрузкой 4. Щит ТЗП для торможения в атмосфере (Что-то вроде "Демонстратора" от Лавки ) 5. Малые "посадочные" баки - может даже не LH2/LOX  а например кислород/метан. Из этих баков берется горючка на выдачу тормозного импульса для схода с орбиты ну и может быть на торможение при посадке 6. Хвостовой отсек - двигатели и системы мягкой посадки.
Примерно так...

[Aleksey]

Одноступ имеет смысл делать только многоразовым! Мало того целиком не выводить на орбиту, а использовать схему довыведения. Если ПН это например спутник то его разгонный блок(а он ведь почти всегда присутствует!) и довыведет на нужную орбиту. В пилотируемом случае для довыведения использовать сначала САС, а потом собственный двигатель. Это позволит увеличить полезную нагрузку.
Самое главное ненадо, с одной стороны, путать многоразовый одноступ с массовой продукцией(их-то надо несколько десятков штук на всю планету ,это в плане стоимости проектирования и постройки). с другой стороны, он же из-за многоразовости очень надёжен(обязан быть по природе!). Представте себе самолёт который полетит без аварий где-то 50/50 бред-же![/quote]

[Aleksey]

Мой вариант одноступа
1) Используется схема довыведения
2) После отделения полезной нагрузки с помощью дополнительного импульса носитель долетает до места старта
3)Перед входом в плотные слои атмосферы раскрывается ПТУ - пневмотическое тормозное устройство. Оно обеспечивает защиту двигателя и носителя. Это единственный одноразовый элемент.
4) Посадка на ЖРД в районе старта

Схема одноступа снизу вверх
1) ЖРД с тарельчатым соплом. под камерой сгорания в теневой зоне расположены ТНА и ПТУ
2) Бак ЖВ и ЖК единый разделённый перегородкой
3) ПН с разгонным блоком

[mrvyrsky]

Ну а если бустеры сделать сааавсем маленькими - шоб вытаскивало километра на 2-3? Это тоже будет ступенью? Вот отключение или дросселирование мне не очень нравится в принципе (кандовая советская школа у меня - противолодочный самолёт не должен выключать двигатели в полёте).

В этом случае и эффекта от них практически не будет. Тогда как усложнение конструкции будет сопоставимо с применением еще одной ступени. А насчет дросселирования - Вас никогда не смущал тот факт, что двигатель легковушки почти всегда работает на режимах частичных нагрузок и почти никогда не развивает рполной мощности? :wink:

Толк в гарантированном уводе РН со стола. Легковушки меня не особливо тут интересуют, меня интересует одноступ.

Ну, эта проблема характерна не только для одноступенчатых РН.
И опять же, эта проблема может быть решена без всяких бустеров. Например, при 6 ЖРД потребная тяговооруженность (с учетом возможности отказа 1 ЖРД) составит 1,32, а при четырех - 1,47. Эти значения как раз находятся в диапазоне оптимальных (по максимуму мю ПН) значений!

А вот у Дельты 4 они как-то меньше, эти значения  :lol:
И такие значения ОЧЕНЬ далеки от оптимальных для одноступа.
По поводу решения проблемы, так можно вообще сделать такой старт, который РН никак разрушить не сможет. Но мне нравится идея с малюсенькими ТТУ.  :lol: Чем - не пойму  :lol:

[mrvyrsky]

Должна - это ещё не обязательно, что будет. Вон, многоразовые ракеты должны быть экономичнее одноразовых - а получается наоборот.  

Здесь это неприемлемо. Если одноступ дороже, то это вообще ничем не оправдано, и он уйдёт фтоппку до первого полёта.  :twisted:

[mrvyrsky]

Ну, это в зависимости от целого ряда условий. Если мы применим "обычные" технологии - сталь, алюминий, существующие ЖРД, то тогда конечно. А вот одноступенчатый ВКС вроде NASP или Ту-2000 будет стоить как вся лунная база. Если не марсианская.

Ну мы же здесь обсуждаем не супер-Шаттл (уж по цене точно), а вроде как обычную ракету. Ну, блин, если НАСП сравнивать, то будем корректны, сравним его с тем же Шаттлом. Хоть я и не думаю, что он дороже МЭКа будет.

Но только при условии, что от одноступа ничего не будет отделяться. При штатном выведении  

Только если подъёмные ТТУ (роняем не территории космодрома) и пара двигателей на этапе включения третьей ступени у обычных ракет. Если они потребуют поля падения на суше - в ту же топку, пусть лучше ПН меньше будет.

Если только не использовать перенапряжённые двигатели, вроде РД-170/180/190. Но возможен ли одноступ с ненапряжёнными двигателями?  :?:

Судя по тому, что я знаю, реальная надёжность 170-й семейки не хуже, чем у протоновских движков. Так по статистике получается. Но и даже не в этом суть. На водороде так напрягать смысла нет, такой двигло приемлемо не задросселируешь и т.д., и т.п.

[mrvyrsky]

...Вот если СТУ не отделять, тогда да...

Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?

Блин... Они ж СТАЛЬНЫМИ БУДУТ... Если лететь с ними, то ТТУ и будут ВСЕЙ ПН  :twisted:

[mrvyrsky]

...Вот если СТУ не отделять, тогда да...

Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?

Конечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

А у стальных? Нам нужно ПРОСТО, дёшево и надёжно. Чай не в Американии какой-нть живём  :lol:

[mrvyrsky]

Маленький казахстан большую и великую РОССИЮ??
Как в фильме: отключим газ!
Или чего похуже!

Ну-ка, поподробнее... Кого вы там отключать собрались? Вообще-то у Казахстана своих месторождений хватает... Так охота разосраться с еще одной соседней страной (при том, что у нас с Казахстаном вполне приличные отношения)? А потом блин, визжим, что мы в кольце врагов... Еще б нам там не быть - мы ж их сами создаем...

Мы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!
 :evil:

Брызгая слюной и хамя ДРУЖЕСТВЕННОМУ НАРОДУ И ГОСУДАРСТВУ, Вы, безусловно, друг России. Или пишите об одноступе, или воняйте на других форумах  :evil:

[mrvyrsky]

Конечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:

А зачем? Чтоб заряды набивать подальше от? Так всё одно, потом стыкуем и испытываем. Или съёмные СТО удешевляют конструкцию и дают большую надёжность?

[mrvyrsky]

Конечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:

В принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.

Блин. А про ГО я и забыл... А вот ежели мы пускаем из Байка, то до океана тянуть проблематично, придётся тащить с собой до конца...  :cry:

[mrvyrsky]

В принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.

Композитные корпуса ведь не перезаряжаются? Тогда нет смысла с собой тащить - надо сбрасывать... А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Стальные ТТУ регенерировать не выгодно. По опыту Шаттла и первой (или второй?) Арианы это видно.

[mrvyrsky]

Чтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.

Это будет не хорошо. Во-первых, трудно вытаскивать (нужно много всякого чего, что явно не удешевит конструкцию), во-вторых, трясти будет много сильнее, в третьих - как быть с крупногабаритными грузами? Ракету переконструировать?

Да и вот ещё соображение: вероятно, у одноступов есть ограничение по максимальной стартовой массе. Видимо, где-то в районе 1000 т. Если больше, то масса сухой конструкции, выводимая на орбиту, будет слишком велика. И даже если в процентах это не много, то в абсолютных цифрах - десятки и сотни тонн. Т.е. сверхтяжёлые носители будут только многоступенчатыми.

Да, и всё это нужно куда-то ронять. Сколько вони было, когда 100-тонный Мир топили... А тут - при каждом пуске. Даже если пускать прямо с берега Тихого океана, то некоторые трассы будут проходить над Японией. Что-то мне подсказывает, что они не возрадуются особо тяжёлым ракетам.