Лететь ли на Марс?

[Дмитрий Виницкий]

Но это вы в каждом последующем посте упоминаете перестройку.
Расходы на вооружение в СССР были запредельными при неэффективной экономике Вы хотите это оспорить?
Заводским калькуляциям, оперирующим цифрами, не имеющими никакой связи с реальной стоимостью, доверие ровно как к курсу политэкономии социализма.

[L. Gorbovsky]

Каждых последующих постов было всего 2. И упоминается не перестройка, а застревание в головах мифов того времени, касающихся космонавтики.
Я веду речь не о расходах на вооружение. А об отсутствии некоей "запредельности" расходов на космос.
Что же касается заводских калькуляций - вы как себе представляете их наполнение цифрами, "оторванными от жизни"? Имеете представление о реальной экономике предприятий, скажем, МОМа того времени? Всерьез считаете, что на столе Главбуха томик "Экономики социализма" лежал? Я же говорю - писанина времен этой самой...

[L. Gorbovsky]

Вообще, все это вторичное. Топик-то марсианский!
Так вот кратко формулирую свою мысль-
1. Нет сейчас такого уровня общественного интереса к пилотируемой экспедиции на Марс, который заставил бы политиков принять решение о реальном начале работ в этом направлении.
2. Если этот уровень (вдруг!) будет достигнут - вопросы технологические, финансовые, политические (а экспедицию вижу только международной) будут решены в кратчайшие сроки.
3. Россия, в силу сложившегося на сегодняшний день внутри нее положения вещей,  не может рассматриваться, к сожалению, как "локомотив" марсианского проекта.

[Дмитрий Виницкий]

Все цифры времен "социалистической" экономики настолько же реальны, как курс рубля к доллару в "Известиях" Тоже касается и бумажек в бухгалтерии. Там были только числа, но вовсе не реальные суммы СТОИМОСТИ труда, ресурсов и прочего. Цены на всё, включая труд, изобретались механизмом под названием "социалистическая экономика", а печатающиеся  и виртуальные рубли были похожи на деньги чуть больше талончиков на проезд в трамвае. Не забывайте, что именно в те годы рубль в приложении к талону на колбасу и рубль отдельно - стоили разного. То же и в промышленности.
Вы опять упорно вспоминаете перестроечную прессу, в которой, между прочим, не так уж много и пинались расходы на космос. Но вы в упор не видите, что  не было "запредельных" расходов на космос. Были запредельные расходы на вооружение, в первую очередь, на создание ракетно-ядерного оружия. Космос был вторичен и никогда не имел решающего значения. Достаточно посмотреть на успехи  в военном космосе СССР и США, что бы понять значение космоса в головах, определявших расходы. Энергия-Буран уже просто пример "развода" геронтократии на почве шизофрении оборотистыми начальниками, заботившихся в первую очередь об успехе своей "фирмы" и поражении конкурентов на право дербанить бюджет под предлогом гонки вооружений.

[Дмитрий Виницкий]

1. Нет сейчас такого уровня общественного интереса к пилотируемой экспедиции на Марс, который заставил бы политиков принять решение о реальном начале работ в этом направлении.

В России - нет. Как, впрочем, нет и политиков. И политики - соответственно. Но в США имеется и первое и второе.

2. Если этот уровень (вдруг!) будет достигнут - вопросы технологические, финансовые, политические (а экспедицию вижу только международной) будут решены в кратчайшие сроки.

Чепуха. Полёт (технически) был возможен в 80-е годы без особых напрягов силами одного государства. Типа СССР и США. Не было причины.

3. Россия, в силу сложившегося на сегодняшний день внутри нее положения вещей,  не может рассматриваться, к сожалению, как "локомотив" марсианского проекта.

Она, к сожалению, уже не может рассматриваться и как локомотив и просто в космосе. Пассажиры и попутчики уже имеют возможность кататься самостоятельно. Извозчика пока нанимают, но уже пересаживаются на собственные автомобили.
\шшнекакататься самостоятельно.самим кататься на

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Не забывайте, что именно в те годы рубль в приложении к талону на колбасу и рубль отдельно - стоили разного.

Кто о чем, а кто о колбасе. Наверно кого-то в детстве плохо кормили. Уж чего проще - идешь на рынок и покупаешь...

В России - нет. Как, впрочем, нет и политиков. И политики - соответственно. Но в США имеется и первое и второе.

Я так понимаю, это всего лишь дежурный политический флуд... :wink:

[L. Gorbovsky]

Ну опять то же самое... В масштабах предприятия все стоимости были более, чем реальными. Другое дело, что они Вам представляются сейчас "неправильными" и "несправедливыми". С таким же успехом торжественно объявляю: "Сейчас в России (Чехии, Америке и .т.д.) цены на все, включая труд, изобретаются механизмом под названием "капиталистическая экономика", а печатающиеся и виртуальные рубли (кроны, доллары) похожи на деньги в той мере, в какой это выгодно хозяевам этой самой экономики."
Давайте идеологию задвинем. Я тоже с  жаром читал "Огонек" и "Литературку" конца 80 гг., но не склонен пересказывать здесь бесконечно их любимые мифы.
Кстати, представьте себе, на месте "геронтократов" я принял бы такое же, как они, решение по "Бурану".
Насчет Штатов - что-то сильно сомневаюсь, что там "все, как один" готовы заплатить за марсианскую экспедицию. Но посмотрим, как пойдут дела. Мое мнение неизменно - нужна сенсационная находка на Марсе, свидетельствующая о наличии в прошлом высокоорганизованной, а лучше разумной жизни. Но вероятность этого, сами понимаете...

[Дмитрий Виницкий]

Я с жаром - "Огонёк"? У меня другие заботы были. Цены не назначаются абстрактным "государством", а конкретными производителями исходя из экономических соображений, а не руководствуясь "решениями партии".
Лев, ну, не все же в Москве жили. четверть века назад зарплаты инженера хватало ровно на на 4 кг колбасы из "кооператора".

[Дмитрий Виницкий]

Населению глубоко начихать на находки чего либо хоть на Марсе, хоть на Плутоне. Посмотрели новости и забыли. При условии гарантированного развития экономики в течении пары десятков лет, оно, американское население, не возражало бы против такого полёта. Только и всего.

Какие мифы, вы совсем не видите реальности? СССР нет - думаете, из-за статей в газетах? Его нет просто по причине фиктивности всего механизма хозяйствования с фиктивными же ценами в заводских калькуляциях. Так что ещё раз - ваши бумажки под рукой - просто памятник маразму.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Лев, ну, не все же в Москве жили. четверть века назад зарплаты инженера хватало ровно на на 4 кг колбасы из "кооператора".

Ерунда - даже для зарплаты инженера. И я не про Москву-в Москве необходимость ходить на рынок была куда меньше, чем в провинции. И зарплата инженера-для советского времени не критерий.

Его нет просто по причине фиктивности всего механизма хозяйствования с фиктивными же ценами в заводских калькуляциях.

Его нет совсем по другой причине. А это-интерпретация на уровне Огонька

При условии гарантированного развития экономики в течении пары десятков лет, оно, американское население, не возражало бы против такого полёта.

Ну да. Администрация Буша приняла свою Инициативу из-за того, что так хотело американское население. А администрация Обамы режет космический бюджет из-за того, что население теперь против.

[L. Gorbovsky]

Я с жаром - "Огонёк"? У меня другие заботы были.

Судя по тому, что пишете, теперь появилось время наверстать. Все Ваши посылы - прямо цитаты оттуда.

[L. Gorbovsky]

Населению глубоко начихать на находки чего либо хоть на Марсе, хоть на Плутоне. Посмотрели новости и забыли.

Да, пока это находки камней и остатков дез. растворов, которыми промывали детали аппарата.
Обнаружение зримых свидетельств наличия в прошлом высокоорганизованной жизни -  другой уровень. Появятся условия для формирования устойчивого массового интереса, в итоге - возникнет общественная потребность отправить туда людей. Во-вторых, будем иметь солидную отправную точку пропаганды.

[RDA]

В обозримой перспективе, действительно, ни одно массовое производство не вынести с Земли. Для этого нужна другая основа энергетики цивилизации. Не углеводородное топливо, а термояд. Но это не значит, что массовое производство в космосе в интересах Земли - "никогда и ни при каких обстоятельствах".

Конечно, говорить о чем-то "никогда и ни при каких обстоятельствах" нельзя. Я всего лишь рассматривать ситуацию, когда сообщение между поверхностью Земли и ближним космосом происходит с использованием принципа реактивного движения. Что там будет после - космические лифты, ОТС или антигравитация и что при этом будет представлять из себя земная промышленность и энергетика - бог его знает

Да не надо никакой антигравитации, лифтов и т.п. Всё вполне осуществимо в рамках принципа реактивного движения.

При этом я представляю себе земное производство как непрерывное воспроизводство многих и многих триллионов тонн разнообразной продукции с последующей утилизацией. Потребление всего этого будет происходить на поверхности Земли. Если производство будет в космосе - возникают два противоположно направленных трилионнотонных грузопотока, один вниз с готовой продукцией, другой вверх с утилизируемой.

Не надо максимализма. Если массовое производство в космосе – то это не означает, что туда отправится вся земная индустрия.

К примеру, если был бы освоен гелиевый термояд, то было бы  достаточно ежегодной добычи Не3 до килотонны в год, чтобы земная экономика неузнаваемо преобразилась. Такой шаг может изменить многое, вплоть до эквивалента стоимости.

RDA писал(а):

При таком подходе в качестве "стартовой задачи" нужно выдвигать некоторую всеобъемлющую исследовательскую концепцию, чем программу небольших проектов, не объединенных какой-либо единой концепцией.

Об этом и речь - предлагается единая исследовательская концепция вместо изолированных проектов. Комплекс "стартовых задач", завязанный на новую транспортную систему, причем одни задачи должны способствовать решению других.

Вот что о подобном писал лет 30 назад Эрике Краффт:
"Выбор третьей концепции [несколько разнородных проектов, не объединенных в единой программе] фактически означал бы признание, что сегодняшний уровень космической программы следует узаконить

Вот именно. А предлагается прямо противоположное - объединить разнородные и изолированные на сегодняшний день проекты в единую программу.

Сформулированная исследовательская концепция – это, например, поиск внеземной жизни в солнечной системе. Создание новой транспортной системы – это совсем другое.

[RDA]

Мое мнение неизменно - нужна сенсационная находка на Марсе, свидетельствующая о наличии в прошлом высокоорганизованной, а лучше разумной жизни. Но вероятность этого, сами понимаете...

Вероятность околонулевая. Скорее всего, если жизнь и была на Марсе, то вряд ли по развитию она опережала уровень земного протерозоя (ровесник более менее благоприятных марсианских условий).

[L. Gorbovsky]

Да, конечно.
Но, скажем у Марса нет такого мощного магнитного поля, как у земли. "Радиационная защита" практически нулевая. Это могло резко увеличить частоту мутаций....
+ за счет большой удаленности от Солнца даже при более плотной атмосфере климат был по-видимому гораздо суровее земного. Скудость ресурсов обострила  борьбу за них.
Вот два фактора ускорения естественного отбора...
Да и согласитесь - все оценки давности и длительности геологических эпох- не плоды измерений. Эти цифры появились в кабинетах ученых 19-го века. Это Земля. Что уж говорить про Марс!
Вероятность, надеюсь, чуть побольше нуля! Очень хочется, что-то там найти!

[Старый]

+ за счет большой удаленности от Солнца даже при более плотной атмосфере климат был по-видимому гораздо суровее земного. Скудость ресурсов обострила  борьбу за них.
Вот два фактора ускорения кстественного отбора...

Однако на Земле виды оказавшиеся в таких условиях как то не блещут ни скоростью развития ни качеством...

Вероятность, надеюсь, чуть побольше нуля! Очень хочется, что-то там найти!

А представляете если оно там такое как вы предполагаете? Агрессивное, всеядное, готовое вцепиться в глотку за любую молекулу жратвы? И вот оно попадёт на Землю...

[L. Gorbovsky]

По большому счету земная жизнь тоже  "агрессивное, всеядное, готовое вцепиться в глотку за любую молекулу жратвы". Ничего, живем. Да и сами мы, впрочем...

[L. Gorbovsky]

+ за счет большой удаленности от Солнца даже при более плотной атмосфере климат был по-видимому гораздо суровее земного. Скудость ресурсов обострила  борьбу за них.
Вот два фактора ускорения кстественного отбора...

Однако на Земле виды оказавшиеся в таких условиях как то не блещут ни скоростью развития ни качеством...

Ну, это не статистика, а предположение. Вот люди, по самой популярной теории - родом из сухих африканских саванн, а вовсе не из тропических лесов или с теплых побережий... А обскакали всех! А всех людей обскакали европейцы - жители не самого теплого и изобильного уголка Земли. Про качество, как существо самокритичное, не буду...

[Дмитрий Виницкий]

Я с жаром - "Огонёк"? У меня другие заботы были.

Судя по тому, что пишете, теперь появилось время наверстать. Все Ваши посылы - прямо цитаты оттуда.

Вы, видимо, были большим поклонником, раз до сегодняшнего дня помните.
Видите ли, я 15 лет живу в государствах с нормальными гражданами, и соответственно, работающей экономикой. И то, что, вам может показаться цитатой огонька, является очевидной реальностью. Но позволю вам напомнить, что я ни одним словом не сказал о сверхбольших расходах на космос. Я все время упоминал вооружения, а вы упорно переводили на космос, который съел колбасу.
Видите, ли, в России реально зарабатывают деньги только экспортеры ресурсов. А остальное население делает для них колбасу. Тем и живёт. И заставить зарабатывать, а не жить с нефтяной ренты - по прежнему актуальная задача. Ьез всяких огоньков.

[Дмитрий Виницкий]

Обнаружение зримых свидетельств наличия в прошлом высокоорганизованной жизни -  другой уровень. Появятся условия для формирования устойчивого массового интереса, в итоге - возникнет общественная потребность отправить туда людей. Во-вторых, будем иметь солидную отправную точку пропаганды.

А вот не фига! Найдёте на Марсе окаменелости - максимально пару недель будут шуметь в телевизоре. В газетах и то меньше. А потом где-то что-то взорвётся и забудут.