Если задать этот вопрос ответственному человеку :) то он, с некоторой вероятностью, признает - не знаю.
Потому что - вопрос большой и сложный. Зачем? Когда? За какие деньги? Как именно развернуть программу - подготовки и продолжения того, что в результате получится? Вопросы сложные, объёмные; для их решения вроде бы нужна проработка сложных систем специалистами.
С другой стороны... Понимаю, что это звучит легкомысленно :) но всё же - известно, что на Марс целился отправлять людей ещё Королёв, в той или иной степени. При этом Королёв умер ещё до первого старта Н-1. После этого в космонавтике - и стране - многое поменялось; сейчас уже за плечами и полёт Бурана и, к сожалению, потеря, до некоторой степени, программы второго сверхтяжёлого советского носителя.
С другой стороны, в 1966 году ещё не было ни пройденного РД-0410, ни РД-171, ни современной электроники, ни современных коммерческих возможностей. Было, конечно, кое-что другое, но - не с историческими, а с прагматическими целями - если бы у Королёва были бы сегодняшние возможности, считался бы полёт на Марс более или менее реальным?
Иными словами, тогда, в 60-е, и тогда, в 80-е, мы были довольно близки к Марсу... Но, как ни парадоксально, по некоторым важным факторам, сейчас ещё ближе.
Итак, лететь ли на Марс? Действительно ли надо организовывать программу проработки отдельно этого вопроса? Действительно ли полёт на Марс сейчас, в первой, скажем, трети XXI-го века - это настолько серьёзный вопрос, что саму потребность, необходимость или возможность надо выяснять годами? Почему это было не так в начале 1960-х - только ли соревнование сверхдержав тому объяснением?
К сожалению, в верхах сегодняшней власти в России нет нейтральных фигур; но допустим, мы разговариваем с одним из "менеджеров" из верхней, скажем, полусотни принимающих решения. Естественно, вопрос комплексный и непростой; но надо ли, скажем, создавать целый институт для выяснения, или можно найти более "легковесные" решения?
Разумеется - лететь. А в современной России, не запустившей ни одной АМС за 17 лет, исключая несчастный М-96, разговоры эти беспредметны. Пока.
ЦитироватьРазумеется - лететь. А в современной России, не запустившей ни одной АМС за 17 лет, исключая несчастный М-96, разговоры эти беспредметны. Пока.
Извини, я что-то не понял, кто из нас Адепт Старого ты или я? ;) :D
Зачем лететь на Марс, если за те же деньги можно запустить целую кучу АМС на Марс и получить
МОРЕ полезной информации. :)
Получив это самое море информации надо сперва её проанализировать, а уже потом решать лететь на Марс или нет и куда именно садиться. :)
Потому, что запустив тучу АМС, всё равно туда придётся лететь. Рано или поздно. И даже - жить там.
ЦитироватьПотому, что запустив тучу АМС, всё равно туда придётся лететь. Рано или поздно. И даже - жить там.
Знаешь, мне как-то не хочется там жить, мне и здесь неплохо. :D
Так, в качестве прогулки я может и слетал бы, а надолго... Нееее... :D
Рождённым ползать... :D :P
ЦитироватьПотому, что запустив тучу АМС, всё равно туда придётся лететь. Рано или поздно. И даже - жить там.
А почему все же не на Луне ? Или имеется в виду перспектива терраформирования ?
Марс - в основном научные интересы. Поиск возможной жизни. И плюс архиважнейший вопрос определения национальности Армстронга Номер Два.
Луна - теперь уже чисто практические интересы. Гелий-3. Грязные производства. Научные эксперименты.
Бугого!!! Ничего практического на Луне в обозримом будущем быть не может. Там даже жить затруднительно сколь нибудь длительное время. Не говоря уже о бессмысленности.
Терроформирование Марса пока тоже нереально. Существование же там поколений людей сможет стать реальностью в течении полувека.
ЦитироватьСуществование же там поколений людей сможет стать реальностью в течении полувека.
Обоснуйте возможность и необходимость.
ЦитироватьПолучив это самое море информации надо сперва её проанализировать, а уже потом решать лететь на Марс или нет и куда именно садиться. :)
Понимаете, если мы априори не подразумеваем полет человека, то эта информация не нужна. Вся это гора АМС будет передавать ненужную информацию.
ЦитироватьБугого!!! Ничего практического на Луне в обозримом будущем быть не может.
Астрономические инструменты.
Производства, требующие низкой гравитации (медицина, полупроводники, и т.д.)
Грязные производства.
Гелий-3.
ЦитироватьТам даже жить затруднительно сколь нибудь длительное время.
И не надо.
Земля под боком.
ЦитироватьТерроформирование Марса пока тоже нереально. Существование же там поколений людей сможет стать реальностью в течении полувека.
Вопрос - нафига там жить ?
Что мы там забыли помимо науки ?
А зачем - на луне???
Какие производства? Какая медицина7 Этим и на LEO никто не хочет заниматься. Столько уже сказано... :cry:
Моё мнение - разумеется лететь. Но не сколько в поисках нового, а скорее чтобы мы, люди, как вид увеличили свои шансы выжить в долгосрочной переспективе.
Простейшие микроорганизмы не могут догадаться что мы собираемся кипятить воду и гибнут, лягушка уже догадается, что дело нечисто и попытается убежать, ящерицу вобще фиг поймаешь, чем существо интеллектуальнее тем оно эффективней избегает разного рода опасностей. Вот и человечеству интересно, кроме всего прочего, иметь техническую возможность свалить со своей колыбели в ответ на всякого рода катаклизмы. (См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гибель_человечества)
ЦитироватьПонимаете, если мы априори не подразумеваем полет человека, то эта информация не нужна. Вся это гора АМС будет передавать ненужную информацию.
Бред. Вы на Титан пилотируемую экспедицию отправить собираетесь? Нет? А зачем его тогда вообще изучать?
ЦитироватьВот и человечеству интересно, кроме всего прочего, иметь техническую возможность свалить со своей колыбели в ответ на всякого рода катаклизмы. (См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гибель_человечества)
Только, увы, для этого не нужен Марс как таковой. Нужен дешевый килограмм на орбите.
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, если мы априори не подразумеваем полет человека, то эта информация не нужна. Вся это гора АМС будет передавать ненужную информацию.
Бред. Вы на Титан пилотируемую экспедицию отправить собираетесь? Нет? А зачем его тогда вообще изучать?
А почему собственно нет? Не Венера ведь... Но это конечно не в ближайшие полвека.
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, если мы априори не подразумеваем полет человека, то эта информация не нужна. Вся это гора АМС будет передавать ненужную информацию.
Бред. Вы на Титан пилотируемую экспедицию отправить собираетесь? Нет? А зачем его тогда вообще изучать?
Вот именно, что низачем. Абсолютно бессмысленная трата денег на ненужное в практическом смысле знание. В целом то же самое, в чем обвиняют пилотируемую космонавтику ее противники.
Что бы вы не говорили, а ехать надо.(с)
Еврейский анекдот времен застоя.
Лететь надо, потому, что Марс там, а мы здесь.
Потому, что стенки кастрюли, в которой Мы сидим видно уже не только обитателям этого форума.
А когда стенки увидят обыватели (а им покажут, ибо это тоже развлечение), потрясение цивилизации будет хуже, чем астероид или ледниковый период.
Только вот 30 грей в день на максимумах Солнечных вспышек куда девать?
ЦитироватьБугого!!! Ничего практического на Луне в обозримом будущем быть не может. Там даже жить затруднительно сколь нибудь длительное время. Не говоря уже о бессмысленности.
Терроформирование Марса пока тоже нереально. Существование же там поколений людей сможет стать реальностью в течении полувека.
Так равная степень бессмысленности ИМХО. На Луне лучше тренироваться энтузиастам по выживанию и работе в космосе (а это - единственная ИМХО возможная цель на данном этапе) - все-таки близко, может спасут, в случае чего... Т.е. если существование поколений людей на Марсе будет возможно, то тем более - и на Луне (под поверхностью).
Бегаем по кругу... :cry:
Мда :( . Мне, конечно, сложно сормулировать вопрос темы - но давайте не будем ещё один раз сначала выдвигать научные, общефилософские, политические доводы "за". Представим себе - потому что это так и есть - что у нас есть специалисты, эксперты, политики для этих вопросов.
Хотелось бы узнать другое. Действительно ли для полёта на Марс - с, так сказать, объективной позиции - обязательно утверждать целую межведомственную организацию, только для решения вопроса "летим ли?" Или достаточно рассуждений менеджера - не самой первой величины - конечно, подкреплённого всеми этими доводами, причём, конечно же, вместе с экономическими оценками, но не полученными в результате работы специнститута в течение пяти лет, а в результате работы ограниченной группы поддержки, собравшей информацию со всех вовлечённых сторон - скажем, в течение полугода-года.
Мотивация такова - мы сейчас знаем о Марсе куда больше, чем в 1960; мы испытали куда больше систем и методик для решения технических вопросов (например, длительные полёты, ЯРДы, меры борьбы с радиацией, подходы к дублированию систем..., международная кооперация); у нас куда больше ключевых, базовых компонентов для полёта (электроника, мощные ЖРД и даже рыночная экономика) - поэтому сейчас полёт на Марс не должен быть настолько серьёзным мероприятием, как в 1960-е была лунная гонка.
Ещё раз, по-другому. Когда американцы искали варианты полётов к Луне, они и напрямую думали лететь, и по всяким ступенчатым схемам, со стыковками и без... На тот момент - а они и в сроках себя ограничивали - оказалось самым лучшим лететь так, как летели. У нас сейчас жётких сроков нет; но нет и согласованной - хотя бы за неимением лучшего - программы, которая бы привела к полёту; то есть, некоторые вопросы полёта вообще никак не покрываются. Так вот - есть ли разумные доводы работать по всему спектру таких вопросов?
Avmich, мой ответ такой - если бы Королев жил сейчас, он не стал бы планировать полет на Марс за его бессмысленностью. Полученный за эти годы объем информации о марсе убедил бы такого прагматика, как Королев - нефиг там человеку делать. Равно на Венере, Юпитере с Сатурном и их спутниках. Там везде место только автоматам для науки.
Луна - спорный вопрос. Я уже неоднократно высказывался по ее поводу, не буду сейчас переводить стрелки с Марса.
МАРС - АВТОМАТАМ! :evil:
ЦитироватьХотелось бы узнать другое. Действительно ли для полёта на Марс - с, так сказать, объективной позиции - обязательно утверждать целую межведомственную организацию, только для решения вопроса "летим ли?"
Я не считаю себя специалистом по пилотируемому полету на Марс. Однако - есть кто-то, кто может таким себя считать?
Говоря об опыте эксплуатации долговременноживущих сложных технических пилотируемых объектов типа Мира и МКС могу сказать так.
На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.
ЦитироватьAvmich, мой ответ такой - если бы Королев жил сейчас, он не стал бы планировать полет на Марс за его бессмысленностью. Полученный за эти годы объем информации о марсе убедил бы такого прагматика, как Королев - нефиг там человеку делать. Равно на Венере, Юпитере с Сатурном и их спутниках. Там везде место только автоматам для науки.
А накой нам собственно все эти АМС, если мы туда сами соваться не собираемся? Давайте уж доводить дело до до конца и ограничивать свою деятельность одной орбитальной прикладухой - нефиг средствА разбазаривать :twisted: :twisted: :twisted:
Королев как раз не был настолько уж прагматиком...
ЦитироватьНа современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.
Лев, а вы не могли бы более развернуто высказаться? Что именно вы считаете основной проблемой - надежность оборудования? Или что-то еще?
ЦитироватьКоролев... сейчас... не стал бы планировать полет на Марс за его бессмысленностью. Полученный за эти годы объем информации о марсе убедил бы такого прагматика, как Королев - нефиг там человеку делать... МАРС - АВТОМАТАМ! :evil:
О, хорошая, известная, чётко выраженная позиция некоторого числа вовлечённых людей. Прекрасно.
Нужны и другие. Они есть.
ЦитироватьЯ не считаю себя специалистом по пилотируемому полету на Марс. Однако - есть кто-то, кто может таким себя считать?
Согласен, вряд ли такие есть.
ЦитироватьГоворя об опыте эксплуатации долговременноживущих сложных технических пилотируемых объектов типа Мира и МКС могу сказать так.
На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.
Мне непонятно, почему это так. Что такого мы узнали за последние 40 лет, что показало нам, что это так? В отличие от мнений 60-х, что на Марс слетать вполне возможно?
Alex_II писал(а): ЦитироватьЛев, а вы не могли бы более развернуто высказаться? Что именно вы считаете основной проблемой - надежность оборудования? Или что-то еще?
Уровень надежности современного (и перспективного) оборудования не даёт шансов для успешной экспедиции на Марс с высадкой на поверхность и возвращением на Землю. При этом становится под большой вопрос психологическая способность экипажа согласиться выполнить миссию и высадиться на Марс при отказах оборудования пусть не фатальных, но угрожающих жизни экипажа. А подобные отказы (как минимум) будут неизбежны и неисправимы даже на пути к Марсу. При этом отказы будут таковы, что экипаж марсианского корабля (при удачном стечении обстоятельств) способен понять, что без высадки у них еще останутся минимальные шансы на выживание и возвращение. А вот высадка на поверхность Марса во исполнение приказа пославшей их туда Земли может означать для них гибель.
avmich писал(а): ЦитироватьЧто такого мы узнали за последние 40 лет, что показало нам, что это так?
Уровень надежности и отказоустойчивости техники для пилотируемых полетов.
Между прочим, мы ещё нифига не знаем о Луне. :)
Ну знаем, что она не из сыра, но, например, что это вспышки в отдельных местах Луны, никто не знает. :)
ЦитироватьУровень надежности современного (и перспективного) оборудования не даёт шансов для успешной экспедиции на Марс с высадкой на поверхность и возвращением на Землю. При этом становится под большой вопрос психологическая способность экипажа согласиться выполнить миссию и высадиться на Марс при отказах оборудования пусть не фатальных, но угрожающих жизни экипажа. А подобные отказы (как минимум) будут неизбежны и неисправимы даже на пути к Марсу. При этом отказы будут таковы, что экипаж марсианского корабля (при удачном стечении обстоятельств) способен понять, что без высадки у них еще останутся минимальные шансы на выживание и возвращение. А вот высадка на поверхность Марса во исполнение приказа пославшей их туда Земли может означать для них гибель.
Лев, а вам не кажется, что дело не в уровне надежности техники (он-то как раз с 60х изрядно вырос), а в требованиях к надежности, которые как раз выросли непропорционально к этому самому уровню? Летали же в 60е Восходы (вообще без САС), летал Аполлон-8 (если бы что-то случилось на таком удалении от Земли - кранты наивернейшие, там ведь не было LM). Ну и позже было - первый полет Колумбии например... Так что не чересчур ли мы завышаем требования?
А насчет "высадки во исполнение приказа" - а кто остановит экипаж, если уж он такой мнительный подберется (или шансы на успешную высадку и правда будут нулевыми), от того чтобы послать ЦУП подалее и лететь обратно без посадки? Их что - под угрозой расстрела в посадочный модуль загонять кто-то будет?
ЦитироватьМежду прочим, мы ещё нифига не знаем о Луне. :)
Ну знаем, что она не из сыра, но, например, что это вспышки в отдельных местах Луны, никто не знает. :)
Им пока что только одно название придумали: "кратковременные лунные явления".
А пилотируемый полёт на Марс нужен.
ЦитироватьУровень надежности современного (и перспективного) оборудования не даёт шансов для успешной экспедиции на Марс с высадкой на поверхность и возвращением на Землю.
С этим я бы полностью согласился.
Лететь к Марсу сразу с высадкой на поверхность - авантюра чистейшей воды. Межпланетные полеты в корне отличаются от орбитальных и для высадки на Марс потребуется не то что специальная организация, а масштабнейшая программа, рассчитанная на десятилетия. На этом пути нужно будет пройти и через ЛОС с ее защитой от радиации, и через облет Венеры с проверкой СЖО в боевых условиях, да и первый полет к Марсу, имхо, будет без высадки, разве что на один из спутников Марса.
Без высадки туда вообще лететь незачем. Тоже сто раз обсуждалось.
А почему бы не лететь на Марс "тремя частями"? ;)
Первый пуск — модуль с кабиной для возвращения с поверхности Марса на орбиту Марса.
Второй пуск — модуль на орбите Марса со спускаемым аппаратом и запасом топлива для возвращения на Землю.
Третий модуль — пилотируемый модуль для полёта на орбиту Марса с Земли.
Для повышения надёжности каждый пуск можно дублировать.
Проводить время в ожидании благоприятного расположения планет лучше всё таки на поверхности планеты, а не на её орбите. И срок этого ожидания отнюдь не малый. Так что если уж лететь на Марс то только с высадкой, а испытать корабль можно отправив его в полёт без экипажа в автоматическом режиме.
ЦитироватьПроводить время в ожидании благоприятного расположения планет лучше всё таки на поверхности планеты, а не на её орбите. И срок этого ожидания отнюдь не малый. Так что если уж лететь на Марс то только с высадкой, а испытать корабль можно отправив его в полёт без экипажа в автоматическом режиме.
Замечательно, тогда 4 пуска, добавляется ещё пуск модуля-базы для длительного пребывания на поверхности Марса.
Преимущество такого подхода заключается в том, что люди запускаются в последнюю очередь, когда уже известно, что все остальные модули благополучно прибыли и нормально работают.
Мнения разделились :roll:
Alex_II писал(а): ЦитироватьЛев, а вам не кажется, что дело не в уровне надежности техники (он-то как раз с 60х изрядно вырос), а в требованиях к надежности, которые как раз выросли непропорционально к этому самому уровню? Летали же в 60е Восходы (вообще без САС), летал Аполлон-8 (если бы что-то случилось на таком удалении от Земли - кранты наивернейшие, там ведь не было LM). Ну и позже было - первый полет Колумбии например... Так что не чересчур ли мы завышаем требования?
Я говорю немного о другом. Я говорю о минимально возможном уровне надежности техники, который позволил бы с большой долей вероятности успешно осуществить марсианскую экспедицию. ИМХО сейчас и в ближайшей перспективе уровень надежности пилотируемой техники тут и рядом не стоит.
Кроме того, Ваши примеры не совсем корректны. Гибель любого из перечисленных Вами девайсов и гибель марсианской экспедиции - ИМХО несравнимые вещи.
ЦитироватьА насчет "высадки во исполнение приказа" - а кто остановит экипаж, если уж он такой мнительный подберется (или шансы на успешную высадку и правда будут нулевыми), от того чтобы послать ЦУП подалее и лететь обратно без посадки?
А вот это будет вообще феерический провал... :D
Бродяга писал(а): ЦитироватьПреимущество такого подхода заключается в том, что люди запускаются в последнюю очередь, когда уже известно, что все остальные модули благополучно прибыли и нормально работают.
А самый прикол в том, что всё это вероятно перестанет нормально работать, когда люди будут уже в пути...
Lev, это почему?
ЦитироватьЯ говорю немного о другом. Я говорю о минимально возможном уровне надежности техники, который позволил бы с большой долей вероятности успешно осуществить марсианскую экспедицию. ИМХО сейчас и в ближайшей перспективе уровень надежности пилотируемой техники тут и рядом не стоит.
Кроме того, Ваши примеры не совсем корректны. Гибель любого из перечисленных Вами девайсов и гибель марсианской экспедиции - ИМХО несравнимые вещи.
Ну приведите корректный по вашему мнению пример. ИМХО - А8 и первый полет Колумбии - вполне сравнимы.
А заодно подскажите, как по вашему - рискнули бы космонавты и конструкторы 60х на НЫНЕШНЕЙ технике замахнуться на высадку на Марсе или как?
fireland писал(а): ЦитироватьLev, это почему?
ИМХО может будут работать, а может и нет. Или будут работать частично. За год что угодно может случиться. А экипаж уже будет в пути.
Маленький пример. Представьте себе, что на МКС завозят всё необходимое и оставляют её без связи кораблями с Землёй суток эдак на 800-1000. Что получится? ИМХО ничего хорошего не получится. А марсианский корабль будет посложнее МКС. И там всё будет намного жестче, в том числе и психологически. И вероятность аварий из-за ошибок экипажа там будет на порядки выше, чем на МКС.
Главная задача - это долететь до Марса и мягко приземлить, что уже будет выполнено со 100% гарантией. А всё что там сломается внутри можно будет на месте починить или заменить. Так что с напланетной базой всё намного легче.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьПреимущество такого подхода заключается в том, что люди запускаются в последнюю очередь, когда уже известно, что все остальные модули благополучно прибыли и нормально работают.
А самый прикол в том, что всё это вероятно перестанет нормально работать, когда люди будут уже в пути...
А чем "всё это" шибко ненадёжней тех же роверов, которые отработали 10 эксплуатационных ресурсов? :)
Alex_II писал(а): ЦитироватьНу приведите корректный по вашему мнению пример.
А нет таких примеров. Хотя бы потому, что в случае фатальной катастрофы марсианской экспедиции второй попытки вероятно уже не будет в обозримой перспективе.
ЦитироватьА заодно подскажите, как по вашему - рискнули бы космонавты и конструкторы 60х на НЫНЕШНЕЙ технике замахнуться на высадку на Марсе или как?
Конечно, рискнули бы. По незнанию. И потерпели бы полное фиаско.
Цитироватьfireland писал(а): ЦитироватьLev, это почему?
ИМХО может будут работать, а может и нет. Или будут работать частично. За год что угодно может случиться. А экипаж уже будет в пути.
Маленький пример. Представьте себе, что на МКС завозят всё необходимое и оставляют её без связи кораблями с Землёй суток эдак на 800-1000. Что получится? ИМХО ничего хорошего не получится. А марсианский корабль будет посложнее МКС. И там всё будет намного жестче, в том числе и психологически. И вероятность аварий из-за ошибок экипажа там будет на порядки выше, чем на МКС.
Прошу прощения, Салют-7 летал целую кучу времени без экипажа и при этом работал. :)
Про него все забыли, а он всё летал и работал.
Я помню, как увидел в ЦУПе картинку с телеметрией с Салюта-7 и страшно удивился. :)
Полёт на Марс нужен в рамках освоения Марса. Это необходимо для решения задач связанных с расселением человечества - возможно во Вселенной полным-полно планет, но аналогичных Земле, с кислородной атмосферой и Н.У. на поверхности, скорее всего не существует в принципе.
Т.е. улети хоть к Тау Кита, а жить прийдётся в условиях близких к условиям Марса.
Смысл расселения во внеземелье чисто философский. Жизни свойственно экспансивное расширение. И поселившись на Марсе, скажем, мы его реализуем.
Вообще то в этой теме поднят философский вопрос "Нужно ли лететь на Марс?", который многократно обсуждался. И не смотря на это его из года в год обсуждают снова и снова, но единого мнения так и не выработано :roll: . Так что и в этот раз мы снова зайдём в тупик после мощной полемики.
ЦитироватьТак что если уж лететь на Марс то только с высадкой, а испытать корабль можно отправив его в полёт без экипажа в автоматическом режиме.
Зачем же без человека, если можно с человеком?
Особенно с учетом того, что человек является частью межпланетного корабля, обеспечивающей его надежность.
Это чтобы не угробить человека в испытательном полёте.
ЦитироватьAlex_II писал(а): ЦитироватьНу приведите корректный по вашему мнению пример.
А нет таких примеров. Хотя бы потому, что в случае фатальной катастрофы марсианской экспедиции второй попытки вероятно уже не будет в обозримой перспективе.
Это если пожмотиться и строить уникальный МЭК в единственном экземпляре. А если (как в большинстве старых проектов) отправлять два, полностью дублирующих друг друга корабля? Ну и обкатать их перед полетом с высадкой сначала беспосадочным рейсом (собственно современная версия РККЭ - та что у них на сайте - такое предусматривает)
ЦитироватьAlex_II писал(а): ЦитироватьА заодно подскажите, как по вашему - рискнули бы космонавты и конструкторы 60х на НЫНЕШНЕЙ технике замахнуться на высадку на Марсе или как?
Конечно, рискнули бы. По незнанию. И потерпели бы полное фиаско.
Что рискнули бы - согласен. Да, шансы на полный успех были бы далеко не 100%. Но не сильно ниже шансов американской лунной программы (ИМХО, конечно)...
ЦитироватьПрошу прощения, Салют-7 летал целую кучу времени без экипажа и при этом работал.
Ну, а Салют-2 и двух недель не проработал. С блоками Мира была куча проблем. На МКС что-то постоянно ломается. И что?
Одно дело - орбита Земли. Здесь цена отказа одна. Марс - совсем другое дело.
Я вовсе не отвергаю саму идею и необходимость пилотируемых полетов на Марс. Я просто считаю, что на современном уровне техники уровень риска подобного полета превышает все разумные пределы. А вероятность успеха ниже всех разумных пределов.
В общем будем дожидаться создания термоядерного двигателя, а до тех пор лучше туда не соваться.
Вообще я в теме "На марс в одного" писал что полёт на Марс на химическом двигателе это по сути дела предел. Дальше Марса на химии не улетишь. Марс это та грань для химического двигателя которая уже выявляет его предел применения, выражающийся в громадных технических сложностях и огромных экономических затратах.
ЦитироватьВ общем будет дожидаться создания термоядерного двигателя, а до тех пор лучше туда не соваться.
Телепортация реальней :D
ЦитироватьВообще я в теме "На марс в одного" писал что полёт на Марс на химическом двигателе это по сути дела предел. Дальше Марса на химии не улетишь. Марс это та грань для химического двигателя которая уже выявляет его предел применения, выражающийся в громадных технических сложностях и огромных экономических затратах.
А зачем на химии-то? Нет, конечно можно и на байдарке через Тихий океан но ЗАЧЕМ? Даже относительно отработанные ЭРД и ТфЯРД дают в разы больше шансов.
Alex_II писал(а): ЦитироватьЭто если пожмотиться и строить уникальный МЭК в единственном экземпляре. А если (как в большинстве старых проектов) отправлять два, полностью дублирующих друг друга корабля?
Теоретически это повышает шансы, хотя и не факт (вспомните Фобосы :D ).
ЦитироватьНу и обкатать их перед полетом с высадкой сначала беспосадочным рейсом (собственно современная версия РККЭ - та что у них на сайте - такое предусматривает)
А вот эта идея мне вообще кажется сомнительной (на современном уровне техники). Тащиться пару лет к Марсу и обратно, чтоб только его облететь? Похоже на какой-то мазохизм. :D
А потом через 2-3 года лететь к Марсу с высадкой на неновом поизношенном корабле, у которого вероятность отказов будет многократно выше чем в первом полете?
ИМХО плохая идея. :(
ЦитироватьДа, шансы на полный успех были бы далеко не 100%. Но не сильно ниже шансов американской лунной программы (ИМХО, конечно)...
Моё ИМХО - ниже на много порядков. И потом. Фатальная катастрофа первого Аполлона не остановила бы американцев. Неудача первой марсианской экспедиции ИМХО отодвиинет последующие на десятилетия... :(
ЦитироватьAlex_II писал(а): ЦитироватьДа, шансы на полный успех были бы далеко не 100%. Но не сильно ниже шансов американской лунной программы (ИМХО, конечно)...
Моё ИМХО - ниже на много порядков. И потом. Фатальная катастрофа первого Аполлона не остановила бы американцев. Неудача первой марсианской экспедиции ИМХО отодвиинет последующие на десятилетия... :(
А в чем принципиальная разница-то? Да, затраты выше, безусловно. Но вот ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы честно говоря не вижу... Хотя с выводом согласен. Вот только не в технике дело. Желание рисковать пропало, это да...
Просто раньше люди были расходным материалом, сейчас всё резко изменилось.
ЦитироватьПросто раньше люди были расходным материалом, сейчас всё резко изменилось.
Так уж и изменилось? Как призывников в Южную Осетию - так нормально, а как профессионалов на Марс - так низзя? Удивительно лицемерная это порода - люди...
Alex_II писал(а): ЦитироватьА в чем принципиальная разница-то?
Ну, хотя бы в сроках подготовки и полета. Разница на много порядков. А значит - принципиальная.
ЦитироватьДа, затраты выше, безусловно.
Затраты на единичную экспедицию не просто выше, а выше на много порядков. Значит, также разница принципиальная.
Вообще говоря (ИМХО) пилотируемые полеты на ОИСЗ и на Луну - задачи одного порядка сложности и могут осуществляться на технике в принципе одного и того же уровня. Хотя, понятно, полеты на Луну намного дороже чем на ОИСЗ.
А вот пилотируемый полет на Марс - задача принципиально другого уровня сложности и стоимости.
ЦитироватьВообще говоря (ИМХО) пилотируемые полеты на ОИСЗ и на Луну - задачи одного порядка сложности и могут осуществляться на технике в принципе одного и того же уровня. Хотя, понятно, полеты на Луну намного дороже чем на ОИСЗ.
А вот пилотируемый полет на Марс - задача принципиально другого уровня сложности и стоимости.
Ну если признать, что прогресс в космической технике за 40 лет (1969 - 2008) был минимальный (а у нас последние 20 лет и регрессом слегка попахивает) - то приходится согласиться :cry:
Да ерунда это. :)
Вон, сляпали роверы и они катаются себе по Марсу.
На Марсе условия более комфортные, чем на Земле где-нибудь в пустыне Гоби или в джунглях Центральной Африки. :)
Человеку рановато лететь на Марс.
Как то Снусмумрик (?) предлагал ударить Марс, для смены климата и атмосферы.
Можно послать на Марс ноевковчег жизни с Земли.
За полста лет возможно станет комфортнее и тогда...
ЦитироватьВообще то в этой теме поднят философский вопрос "Нужно ли лететь на Марс?", который многократно обсуждался.
Я пытался и пытаюсь задать совсем другой вопрос :) . Давайте такую постановку рассмотрим:
Можно ли принять ответственное решение об организации пилотируемого полёта на Марс в результате не более чем годовой работы коллектива в 10 человек?
Цифры достаточно условны, но интересно именно это - насколько нам сложной выглядит постановка такого вопроса, при условии, что мы подходим "ответственно" - то есть, хотим, чтобы "люди остались довольна", что бы под "людьми" не понималось?
ЦитироватьМожно ли принять ответственное решение об организации пилотируемого полёта на Марс в результате не более чем годовой работы коллектива в 10 человек?
avmich, из ныне живущих 6 миллиардов людей можно составить огромное количество коллективов по 10 человек и получить весь спектр ответов на поставленный вами вопрос. :)
ЦитироватьМожно ли принять ответственное решение об организации пилотируемого полёта на Марс в результате не более чем годовой работы коллектива в 10 человек?
avmich, из ныне живущих 6 миллиардов людей можно составить огромное количество коллективов по 10 человек и получить весь спектр ответов на поставленный вами вопрос. :)
Понятно, что не любых 10 человек, а тех, кого удастся найти для этой задачи гипотетическому менеджеру первой полусотни.
ЦитироватьПонятно, что не любых 10 человек, а тех, кого удастся найти для этой задачи гипотетическому менеджеру первой полусотни.
Вот от личности менеджера все и будет зависеть.
ЦитироватьЧеловеку рановато лететь на Марс.
Как то Снусмумрик (?) предлагал ударить Марс, для смены климата и атмосферы.
Можно послать на Марс ноевковчег жизни с Земли.
За полста лет возможно станет комфортнее и тогда...
Проблема полета на Марс состоит не в условиях на Марсе, а в низком удельном импульсе наших двигателей.
ЦитироватьЦитироватьПонятно, что не любых 10 человек, а тех, кого удастся найти для этой задачи гипотетическому менеджеру первой полусотни.
Вот от личности менеджера все и будет зависеть.
Полностью согласен, но предлагаю принять гипотезу "нейтрального" менеджера, в том смысле, что основное его свойство - ответственное рассмотрение вопроса, без привлечения сторонних интересов. Этот менеджер хотел бы решить вопрос - лететь ли на Марс (т.е., разворачивать ли сейчас - или сейчас пока не надо - работы по подготовке, какие... и т.п.), и не знает, надо ли ему, менеджеру, для этого создавать большую организацию - или можно достаточно эффективно решить этот вопрос силами относительно небольшой сфокусированной группы людей, которые проведут необходимые технические, политические, экономические, хозяйственные и так далее изыскания.
Как ответственно решить вопрос "Лететь ли на Марс?"
Знаете, я, даже не будучи шизофреником, мог бы достаточно убедительно доказать как необходимость полета на Марс в ближайшие годы, так и отсутствие таковой. :) Это если быть на нейтральной позиции. Благо, доводов немеряно.
Имхо, полет на Марс - это вопрос не логики, а воли.
В конечном счёте, всё сводится к выбору для человечества: умереть на своей планете или попытаться расселиться во Вселенной
Две проблемы – надежность и радиация.
Дублирование систем, полет двух кораблей, быстрый полет.
Распределенная экспедиция:
Скажем так – сначала по "медленной" траектории к марсу отправляется марсианская орбитальная станция. Выходит на орбиту марса. Проводится тест систем.
Намечается список грузов для ремонта станции (потому как во время полета, что ни будь да сломается).
Затем к станции направляются хранилища топлива, танкеры и т.д.
А после того, как все состыкуется на орбите Марса, по "быстрой" траектории летит корабль с экипажем. Пристыковавшись, экипаж чинит станцию и корабль :)
Если не получается – ждет резервного корабля с Земли (кстати, резервный корабль можно прислать и заранее). Поработав на станции (управление роверами и леталками на Марсе), люди отбывают на Землю.
Постепенно к станции доставляют лэндеры, новые модули, резервные корабли.
В 3-4 полете производится высадка на Марс.
Что касается радиации – на орбите Марса радиационная обстановка лишь в два раза хуже чем под радиационными поясами земли (на LEO, где МКС). Не на порядок, а только в два раза. Специальная компоновка станции и кораблей, убежища на случай солнечных бурь, спальные места – "защитные сэндвичи", фармакология... Полет людей уже оставивших потомство, подбор по личной переносимости радиации (была информация, что переносимость у разных людей отличается в разы).
Главное, чтобы экспедиция не была "флаговтыком" на пределе технических возможностей и с огромным риском. Должна осуществляться программа планомерного и обстоятельного освоения межпланетного пространства:
База-станция для сборки кораблей на LEO
Станция на лунной орбите, базы (посещаемые для начала) на поверхности луны.
База станция на орбите Марса. Корабли для быстрых полетов Земля-Станция у Марса-Земля.
Изучение пояса астероидов и развертывание там баз.
В этот план облет Венеры не очень вписывается, и видимо состоится только после сборки настоящих межпланетных атомолетов – массой тысячи тонн, с двухрежимным ЯРДом (ярд + двигатели малой тяги), возможностью заправки от внешних источников (ледяные спутники ;) )
Lin, вы не забыли приписать "Томас Мор. Утопия "? :D
ЦитироватьСкажем так – сначала по "медленной" траектории к марсу отправляется марсианская орбитальная станция.Затем к станции направляются хранилища топлива, танкеры и т.д.
А после того, как все состыкуется на орбите Марса, по "быстрой" траектории летит корабль с экипажем.
Практически один-в-один американская Reference Design Mission v.1.0 середины девяностых.
ЦитироватьЗнаете, я, даже не будучи шизофреником, мог бы достаточно убедительно доказать как необходимость полета на Марс в ближайшие годы, так и отсутствие таковой. :) Это если быть на нейтральной позиции. Благо, доводов немеряно.
Имхо, полет на Марс - это вопрос не логики, а воли.
Да, до какой-то степени Вы правы. И можно, наверно, утверждать, что если такой гипотетический управленец ставит так вопрос, то с волей можно что-то придумать.
Допустим, воля есть - то, чего не хватает с нашей точки зрения. С точки зрения принимающего решения нужны причины - реальное оправдание - и поводы - то, чем объяснять, зачем, когда, как, кому и т.п. лететь на Марс. Вот эти вещи и нужно искать - это примерно то, о чём я спрашиваю.
Я согласен, что доводов немеряно в обе стороны. Понятно, например, что прямой экономической выгоды "в русском понимании" от полёта на Марс нет. И есть "в американском понимании" - морально стимулирующая задача, полигон для нового поколения конструкторов, разработка техники, которая может пригодиться, и т.п. То есть, для нашего менеджера не нужно ставить вопрос так - докажите мне, что на Марс лететь нужно по, скажем, экономическим причинам. Известно, что в этом смысле задача достаточно сложная и многоплановая.
Есть, однако, надежда, что решение может основываться не на том, что "Марс выгоден по деньгам - поэтому надо лететь", или "Марс - это обязательный прорыв по науке, такого больше нет - поэтому надо лететь" или "полёт на Марс - это крупнейшее национальное достижение... поэтому надо лететь" или, наоборот, "экспедиция потребует невозможного напряжения хозяйственных ресурсов - поэтому лететь не надо". А на том, что, в принципе, задача всё же решаемая (Лев, ау), решаема проще, чем 40 лет назад, имеет в принципе похожие плюсы и минусы, и просто до неё дошла очередь... и нужно некое уточнение всех этих пунктов.
В результате работы этой сфокусированной группы может и оказаться, что на Марс не лететь - потому что сейчас, в данных условиях, у нас обнаруживается нечто, что мешает, например, непреодолимая степень бюрократизации в нужных сегментах, или отсутсвие отечественной науки, заинтересованной в исследованиях, или невозможность подготовки школой соответствующих конструкторов... или просто слишком большой требуемый бюджет. Вопрос в том, как это всё выяснить - каким способом можно ответственно, качественно, взвешенно, всесторонне ответить на вопрос, вынесенный в заголовок.
ЦитироватьДве проблемы – надежность и радиация.
Дублирование систем, полет двух кораблей, быстрый полет.
Распределенная экспедиция:.......
......
.......
внешних источников (ледяные спутники ) ;) )
И это правильно!
double post
Цитировать
P.S. Первая прикидка в уме:
Для отправки к Марсу станции массой 40т нужен разгонный блок с ЯРД (отделяется сразу после разгона) массой также 40т.
Или блок с ЖРД (водород + кислород) массой 100т.
Тормозить (или в крайнем случае скруглять орбиту) станцию у Марса можно аэрозахватом – перегрузки ей не так страшны как кораблю с экипажем.
Таким же образом можно кидать модули для станции, грузовые контейнеры и лэндер.
Корабль с экипажем должен состоять уже из трех частей по 40т.
40т сам корабль, 40т танкер, 40т танкер + ЯРД.
В случае ЖРД все гораздо хуже...
Такой корабль летит к марсианской станции по быстрой траектории.
Хотелось бы обойтись для него без аэрозахвата...
А вот насчет возращения от Марса надо думать... очевидно, нужно посылать к станции разгонный блок с долгохранящимся топливом... причем ЖРД (ЯРД держать у станции не хотелось бы).
Правда стыковочка у Марса задача не простая...
Теперь можно считать траектории, уточнять массы, ресурсы и типы СЖО...
P.P.S Я отдаю себе отчет что летающего ЯРДа нет. Работающих стендовых образцов тоже.
Не такой уж богатый советский задел наверняка уже потерян...
Но IMHO лет за десять создать летный образец можно.
А 40т, потому что 40т очень удобны и для полетов к Луне + замечательная ракета "Дейтрон" как раз 40т и должна будет выводить :) Да, и я знаю что её тоже нет ;)
ЦитироватьПрактически один-в-один американская Reference Design Mission v.1.0 середины девяностых
Я рад за американцев : :lol:
ЦитироватьLin, вы не забыли приписать "Томас Мор. Утопия "?
Разбаловали человечество - просто так лететь не хотят.
Нужно им обязательно новое средство для похудания найти на Марсе или супер омолаживающий крем от морщин на попе :(
Пнуть надо человечество! загнать в светлое будущие!
Мор не Мор, а без строительства Утопий как-то бессмысленно все...
Ребяты, а вы ваще с разработками НАСА на этот счет знакомы? А то разговор весь, извините, какой-то наивный ;)
НАСА создало примерную схему пилотируемого полета и успешно ее разрабатывает. Будет она реализована или нет, вроде пока не решалось
По этой схеме собсна отлету экипажа прешествует большой беспилотный этап по доставке на место двойного комплекта средств возврата и работы на месте
А возможно и сама база будет построена еще до прибытия экипажа
Поскольку единственный способ стартовать оттуда - это добыть топливо на месте, разрабатывается метод получения метана (единственное топливо, которое можно произвести на месте) с использованием реактора и разрабатываются двигатели на метане
То есть схема вполне работоспособна даже при нынешних технологиях без прорывов в науке
"На листах ватмана уже рождалась межконтинентальная ракета. С ней он связывал свои давние научные мечты. Королеву уже виделись спутники, запуски животных, полет человека по орбите вокруг Земли, старты ракет к Луне, Марсу, Венере - вот что обещали эти ракеты. Но не все ученые и партийные и сударственные деятели были убеждены в необходимости этого.Президиум Академии наук СССР решил выяснить точку зрения ученых об изучении космоса и разослал многим из них письмо, в котором просил высказать свое мнение. Ответы стали приходить быстро. "...Фантастикой не увлекаюсь..." "...Думаю, что это произойдет через несколько десятилетий и наши дети смогут сказать точнее..." "...Давайте научимся летать сначала в стратосфере..." Ученых, сказавших космосу "нет", в первое послевоенное десятилетие оказалось больше, чем смотревших в завтра. Рассуждали примерно так: зачем брать эту ношу на плечи нашему поколению. Пройдет, может, тысяча лет, прежде чем людям понадобится жить в космосе. А раз так, то зачем тратить средства и силы. Давайте устраивать жизнь на своей планете, а космос подождет. Но у С. П. Королева нашлись и сторонники. "Можно провести уникальные эксперименты, - писал академик Василий Григорьевич Фесенков, - в разных областях астрономии..." "Бесспорный интерес представит изучение всевозможных частиц и излучений, - утверждал академик Сергей Николаевич Вернов. - Аппаратуру следует разработать весьма оригинальную. Физики могут ее делать..." "Если в любой отрасли знаний открываются возможности проникнуть в новую, девственную область исследования, - сказал свое веское слово академик Петр Леонидович Капица, лауреат Нобелевской премии, - то это надо обязательно сделать, так как история науки учит, что проникновение в новые области, как правило, и ведет к открытию тех важнейших явлений природы, которые наиболее значительно расширяют пути развития человеческой культуры". Сергей Павлович ознакомился с ответами ученых на письмо Академии наук СССР. Его удивило и потрясло, что многие видные представители науки не приняли идеи Циолковского. Тем радостнее для него было увидеть ответ своих единомышленников. Не удержался, позвонил Петру Леонидовичу Капице, поблагодарил его и не скрыл разочарования, что многие не хотят смотреть вперед, чуть дальше своего носа. А в ответ услышал: - Поверьте мне, через несколько лет им будет стыдно за свою слепоту. Эти люди живут сиюминутными проблемами. А быть подлинным служителем науки - надо смотреть хотя бы на полвека вперед."
P.S. "Затем Королев, глубоко вздохнул, тихо сказал:
— Летать трудно. — Развел горестно руками. — Летать надо!
И вдруг, стукнув по столу ребром ладони — характер все же не мог не дать о себе знать, совсем «по-королевски» отрубил:
— Летать будем!"
Вован Сидорыч, со схемой NASA конечно знаком :)
Тем более, не так давно её публиковали в ПМ.
Мне она не очень нравится, с той же добычей топлива поторопились они похоже...
Как форум заработает нормально - попробую её запостить.
Думаю, с добычей метана вполне может получится - это задача для НАСА выглядит вполне подъёмной.
А вот насовские схемы полётов на Марс... Подозреваю, уступают российским в глубине проработки...
Блин, форум прорвало...
ЦитироватьБлин, форум прорвало...
сейчас вроде все заработало как надо.
Пожалуйста, почистите свои повторные сообщения.
Замените их чем-то вроде "----"
А то читать трудно.
ЦитироватьПодозреваю, уступают российским в глубине проработки...
Читал я про отечественные "проработки"
Все,ч то я видел - обычные фантазии
Фантазировали на тему какой будет карапь, много раз его переделывали, но ни одного решения технической проблемы не видо
- ни как поднять корабль на орбиту
- ни как доставить на поверхность взлетную ступень
короче все больше похоже на примитивную фантастику, где автор не заморачивается на технических подробностях
НАСА к тому же не просто "прорабатывает" на бумаге - оно именно РАЗРАБАТЫВАЕТ необходимые технологии в металле. Так экспериментальный образец метанового двигателя создан в металле и его давно гоняют на стенде
Ракеты так же давно разрабатываются - это вроде бы те же, что и для нового корабля и лунной программы
А что было сделано в ссср?
http://depositfiles.com/ru/files/3441337
Бугров "Марсианский проект Королева"
(http://ediets.ru/uploads/posts/1178899848_marsiane.jpg)
(http://ediets.ru/uploads/posts/1178899986_marsiane1.jpg)
Пожалуй, единственный проработанный проект экспедиции.
Для надежности посылаются два корабля.
Но этот проект - чистый флаговтык.
Размышления по поводу "денег"...
Даже самая сложная экспедиция вряд ли потянет больше чем 300-400 млрд.$
Или 10-11 трлн рублей...
Профицит федерального бюджета РФ в 2009 году запланирован на уровне 1 трлн 902,5 млрд рублей.
В течении 10 лет половину профицита пускать на марсианскую программу и всего-то делов ;)
А если посмотреть сколько денег в чужих кошельках ;) так не то что на Марс, всю систему освоить можно... лет за 30.
Великий экономист Шариков давно дал совет!
Теоретически создание тяжелых РН от 40т - типа Ареса и типа возможных российской или европейской РН для лунных экспедиций есть однозначно продвижение к марсианской экспедиции. Марсианский корабль однозначно если и может быть сделан, то тяжелыми РН разных стран в совместном проекте.
Также опыт разных стран в совместном создании сложной конструкции - однозначно основа создания марсианского корабля.
Марсианский корабль создается уже сейчас! Просто этого никто не хочет наблюдать...
Да наблюдаем, наблюдаем. Он, начиная с Салютов, все создается, да создается.
То только "Электрон" до сих пор сбоит, активная защита от радиации даже не испытана, опыты с искусственной тяжестью на людях (мыши в центрифуге не в счет) тоже не проводились (привет закрытым "Восходам").
ЯРД не доведен до летного образца. Фермы и крупные конструкции опять же освоили только в 90ые-2000ые...
А 40тонник нужен точно... 100 тонник... хотелось бы, но можно попробовать и без него.
Lin :писал(а): ЦитироватьДа наблюдаем, наблюдаем. Он, начиная с Салютов, все создается, да создается.
То только "Электрон" до сих пор сбоит, активная защита от радиации даже не испытана, опыты с искусственной тяжестью на людях (мыши в центрифуге не в счет) тоже не проводились (привет закрытым "Восходам").
ЯРД не доведен до летного образца. Фермы и крупные конструкции опять же освоили только в 90ые-2000ые
Теоретически не зная всего этого пытаться лететь на Марс допустимо.
ЦитироватьА 40тонник нужен точно... 100 тонник... хотелось бы, но можно попробовать и без него.
А вот без этого ну никак... :(
Был вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЯ не считаю себя специалистом по пилотируемому полету на Марс. Однако - есть кто-то, кто может таким себя считать?
Согласен, вряд ли такие есть.
Специалистом можно считать тех, кто участвовал в написании книги: «Пилотируемый полет на Марс» под ред. А.С.Коротеева. Что интересно в числе авторов ровно 100 человек. Сомнительно, что все они участвовали непосредственно в написании книги. Ну это к слову. Все равно люди такого масштаба на форуме НК не появляются. Вот интервью НК они дают (Зеленый). Поскольку я эту книгу прочитал, то могу и себя считать специалистом. Правда специалистом доморощенным. :D
ЦитироватьЦитироватьГоворя об опыте эксплуатации долговременноживущих сложных технических пилотируемых объектов типа Мира и МКС могу сказать так.
На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.
Мне непонятно, почему это так. Что такого мы узнали за последние 40 лет, что показало нам, что это так? В отличие от мнений 60-х, что на Марс слетать вполне возможно?
Мне кажется дело даже не в том, что мы что-то узнали принципиально новое в техническом плане. Одна из причин - внутренняя оппозиция.
Вот, что пишет член-корреспондент РАН, профессор, летчик-космонавт, дважды Герой Советского Союза В. ЛЕБЕДЕВ. http://www.nkj.ru/archive/articles/8681/
«Я убежден, человечество никогда не покинет свою Землю, с какими бы трудностями оно ни столкнулось - внешними и внутренними. Наш путь - их преодоление с поиском согласия и взаимопонимания в обустройстве жизни на нашей планете и научно-технический прогресс в предотвращении столкновений с катастрофическими явлениями. Поэтому на Луну, Марс и другие планеты мы будем летать, но не ради колонизации пространств Солнечной системы, а с целью познания, чтобы издалека лучше понять перспективы в научном и жизненном устройстве мира. А так заявления, что когда-то Человечество будет вынуждено куда-то переселяться, слишком общие. Спрашивается, зачем, если здесь, на Земле, еще столько необжитых мест. Почему бы тогда не подумать о заселении Антарктиды, где условия по сравнению с Марсом райские: огромный континент с богатыми ресурсами, животным миром, но, кроме исследовательских станций, там ничего нет и не предвидится, за исключением туристических наездов за экзотикой. А если кого не устраивает полярный холод, есть жара песков Сахары».
Широко распространенная позиция, однако на мой взгляд ущербная.
Во-первых, Земля и качество жизни непосредственно не связано с развитием пилотируемой космонавтики. Антарктиду можно обживать в независимости от полета на Марс. Только боюсь желающих не найдется. :D
Во-вторых, никто не знает нашего будущего и не подстелить соломки, создав еще форпосты в космосе - просто глупо. А для этого надо развивать долговременную пилотируемую космонавтику и осваивать проживание вне Земли.
В третьих, предположение, что вроде как пилотируемые полеты нужны, но для науки и только, содержит внутреннее противоречие. Учитывая, что очень многое можно достичь только автоматами, то пилотируемые полеты становятся не очень мотивированными.
В четвертых, если люди навсегда останутся на матушке Земле, то следуя такой логике пилотируемые полеты на Луну или Марс, да и на орбиту опять же мало мотивированы. Поскольку людям остается полеты в космос только для чистой науки, которую можно продвигать и автоматическими средствами. Зачем рисковать и тратить средства на пилотируемую космонавтике? Так снова возвращаемся к тому с чего начали.
Против полетов на Марс высказывался и Феоктистов, один из тех кто имел отношение к марсианской программе.
В общем пилотируемым полетам к другим планетам есть оппозиция в самой системе. Во времена Королева оппозиция помалкивала, да и сама романтическая обстановка тех времен не способствовала распространению скептицизма.
ЦитироватьLin :писал(а): Цитироватьтолько "Электрон" до сих пор сбоит, активная защита от радиации даже не испытана, опыты с искусственной тяжестью на людях (мыши в центрифуге не в счет) тоже не проводились (привет закрытым "Восходам").
ЯРД не доведен до летного образца. Фермы и крупные конструкции опять же освоили только в 90ые-2000ые
Теоретически не зная всего этого пытаться лететь на Марс допустимо.
Можно конечно - вот только экспедиция без хотя бы части перечисленного (надежный Электрон, активная радиационная защита, может быть ЯРД/ ЯЭУ) будет хорошей иллюстрацией к тому, что вы сказали в начале топика
Цитироватьпрактически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.
Такое ощущение, что мы упираемся в то, что не видим критерия, по которому надо судить - лететь (сейчас, в некотором смысле) или нет.
Если оценку плюсов и минусов полёта можно было бы провести "легко и недорого", то, вероятно, такую оценку проводили бы - периодически. И если бы в какой-то момент оценка оказалась положительной...
Как сформулировать критерий, максимально приближённый к объективному? Какие факторы надо рассматривать?
Навскидку видно -
наука (мы там как следуем поищем жизнь... и всё остальное);
экономика (ой сколько денег потратим :( ... а сколько побочного экономического эффекта получим :) ...);
политика внешняя (мы - самые крутые);
политика внутренняя (у нас самое крутое государство, а детям надо учить физику);
хозяйственность (сколько надо предприятий задействовать?.. а зато сколько отраслей, специалистов, регионов разовьём...) - это близко к экономике
Это, вероятно, основные направления, по которым надо проводить оценки.
Способы оценок:
наука - опросы разной степени детальности разных учёных и научных коллективов. Как на "общем форуме по вопросу", так и целенаправлено, по предполагаемым профилям.
экономика - оценки затрат, сроков, дрейфа того и другого, устойчивости проекта к изменениям в стране (может ли страна подписаться на некий срок поддерживать проект?..), понятно, промежуточные этапы. Из плюсов - оценивать, сколько специалистов будет вовлечено, в течение какого времени, общий объём разработок, возможности (хотя бы статистические) получения технологий некосмического назначения...
политика внешняя - пессимистический/реалистический/оптимистический варианты в соответствии с возможными действиями других держав на этом и других полях деятельности в течение срока проекта; варианты использования...
политика внутренняя - видимо, в контексте программы образования, некоторого перепрофилирования в сторону большей наукоёмкости...
хозяйственная - оценка числа и веса взаимодействий, затрагивание соседних отраслей...
Можно ли такую оценку уверенно получить "малой кровью"?
В наших условиях крайне сжавшейся индустриальной Хай-Тековской техносферы основной критерий должен быть один. Сколько людей будет кормиться за счет подобной долгосрочной цели.
Причем оценка должна быть расширительная. Не только непосредственно занятых в отрасли, а и работающих на ее нужды в сырьевых, машиностроительных, научных, транспортных, логистических, связных отраслях, медицинских и социальных потребностей занятых и членов их семей, и обязательно с учетом потребностей в образованных кадрах. И должна быть учтена сопутствующая сфера передачи инноваций и технологий в другие сферы. Нужно соотнести долю бюджетых затрат по источникам всех уровней с числом занятых, оценить пронозируемый средний по группам уровень жизни и сопоставлять с тем, что получаеться, если эти траты направить на другие цели с точки зрения стабильности на длительный период благ для населения и интересов развития государства.
Я думаю, что ответ интуитивно очевиден для долгосрочных интересов огромных людских масс. И с точки зрения сохранения конкурентоспособности так же.
Надо только не забывать о географических, национальных и масштабных факторах нашей страны и о невозможности из-за этого прямого переноса анологий и сравнений с другими странами. Европейскими прежде всего. Они малы, имеют создаваемую веками инфраструктуру и заточены на сервис, финансовый прежде всего. Чего мы себе позволить не сможем еще много лет. И нечего нам оглядываться на Португалию. Долгосрочная стабильность для наших масштабов критерий гораздо болеее существенный, чем колличество тряпок в отдельном доме.
А если суда еще подтянуть ключевую для нащих условий проблему относительно дешевого и без загибов в уровне обслуживания транспорта, прежде всего воздушного и воздушно- космического.
Для нас сейчас авиация не менее важна, чем для Америки автомобиль в 20 веке. А ракетостроение и авиация это смежные области Хай-Тека.
И в сумме они способны дать кумулятивный эффект в развитии конкурентноспособного и востребованного научно-производственного потенциала. Да плюс возможность спутниковых информационно-связных технологий, при нашей географии незаменимых.
Надо только грамотно и без перекосов сочетать это все с развитием энергетики внутреннего потребления и строительно- инфраструктурными проектами.
А общественная саморегуляция всему этому не помеха. Может быть заточена на муниципально- коммунальные проблемы. И там и отстроена до нужного уровня, как во всем мире и было. Пусть самоорганизуется вокруг крупных теритоиальных промцентров и промзон типа Самарской, Воронежской, Московско-областной, Омской Красноярской, Южноуральской, Амурской, Приморской, Южноукраинской.
Вести надо и международную кооперацию с Китаем, Южной Кореей Индией, Японией, Европой, Бразилией. Но не зацикливаться на мелкие проекты. Наша роль как раз может быть интегратором больших и длительныз проектов. Но пока свой Констилейшен не заявим во весь голос, никто всерьз рассматривать не станет нас в этой роли. Будут стремиться пользовать по мелочи как источник частных технологий.
Цитировать....активная защита от радиации даже не испытана.....
...В своей новой работе та же группа исследователей провела практическую проверку компьютерной модели в лаборатории. В результате им удалось подтвердить, что уровень опасного излучения значительно падает уже внутри относительно небольшого магнитного "пузыря". По словам исследователей, магнитный щит не гарантирует полную защиту, однако позволяет снизить радиацию до приемлемого уровня.
Данная работа была скептически встречена специалистами. По их словам, условия открытого космоса крайне сложно воспроизвести в лаборатории, поэтому работа магнитного щита требует дальнейших проверок.
....
http://lenta.ru/news/2008/11/05/shields/
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, если мы априори не подразумеваем полет человека, то эта информация не нужна. Вся это гора АМС будет передавать ненужную информацию.
Бред. Вы на Титан пилотируемую экспедицию отправить собираетесь? Нет? А зачем его тогда вообще изучать?
А я думаю что Титан от Марса сложностью особо отличаться не будет, ну разве только прийдется еще немного увеличить резервирование.
Ну, да, пустяки - минус 200 по Цельсию круглый год :)
ЦитироватьНу, да, пустяки - минус 200 по Цельсию круглый год :)
Вот, на зимнем Марсе и ночной Луне потренируются сначала - а там можно и попробовать...
ЦитироватьЦитироватьНу, да, пустяки - минус 200 по Цельсию круглый год :)
Вот, на зимнем Марсе и ночной Луне потренируются сначала - а там можно и попробовать...
Это неподходящая тренировка. При 4 атм и легком ветерке охлаждение любого объекта происходит махом, без действующего мегаваттного реактора можно не соваться вообще.
Кроме науки - существует еще познание в широком смысле слова. В том числе - и гуманитарное. Если полет дамт достаточно новых впечатлений для создания шедевра - буть то картина, роман, кинофильм - или возникновение, скажем, нового литературного жанра - то ответ будет (для меня) однозначен - лететь! Только подбор экипажа надо будет производить по-иному.
Лететь ли на Марс? Лететь! С таким же успехом можно сказать "Халва!", только во рту слаще не станет. Для того, чтобы полететь на Марс, нужно много денег. Чтобы их дали, нужна очень серьёзная причина. Пусть даже надуманная, но хотя бы увесистая. Но ведь её нет!
Вот когда решался вопрос о создании космических РН, деньги на них дали, так как эта задача решалась попутно с решением задачи создания оружия.
Когда решался вопрос о полёте человека, деньги на это тоже дали, так как космонавтов собирались посылать на орбиту для решения военных задач.
Когда американцы собрались на Луну, деньги на это тоже дали, так как этим способом решалась задача восстановления политического престижа США.
Когда создавались советские орбитальные научные станции, деньги на это тоже дали, так как их понадобилось не так уж много: основной задел по этим станциям был создан в военных целях.
Когда создавался "Шаттл", деньги на это тоже дали, так как его возможности собирались использовать и использовали опять-таки в военных целях.
Кто и зачем даст деньги на Марс? Как его/их убедить сделать это? Сумма-то нужна на порядок бОльшая, чем для "Аполлона"!
И я стопроцентно согласен со Львом: надёжность существующей космической техники не позволит успешно слетать на Марс. Не умеем мы пока ещё летать на другие планеты с такими огромными сроками экспедиций. У меня есть знакомый, служивший в ВМФ; так вот он рассказывал, что постоянный ремонт корабля в течение всего дальнего похода - обычное дело. Всё время что-то ломается, выходит из строя и изнашивается. И это - обычное явление, потому что военный корабль - сложнейший механизм, и абсолютно за всеми его узлами не уследишь.
Полагаю, что МЭК вряд ли намного проще. И ломаться он тоже будет. Только вот запчастей двойной запас не наберёшь: и так каждый грамм на учёте.
Сначала надо научиться жить и работать длительное время кое-где поближе. Причём без снабжения с Земли. На Луне, например :wink: .
Луна и даже, скорее, NEO - правильные полигоны.
Аргумент для старта проекта(правительству): вам нужна команда менеджеров, которые умеют поднимать проекты такого масштаба? В сроки и в пределах бюджета? Дадите 50 млрд. долл. сейчас - через 10-15 лет у вас будет группа, способная поставить промышленность страны.
ЦитироватьЛуна и даже, скорее, NEO - правильные полигоны.
Аргумент для старта проекта(правительству): вам нужна команда менеджеров, которые умеют поднимать проекты такого масштаба? В сроки и в пределах бюджета? Дадите 50 млрд. долл. сейчас - через 10-15 лет у вас будет группа, способная поставить промышленность страны.
Покажите правительство, которое на это поведется. Как правило - правительства не думают настолько вперед, максимум - на два президентских срока. И то в виде исключения...
Если в сроки более короткие - то "собирательство земель". Идея возрождения Русской Империи, во всяком случае, понятна.
А чтобы она была привлекательна (для бывших республик) - нужны и проекты такого уровня. Луна. Термоядерный реактор... И так далее.
ЦитироватьЕсли в сроки более короткие - то "собирательство земель". Идея возрождения Русской Империи, во всяком случае, понятна.
А чтобы она была привлекательна (для бывших республик) - нужны и проекты такого уровня. Луна. Термоядерный реактор... И так далее.
Вы сперва найдите среди бывших республик таких дурных чтоб на это согласились... Даже "официальный союзник" Лукашенко не спешит реально объединяться - чего уж об остальных говорить? Дружить домами они еще согласны - да и то далеко не все... А вот объединяться - тут их никакой Луной не приманишь... Вот разве что работающим термоядерным реактором - и то после того, как кончатся нефть, газ, дрова и кизяк :roll:
А тут уже не политики важны. Их в подобных случаях - просто сметут.
Кстати, в Украине, в Казахстане - это должно сработать. Ну и батька Лукашенко, ага, почетную сдачу подписать может. Потому как самый хитрый...
Боже. Какие дебилоиды типа Peter ползают вокруг...
ИМХО Старый на подобных придурков нужен...
У меня просто нет ни времени ни желания. У меня просто работа чтоб русские летали в космос.
:(
ЦитироватьА тут уже не политики важны. Их в подобных случаях - просто сметут.
Кстати, в Украине, в Казахстане - это должно сработать. Ну и батька Лукашенко, ага, почетную сдачу подписать может. Потому как самый хитрый...
Боги пресветлые :shock: :shock: :shock: ! Это где ж вы такого набрались?
Peter, прошу вас, оставьте этот вопрос. Давайте лучше сосредоточимся на бригаде писателей и художников на Марсе. :wink:
Спасибо за комплимент, Lev.
Поскольку здравые вещи вы неприменно ругаете - то меня Ваша оценка радует.
ЦитироватьPeter писал(а):
ЦитироватьА тут уже не политики важны. Их в подобных случаях - просто сметут.
Кстати, в Украине, в Казахстане - это должно сработать. Ну и батька Лукашенко, ага, почетную сдачу подписать может. Потому как самый хитрый
Я так понял. что незалежная Украина готова лететь на Марс. Давайте полетим!
Peter - слушаю Вас. Про украинский Марс.
ЦитироватьЦитироватьА тут уже не политики важны. Их в подобных случаях - просто сметут.
Кстати, в Украине, в Казахстане - это должно сработать. Ну и батька Лукашенко, ага, почетную сдачу подписать может. Потому как самый хитрый...
Боги пресветлые :shock: :shock: :shock: ! Это где ж вы такого набрались?
А это из личных впечатлений. На уровне средних звеньев руководства (ну, кого я слышал). Интонация одна - ну, если б у вас что-то делали, а не воровали только....то тогда, конечно... А так - у вас тот же развал, что и у нас. Ну и зачем нам чужой батька вместо своего?
ЦитироватьЦитироватьPeter писал(а):
ЦитироватьА тут уже не политики важны. Их в подобных случаях - просто сметут.
Кстати, в Украине, в Казахстане - это должно сработать. Ну и батька Лукашенко, ага, почетную сдачу подписать может. Потому как самый хитрый
Я так понял. что незалежная Украина готова лететь на Марс. Давайте полетим!
Peter - слушаю Вас. Про украинский Марс.
Про украинскую Луну что-то было, не так давно, нет? Проекты такого уровня все равно привлекательны. И не так важно, на каком уровне управления (когда мы говорим о политике, а не о технике).
ЦитироватьPeter, прошу вас, оставьте этот вопрос. Давайте лучше сосредоточимся на бригаде писателей и художников на Марсе. :wink:
Да я бы и рад :)) Только Марс тут не совсем обязателен.
ЦитироватьПро украинскую Луну что-то было, не так давно, нет? Проекты такого уровня все равно привлекательны. И не так важно, на каком уровне управления (когда мы говорим о политике, а не о технике).
Спасибо, Peter. Вы сделали для меня хохму и психологическую разрядку. Поржать от-души в пятницу после тяжелого рабочего дня - хорошо... :D
Да не за что, Lev.
Политическая, научная, техническая м гуманитарная элиты дурят друг друга систематически.
Просто нужно посмотреть на историю этих дурилок.
ЦитироватьПолитическая, научная, техническая м гуманитарная элиты дурят друг друга систематически.
Меня просто восхитила Ваша мысль про украинскую Луну. Извините - у меня до сих пор колики. Еще 3 минуты... колики от украинской Луны продолжаются... :D
Вы не стесняйтесь, смех продляет жизнь.
А вот то обстоятельство, что подобные проекты вызывают там общественный отклик - интересно. Это можно использовать.
Кстати, о гуманитаркО - кажется, пионером в этой области был Леонов. Но таланта не хватило. А если бы был Сальвадор Дали?
ЦитироватьВ наших условиях крайне сжавшейся индустриальной Хай-Тековской техносферы основной критерий должен быть один. Сколько людей будет кормиться за счет подобной долгосрочной цели.
Вы ошибаетесь уже здесь - как раз сейчас техносфера в СНГ имеет оптимальный размер, соответствующий общему уровню страны.
Да, во времена "расцвета застоя" техносфера была больше, но все это "больше" было ради войны и поэтому и ушло без следа..
ЦитироватьПричем оценка должна быть расширительная. Не только непосредственно занятых в отрасли, а и работающих на ее нужды в сырьевых, машиностроительных, научных, транспортных, логистических, связных отраслях, медицинских и социальных потребностей занятых и членов их семей, и обязательно с учетом потребностей в образованных кадрах. И должна быть учтена сопутствующая сфера передачи инноваций и технологий в другие сферы. Нужно соотнести долю бюджетых затрат по источникам всех уровней с числом занятых, оценить пронозируемый средний по группам уровень жизни и сопоставлять с тем, что получаеться, если эти траты направить на другие цели с точки зрения стабильности на длительный период благ для населения и интересов развития государства.
Я думаю, что ответ интуитивно очевиден для долгосрочных интересов огромных людских масс. И с точки зрения сохранения конкурентоспособности так же.
слова..
ЦитироватьНадо только не забывать о географических, национальных и масштабных факторах нашей страны и о невозможности из-за этого прямого переноса анологий и сравнений с другими странами. Европейскими прежде всего. Они малы, имеют создаваемую веками инфраструктуру и заточены на сервис, финансовый прежде всего. Чего мы себе позволить не сможем еще много лет.
Извините, но насчет финансового сервиса это просто глупость.
Подумайте в самом деле, ради чего вы собираетесь развивать космос - неужели не ради того, чтобы у каждой семьи был надежный уютный дом и уверенность в завтрашнем дне?
ЦитироватьИ нечего нам оглядываться на Португалию. Долгосрочная стабильность для наших масштабов критерий гораздо болеее существенный, чем колличество тряпок в отдельном доме.
Вы вообще часто выезжаете за пределы города где живете?
ЦитироватьА если суда еще подтянуть ключевую для нащих условий проблему относительно дешевого и без загибов в уровне обслуживания транспорта, прежде всего воздушного и воздушно- космического.
Для нас сейчас авиация не менее важна, чем для Америки автомобиль в 20 веке. А ракетостроение и авиация это смежные области Хай-Тека.
Не может быть авиации без инфраструктуры, и последние авиакатастрофы, к сожалению, подтверждают мои слова.
ЦитироватьИ в сумме они способны дать кумулятивный эффект в развитии конкурентноспособного и востребованного научно-производственного потенциала. Да плюс возможность спутниковых информационно-связных технологий, при нашей географии незаменимых.
Надо только грамотно и без перекосов сочетать это все с развитием энергетики внутреннего потребления и строительно- инфраструктурными проектами.
А общественная саморегуляция всему этому не помеха. Может быть заточена на муниципально- коммунальные проблемы. И там и отстроена до нужного уровня, как во всем мире и было. Пусть самоорганизуется вокруг крупных теритоиальных промцентров и промзон типа Самарской, Воронежской, Московско-областной, Омской Красноярской, Южноуральской, Амурской, Приморской, Южноукраинской.
Вести надо и международную кооперацию с Китаем, Южной Кореей Индией, Японией, Европой, Бразилией. Но не зацикливаться на мелкие проекты. Наша роль как раз может быть интегратором больших и длительныз проектов. Но пока свой Констилейшен не заявим во весь голос, никто всерьз рассматривать не станет нас в этой роли. Будут стремиться пользовать по мелочи как источник частных технологий.
Дело не в Констилейшене. Все должно начинаться именно с повышения образования людей, которых нельзя сделать свободными помимо их воли.
А сейчас ситуация именно такая, что общее народное настроение звучит как "под немцами было-бы лучше"..
ИМХО я тоже не монстр и тоже очень хочу на Марс.
Почему никто не думает об очевидном?
Разработка и ввод в эксплоуатацию сврхтяжелых ракет - Арес-5 или возможный российский 40-60 тонник, или европейская сверхтяжелая РН - это гиганский шаг к Марсу. Более того - это ключевой шаг к Марсу.
Вообще без такого шага Марс вообще невозможен.
Это совершенно очевидно. Я за 50-тонник (60 в апгрейде). Задач для него хватит - даблшоты, новая орбитальная станция, Луна. Пора строить и высокоорбитальный полигон для тестирования ядерных двигателей. Но все это ответы на вопрос "как", а не "зачем".
ЦитироватьНо все это ответы на вопрос "как", а не "зачем".
Давайте пока оставим вопрос "зачем" применительно конкретно к Марсу. Вы что, не знаете что из себя представляет Марс? Что там есть, чего нет в други местах? ИМХО идея освоения Марса малореализуема и тупикова. И не нужна. И-только проект вгоняния в песок колоссальных ресурсов.
Цитировать
ЦитироватьВы ошибаетесь уже здесь - как раз сейчас техносфера в СНГ имеет оптимальный размер, соответствующий общему уровню страны.
Да, во времена "расцвета застоя" техносфера была больше, но все это "больше" было ради войны и поэтому и ушло без следа..
Это мантры Гайдара, привезенные из Венского кабинета промывки мозгов. Сейчас благополучно адаптировавшиеся живут за счет "ритейлинга чужих товаров в расширительном смысле". Никакой перспективы здесь нет. А малые и средние фирмы, пытающиеся выпускать хай-тек не выдерживают конкуренции с глобальными брендами. Уже ясно, что надо было создавать новую экономику, ориентированную на потребительский спрос, а не разваливать инфратруктуру существовавшей техносферы. Развал страны произошел не в Беловежской пуще, а с назначением Гайдара премьер-министроми и разрушением общей финансовой системы. Гайдар человек образованный и не глупый, но не управленец по опыту. Он хорош в качестве эксперта и только.
ЦитироватьИзвините, но насчет финансового сервиса это просто глупость.Подумайте в самом деле, ради чего вы собираетесь развивать космос -неужели не ради того, чтобы у каждой семьи был надежный уютный дом и уверенность в завтрашнем дне?
Дело не в цели, а в способе ее достижения.
ЦитироватьВы вообще часто выезжаете за пределы города где живете?
Я много езжу по странам СНГ и регулярно бываю в Европе. Есть материал для наблюдений.
ЦитироватьНе может быть авиации без инфраструктуры, и последние авиакатастрофы, к сожалению, подтверждают мои слова.
Ну а я о чем?
ЦитироватьА сейчас ситуация именно такая, что общее народное настроение звучит как "под немцами было-бы лучше"
Так это как раз результат применения мантр. Но от нытья и скулежа ничего не изменится. А я предложил последовательность шагов и попытался обосновать их базу и логику.
А в ответ получил Венские мантры. Я бы еще мог это понять месяц назад. Но после проведенной правительством Буша национализации это странно.
Здравый смысл был и остается лучшим иделогом во все времена.
У форума есть тенденция близкие темы заменять на привычные :( . В этой теме шла речь не о том, надо ли лететь на Марс :) а о том, как это выяснить, так сказать, более формально.
Но, видимо, приятно ломать копья по привычному вопросу :) .
Метод объективного ТЭО, ИМХО, не походит. Все, кто имел профессиональное отношение к ТЭО знают, что результат его зависит от включения или не включения в затратную или чаще доходную часть тех или иных статей не первой степени очевидности. И здесь всегда правит ведомственный подход. Заказчик ТЭО всегда знает результат заранее. А перенесение экспертизы на формально нейтральную почву преводит к идеологизированному боданию и подковерной возне лоббистов. :cry:
Самый яркий исторический пример - подготовка экспедиции Колумба.
Если бы Колумб не приглянулся королеве Изабелле как хоризматический романтический герой, Южная Америка не говорила бы по испански. :)
Имеется в виду ТЭО? Или я чего-то не понял?
Нет, не ТЕО (технико-экономическое обоснование? Это ТЭО).
Предлагалось обосновать тот или иной подход к организации решения вопроса - лететь или не лететь на Марс. Вопрос не в том лететь ли, а в том, как это выяснять.
Конечно, лететь. Но не сразу. Нужно начать с NEO - сроки помягче, не требуется спускаемый аппарат.
На своей мысли о том, что приоритет должны иметь творчесике люди - настаиваю. Даже если профессионально будут нащелканы фотки "на календарик"- ну, окупаемость впрямую это не повысит, но привлечет многих.
ЦитироватьИмеется в виду ТЭО? Или я чего-то не понял?
Виноват, опечатка. :(
Смею напомнить об Анюше Ансари. Такой человек обязательно должен быть в любой экспедиции. А на земле - "прицеплены" переводчики на главные языки.
И дальше можно идею развивать. Кинооператоры...Композиторы? А даже - философы?
ЦитироватьЭто совершенно очевидно. Я за 50-тонник (60 в апгрейде). Задач для него хватит - даблшоты, новая орбитальная станция, Луна. Пора строить и высокоорбитальный полигон для тестирования ядерных двигателей. Но все это ответы на вопрос "как", а не "зачем".
Новые орбитальные станции и Луны, - это планы, написанные вилами по воде. Далеко не факт, что они будут в ближайшее историческое время. А значит не повод для появления новой РН. Вот "даблшоты", имхо, реально. Но для этого надо не 50-60т., а 34т. Эту цифру даёт суммирование ПН для Зенита и Протона. Такой РН вполне можно выводить их нагрузку и "отбирать" их хлеб. Ну а уже после пояления и обкатки такой РН будет и эксклюзивная нагрузка. :wink:
34т - это правильный Зенит с 2-й водородной ступенью м~170т, 1 форсированный РД-0120.
http://www.infuture.ru/article/1355
ЦитироватьПионеры Марса не должны возращаться на Землю
06 ноября 2008 22:01:28
Исследование Марса: если мы собираемся потратить кучу денег и ресурсов на посылку людей на Марс, зачем возвращать их обратно? - считает Эдвин Олдрин.
Мы уже писали о мнении Джима Маклэйна по поводу того, что полёт на Марс должен быть в один конец, и иметь команду из одного человека. (http://www.infuture.ru/article/343)
Оказывается, так считает не он один. К примеру, Эдвин Олдрин считает примерно так же.
В интервью с репортерами человек, вторым ступивший на Луну, сказал, что в качестве места для жилья красная планета имеет намного больший потенциал чем спутник Земли.
Исследование Марса: если мы собираемся потратить кучу денег и ресурсов на посылку людей на Марс, зачем возвращать их обратно? - считает Эдвин Олдрин.
Без возврата
С тем, что скорее всего является обширными запасами замороженной воды, Марс "более близок к земным условиям, чем Луна или любая другая планета, – считает Олдрин. – Там легче существовать, Марс в отличии от Луны, может поддерживать жизнь первопроходцев".
В июле 1969 года Олдрину, Нилу Армстронгу, Майклу Коллинзу потребовалось восемь дней чтобы слетать на борту Аполлона 11 на Луну (380 000 км от Земли) и вернуться обратно.
Тем не менее, полёт на Марс - совсем другое дело. Расстояние между Красной планетой и Землей колеблется между 55 миллионами км и более чем 400 миллионами км. Что даже при самом благоприятном расположении планет, означает, что путешествие туда и обратно к Марсу займёт приблизительно полтора года.
"Именно поэтому мы должны посылать людей туда надолго, - считает Олдрин. - Если мы не желаем этого, то тогда я не думаю, что мы должны вообше кого-то посылать".
Более безопасный выбор
Он задаёт вопром: "Если мы разместим несколько человек там и гарантируем им соответствующую безопасность, зачем тогда нам решать все эти проблемы, а затем всего после года или полутора немедленно возвращать людей?"
НАСА и Европейское космическое агентство (ESA) пока имеют только предварительные планы относительно миссии человека на Марс, по прогнозам она произойдёт приблизительно в 2030-2040 годах.
Основываясь на опыте, получаемом в процессе запланированного возвращения человека на Луну, в такой марсианской миссии могли бы участвовать приблизительно полдюжины человек, а системы жизнеобеспечения и прочие устройства предварительно могли быть размещёны для них на марсианской поверхности. Олдрин считает, что к авангарду могут присоединиться и другие астронавты, создавая небольшую колонию приблизительно в 30 человек.
"Они должны лететь туда с пониманием того, что они – пионеры-поселенцы, и что они не собираются возвращаться домой через несколько лет", – считает он.
"В 30 лет им должны дать возможность такого полёта. Если они принимают предложение, то мы обучаем их, а в 35 мы посылаем их туда. Кто знает, какой прорыв в ракетостроении произойдёт, когда им стукнет 65 лет. Они могут выйти на пенсию на Марсе, или возможно даже мы сможем вернуть их на Землю".
Принятие лучших решений
Многие ученые утверждают, что по сравнению с беспилотными миссиями, которые поставляют больше научных данных и не обладающт риском психологического стресса и повреждения ДНК быстрыми субатомными частицами, называемыми космическими лучами, посылка людей к Марсу является лишней тратой денег.
Тем не менее, Олдрин утверждает, что из-за временной задержки радиосвязи между Землей и Марсом имеет смысл иметь человеческих исследователей, которые могли бы принять стремительное решение на месте. Он считает, что полёт на Марс обеспечил бы обоснование для пилотируемых полётов, которые были разработаны, чтобы "сделать инновационные вещи".
В этом отношении, по мнению Олдрина, американский шаттл и международная космическая станция (МКС) стали разочарованием. Они "не соответствовали ожиданиям".
Соединенные Штаты не будут обладать возможностью пилотируемого полёта на протяжении приблизительно пяти лет после того, как проблемный шаттл будет списан в 2010 году, в то время как согласно некоторым оценкам, МКС все еще находящаяся в стадии строительства, может уже стоить целых $100 миллиардов долларов.
По материалам агентства France-Presse
ЦитироватьЦитировать... с Земли, хренаксь - на Марс! 20 человек... Потрясающее воображение число. Ну хоть не 5. Они у Вас туда навсегда, или как?По подробнее свою концепцию можете рассказать? И если возможно - не крякозябрами.
He kpRko3R6paMu BpeMeHHo He Mory... :P
UgeR B no/\eTe npakTu4ecku B oguH koHeu, c MuHuMa/\bHbIMu 3aTpaTaMu Ha ogHoro ko/\oHucTa.
/\eTeTb Ha nogroToB/\eHHoe aBToMaTaMu mecTo ocHaw,eHHoe nepegBu>kHou' nocToRHHou' 6a3ou'.
npRMaR nocagka - Mogy/\b B gucke , Te kpbI/\beB koTopbIe Bac cMyw,ai0T HeT.
TexHo/\oru4ecku ko/\oHuR go/\>kHa 6bITb cnoco6Ha ce6R o6ecne4uBaTb B cMbIc/\e >ku3Heo6ecne4eHuR.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748&postdays=0&postorder=asc&start=795
Я боюсь, что если экспедиция на Марс произойдет после 2060 года, то в ней будут участвовать:
1. Запланированная экспедиция 300 героев смельчаков из NASA на аскетичном космическом корабле «Обама».
2. Самостоятельно присоединившийся к экспедиции индийский лунный грузовой корабль с экипажем в 25 индийцев йогов.
3. Летящий в отдалении школьный экскурсионный космолет из Китая «Великая стена» с 45 школьниками.
4. Постоянно обгоняющий всех, российский миллиардер Айсберг на персональной космояхте.
5. Прибившийся к стихийной флотилии европейский чокнутый ученый с лунной базы на собранном собственными руками ядерном деколлайдеризаторе.
6. Группа японских роботов, решивших доказать свое превосходство над человеком на угнанной баллистической ракете из России.
7. Сотня отдельных репортерских on air капсул, окруживших скучающую в путешествии до Марса голливудскую супер звезду в лайнере «Розовый Марс».
ЦитироватьПионеры Марса не должны возращаться на Землю
06 ноября 2008 22:01:28
Исследование Марса: если мы собираемся потратить кучу денег и ресурсов на посылку людей на Марс, зачем возвращать их обратно? - считает Эдвин Олдрин.
Мы уже писали о мнении Джима Маклэйна по поводу того, что полёт на Марс должен быть в один конец, и иметь команду из одного человека.
Оказывается, так считает не он один. К примеру, Эдвин Олдрин считает примерно так же.
Во дурдом.
Можно еще полярников из Антарктиды не возвращать. Тем более, что Антарктида по сравнению с Марсом сущий курорт.
Так чилийских полярников и не возаращают. Они там даже размножаются и военную базу держат :D
Гыы, а станция Беллинсгаузен плавно переходит в чилийский пгт.
ЦитироватьТак чилийских полярников и не возаращают. Они там даже размножаются и военную базу держат :D
А вот пускай американцы своих полярников не возвращают. :)
А чтио американцы? Чем они хуже/лучше чилийцев? Возникновение коммерческих поселений в Антпрктиде, видимо, вопрос ближайших десятилетий. А за ваши деньги - любой каприз. :D
ЦитироватьА чтио американцы? Чем они хуже/лучше чилийцев? Возникновение коммерческих поселений в Антпрктиде, видимо, вопрос ближайших десятилетий. А за ваши деньги - любой каприз. :D
Ну, собственно они появятся сразу после того, как Договор об Антарктике накроется... Правда скорее всего будут привязаны к побережью ну и может быть к оазисам. Это еще далеко не Марс. А вот такие места как Восток останутся вахтовыми еще очень надолго... А он-то по климату к Марсу куда ближе.
Никакой связи с Договором коммерческая станция не имеет. В Договоре это никак не оговаривается.
ЦитироватьНикакой связи с Договором коммерческая станция не имеет. В Договоре это никак не оговаривается.
А чем они тогда заниматься будут? Разведка и добыча полезных ископаемых договором запрещена. Туристов возить? Ну так это уже практически есть...
Жить. Есть много богатых фантазеров. Есть много небедных людей, озабоченных сохранением окружающей среды. Найдётся много желающих этих богатых людей обслуживать.
пысы. Прямого запрета на разведку и добычу ПИ в Договоре нет.
ЦитироватьЖить. Есть много богатых фантазеров. Есть много небедных людей, озабоченных сохранением окружающей среды. Найдётся много желающих этих богатых людей обслуживать.
пысы. Прямого запрета на разведку и добычу ПИ в Договоре нет.
Сам договор - не запрещает. Но есть подзаконные акты:
http://www.ats.aq/r/ats_protocol.htm :wink:
ЦитироватьСтатья 7 Протокола запрещает любую деятельность, связанную с минеральными ресурсами Антарктики, за исключением научных исследований. До 2048 г. Протокол может быть изменен только при единогласном решении всех Консультативных Сторон Договора об Антарктике. Также, запрет на деятельность, связанную с минеральными ресурсами, будет продолжаться до тех пор, пока не вступит в силу юридически обязательный режим в отношении освоения минеральных ресурсов Антарктики. (Статья 25.5).
А "экологический" поселок для богатых - ну почему бы и нет, интересная идея...
Во всяком случае, статистика отказов техники на МКС говорит о том, что марсианская экспедиция не имеет шансов на успешное завершение. Будет нарастающая лавина отказов, которые невозможно будет парировать.
Или - нужна совсем другая техника...
ЦитироватьВо всяком случае, статистика отказов техники на МКС говорит о том, что марсианская экспедиция не имеет шансов на успешное завершение. Будет нарастающая лавина отказов, которые невозможно будет парировать.
Или - нужна совсем другая техника...
Надо просто дублировать экспедицию.
ЦитироватьНадо просто дублировать экспедицию
Экипаж тоже дублировать?
ЦитироватьЦитироватьНадо просто дублировать экспедицию
Экипаж тоже дублировать?
Зачем? Экипаж - в одном корабле, а рядом пусть летит резервный беспилотный (возможно, с "дежурным" экипажем).
ЦитироватьЭкипаж - в одном корабле, а рядом пусть летит резервный беспилотный (возможно, с "дежурным" экипажем).
Возможно... Но денег это будет стоить... МКС и лунная ОС тут и рядом не стоят... Без международной кооперации вообще ИМХО не потянуть...
ЦитироватьЦитироватьЭкипаж - в одном корабле, а рядом пусть летит резервный беспилотный (возможно, с "дежурным" экипажем).
Возможно... Но денег это будет стоить... МКС и лунная ОС тут и рядом не стоят... Без международной кооперации вообще ИМХО не потянуть...
Хех! А кому сейчас легко? :twisted:
Надо просто нормальные железяки :lol:
Бесперебойная работа в течение 10 лет - срок небольшой. Может быть и 15 лет, правда неочень ясно зачем :D
Если есть электропитание и нормальная температура - долговечность не проблема :)
Особенно если без сильной тряски и вибрации...
ЦитироватьБесперебойная работа в течение 10 лет - срок небольшой.
Посмотрите на МКС. Что там может отработать 10 лет без бесперебойных поставок с Земли?
Загрузите МКС все чем можно и оставьте хотя бы на тройку лет без связи с Землёй Прогрессами. Сомневаюсь, что МКС выживет.
ЦитироватьЦитироватьБесперебойная работа в течение 10 лет - срок небольшой.
Посмотрите на МКС. Что там может отработать 10 лет без бесперебойных поставок с Земли?
Загрузите МКС все чем можно и оставьте хотя бы на тройку лет без связи с Землёй Прогрессами. Сомневаюсь, что МКС выживет.
Пожалуй что так :( Лев, а насколько надежность может зависеть от возможной массы оборудования? То есть допустим межремонтный период увеличивается вдвое - насколько при этом вырастет масса?
ЦитироватьЛев, а насколько надежность может зависеть от возможной массы оборудования? То есть допустим межремонтный период увеличивается вдвое - насколько при этом вырастет масса?
На эту тему написана масса книг. В том числе и с грифом ДСП. :D
На самом деле, всё просто. У Вас в ЗиПе должны быть те агрегаты, отказ которых наиболее вероятен. Масса и номенклатура ЗиП считается по куммулятивной функции, в которой коэфициенты - критичная важность агрегата для выживания экипажа, частота использования агрегата, статистика отказов агрегата в предыдущих полетах (например, на МКС :D ) и т.д.
Но есть ограничение. Существуют агрегаты, которые при любых значениях функции их отказа вам взять вторым комплектом на Марс не дадут. Например, взлетно-посадочный модуль. Или - если Вы летите на реакторе-второй реактор. :D
Или - у Вас будет X скафандров и не более.
Или - у Вас будет шлюзовая камера. В этой камере будет насос по откачке воздуха.
Сто против одного, у Вас не будет второго насоса. Просто потому, что если бы он у Вас даже и Был, Вы бы его просто не смогли бы поменять. А если Вам все-таки дадут резервный насос - то не дадут пару резервных скафандров. И неизвестно, что будет для Вас критичным -наличие резервного насова или пары лишних скафандров. И никто это не знает.
И т.д. и т.п.
Короче, Lev, вы про надёжность нихера не знаете.
Lev, можете объяснить каким образом летят "Пионеры", "Вояджеры" и т. п. аппараты? ;)
ЦитироватьКороче, Lev, вы про надёжность нихера не знаете.
Вам, конечно, виднее... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛев, а насколько надежность может зависеть от возможной массы оборудования? То есть допустим межремонтный период увеличивается вдвое - насколько при этом вырастет масса?
На эту тему написана масса книг. В том числе и с грифом ДСП. :D
На самом деле, всё просто. У Вас в ЗиПе должны быть те агрегаты, отказ которых наиболее вероятен. Масса и номенклатура ЗиП считается по куммулятивной функции, в которой коэфициенты - критичная важность агрегата для выживания экипажа, частота использования агрегата, статистика отказов агрегата в предыдущих полетах (например, на МКС :D ) и т.д.
Но есть ограничение. Существуют агрегаты, которые при любых значениях функции их отказа вам взять вторым комплектом на Марс не дадут. Например, взлетно-посадочный модуль. Или - если Вы летите на реакторе-второй реактор. :D
Или - у Вас будет X скафандров и не более.
Или - у Вас будет шлюзовая камера. В этой камере будет насос по откачке воздуха.
Сто против одного, у Вас не будет второго насоса. Просто потому, что если бы он у Вас даже и Был, Вы бы его просто не смогли бы поменять. А если Вам все-таки дадут резервный насос - то не дадут пару резервных скафандров. И неизвестно, что будет для Вас критичным -наличие резервного насова или пары лишних скафандров. И никто это не знает.
И т.д. и т.п.
Я немного не об этом спрашивал.
Имеется например такое периодически ломающееся оборудование, как установка Электрон. Есть у нее какой-то средний межремонтный период (допустим полгода ) Так я хотел узнать - если мы ее перепроектируем с целью увеличить межремонтный период до года (не за счет ЗИПа, а просто за счет более надежной конструкции) - насколько возрастет ее масса? Не вдвое ведь наверное? Или все же так?
ЦитироватьЦитироватьКороче, Lev, вы про надёжность нихера не знаете.
Вам, конечно, виднее... :wink:
Lev решение проблем надёжности это просто деньги, если вам интересно я могу привести примеры.
ЦитироватьЯ немного не об этом спрашивал.
Имеется например такое периодически ломающееся оборудование, как установка Электрон. Есть у нее какой-то средний межремонтный период (допустим полгода ) Так я хотел узнать - если мы ее перепроектируем с целью увеличить межремонтный период до года (не за счет ЗИПа, а просто за счет более надежной конструкции) - насколько возрастет ее масса? Не вдвое ведь наверное? Или все же так?
Информация к размышлению... ;)
Если буксы железнодорожного вагона не смазать, то головка полуоси разрушится за 10-30 минут и это приведёт к катастрофическому сходу с путей вагона.
Все на поезде ездили? ;)
ЦитироватьLev решение проблем надёжности это просто деньги, если вам интересно я могу привести примеры.
Решение проблем надежности просто деньги только тогда, когда имеется дело с АМС. Почему-то никто не хочет понимать, что отказ одной из нескольких АМС и отказ одного-единственного корабля с людьми - неного разные вещи. :cry:
Тут в соседней теие про спутник связи, отработавший 32 года :)
ЦитироватьЦитироватьLev решение проблем надёжности это просто деньги, если вам интересно я могу привести примеры.
Решение проблем надежности просто деньги только тогда, когда имеется дело с АМС. Почему-то никто не хочет понимать, что отказ одной из нескольких АМС и отказ одного-единственного корабля с людьми - неного разные вещи. :cry:
А это вопрос психологического подхода, это во-первых. Гибель АПЛ где мучительно умирают сотни людей что-то не особо волнует общественность.
Во-вторых, система с людьми имеет высочайший уровень адаптивности. Это не тупая железка, которая сломалась или нет.
Alex_II писал(а): ЦитироватьИмеется например такое периодически ломающееся оборудование, как установка Электрон. Есть у нее какой-то средний межремонтный период (допустим полгода ) Так я хотел узнать - если мы ее перепроектируем с целью увеличить межремонтный период до года
Во-первых - как Вы это испытаете? Нужны годы.
Во-вторых - Вы что думаете, разработчики Электрона мало думают о том, что Вы сказали? И они специально делают Электрон быстроломающимся?
Разработчики систем СЖО и в России и в США делают свои системы настолько совершенными и долгоживущими, насколько могут.
ЦитироватьТут в соседней теие про спутник связи, отработавший 32 года :)
Совершенно верно, тот же "Союз" держится на жесточайших запасах, которые заложены при его проектировании.
ЦитироватьТут в соседней теие про спутник связи, отработавший 32 года :)
Ну вообще-то были еще и Пионер-6 (12.1965-12.2000гг) и Пионер-7(08.1966-03.1995гг)
Пионеры и прочие выведены из штатного режима эксплуатации.
ЦитироватьВо-первых - как Вы это испытаете? Нужны годы.
Чиво? Годы? ;) Вы цифровой "Союз" собрались вводить в эксплуатацию без тестового полёта. ;)
ЦитироватьВо-вторых - Вы что думаете, разработчики Электрона мало думают о том, что Вы сказали? И они специально делают Электрон быстроломающимся?
Кто эти разработчики "Электрона"? ;) Хоть один ещё не уволился? ;)
ЦитироватьРазработчики систем СЖО и в России ив США делают свои системы настолько совершенными и долгоживущими, насколько могут.
Вы ересь не несите, а?
ЦитироватьТут в соседней теие про спутник связи, отработавший 32 года
Есть принципиальная разница между автоматами и ПК.
ЦитироватьЦитироватьТут в соседней теие про спутник связи, отработавший 32 года
Есть принципиальная разница между автоматами и ПК.
Ага, автоматы делают профессионалы, а пилотируемые корабли делаете "типа вы".
Чего принципиального? Что создатель автомата знает, что никто с кувалдой чинить на орбите не полезет? Чего такого принципиально иного в Электроне, на фоне системы терморегуляции того же ФГБ? Сколько раз сломался Электрон, и сколько - контур ФГБ??? :D
ЦитироватьВо-первых - как Вы это испытаете? Нужны годы.
Во-вторых - Вы что думаете, разработчики Электрона мало думают о том, что Вы сказали? И они специально делают Электрон быстроломающимся?
Разработчики систем СЖО и в России и в США делают свои системы настолько совершенными и долгоживущими, насколько могут.
Ну, ресурсные испытания можно и побыстрее прогнать, вообще-то...
Нет, конечно, я исхожу из того, что разработчики люди умные и исходят кроме надежности из того что:
а) Система не должна быть СВЕРХдорогой
б) Не должна быть слишком тяжелой
в) Прогрессы на станцию летают регулярно
Ну а для МЭКа расклад будет несколько другим - соответственно и система будет в чем-то другой.
Бродяга писал(а): ЦитироватьLev писал(а):
ЦитироватьРазработчики систем СЖО и в России ив США делают свои системы настолько совершенными и долгоживущими, насколько могут.
Вы ересь не несите, а?
Вы хотите сказать, что разработчики систем СЖО в России и США делают свои системы минимально совершенными и маложивущими, насколько смогут?
Цитироватьа) Система не должна быть СВЕРХдорогой
б) Не должна быть слишком тяжелой
c) она должна безотказно работать многие годы.
Хорошее ТЗ! Его бы еще реализовать...
ЦитироватьВы хотите сказать, что разработчики систем СЖО в России и США делают свои системы минимально совершенными и маложивущими, насколько смогут?
Lev никаких СЖО "от России" и "от США" нет с момента первого полёта Шаттла.
Всё остальное, что было репликация.
ЦитироватьЦитироватьа) Система не должна быть СВЕРХдорогой
б) Не должна быть слишком тяжелой
c) она должна безотказно работать многие годы.
Хорошее ТЗ! Его бы еще реализовать...
Lev железнодорожная букса. ;)
Кстати, её смазывает как правило "пьяный вася" который ещё норовит присунуть проводнице. ;)
ЦитироватьЦитироватьа) Система не должна быть СВЕРХдорогой
б) Не должна быть слишком тяжелой
c) она должна безотказно работать многие годы.
Хорошее ТЗ! Его бы еще реализовать...
Так для МЭКа интересен как раз пункт С Остальное вторично... Потому как цена экспедиции все одно будет сверхвысокой.
ЦитироватьLev никаких СЖО "от России" и "от США" нет с момента первого полёта Шаттла.
Всё остальное, что было репликация.
1-шлюзовая камера Quest
1-модифицированный скафандр Орлан
Это, конечно, не гениальные прорывы, но и не репликация.
Господа, давайте "танцевать от печки", первый вопрос - Зачем?
ЦитироватьТак для МЭКа интересен как раз пункт С Остальное вторично... Потому как цена экспедиции все одно будет сверхвысокой.
Так же важен пункт б). - если на Марс предполагается лететь на известных источниках тяги.
А когда дело дойдет до реальной проработки экспедиции - уверяю Вас, на первый план сразу вылезет пункт а).
ЦитироватьГоспода, давайте "танцевать от печки", первый вопрос - Зачем?
На Марс? Пока на Марс реально лететь больше года - ИМХО вообще незачем.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, давайте "танцевать от печки", первый вопрос - Зачем?
На Марс? Пока на Марс реально лететь больше года - ИМХО вообще незачем.
Нет.
Вопрос может быть поставлен так, мы колонизируем другую планету.
ЦитироватьВопрос может быть поставлен так, мы колонизируем другую планету.
На современном уровне техники полет на Марс не имеет никакого отношения к его колонизации. Кроме того, ИМХО Марс не та планета, которую имеет смысл колонизировать. Идея с колонизацией Марса мне напоминает известный анекдот, когда пьяный потерял ночью часы, но ищет их не там где потерял, а под ближайшим фонарем, потому что под фонарем светлее.
ЦитироватьЦитироватьТак для МЭКа интересен как раз пункт С Остальное вторично... Потому как цена экспедиции все одно будет сверхвысокой.
Так же важен пункт б). - если на Марс предполагается лететь на известных источниках тяги.
А когда дело дойдет до реальной проработки экспедиции - уверяю Вас, на первый план сразу вылезет пункт а).
Ну так в том и талант конструктора - чтоб все это сбалансировать в окончательном варианте...
ЦитироватьНа Марс? Пока на Марс реально лететь больше года - ИМХО вообще незачем.
А пока мы не летаем дальше лунной орбиты - нам совершенно незачем заниматься высокоимпульсными двигателями... А кружок-то замкнутый :( Все уперлись в "проверенные решения" и двигаться дальше им уже неинтересно... И пока в ход не пойдет что-то из "непроверенных решений" - так все и останется...
ЦитироватьЦитироватьВопрос может быть поставлен так, мы колонизируем другую планету.
На современном уровне техники полет на Марс не имеет никакого отношения к его колонизации. Кроме того, ИМХО Марс не та планета, которую имеет смысл колонизировать. Идея с колонизацией Марса мне напоминает известный анекдот, когда пьяный потерял ночью часы, но ищет их не там где потерял, а под ближайшим фонарем, потому что под фонарем светлее.
Извините, у нас нет выбора.
Или вы предлагаете сотворить Другую Вселенную? :)
ЦитироватьТак же важен пункт б). - если на Марс предполагается лететь на известных источниках тяги.
А когда дело дойдет до реальной проработки экспедиции - уверяю Вас, на первый план сразу вылезет пункт а).
Господа, всё эт хня. ;)
"Цель оправдывает средства", всё просто. :)
На Земле достаточно химического топлива, чтобы заселить Марс.
ЦитироватьВсе уперлись в "проверенные решения" и двигаться дальше им уже неинтересно... И пока в ход не пойдет что-то из "непроверенных решений" - так все и останется...
Не всё так грустно. Например, ИМХО сейчас про гипотетический корабль для полета к Марсу уверенно можно сказать только одно - он будет весить несколько сот тонн и будет собираться на ОИСЗ (или на ОИСЛ). Т.е. для его сборки понадобятся сверхтяжелые РН. Т.е. разработка в США Арес-5 и разработка в Европе или России РН на 40-60т - первый реальный и абсолютно необходимый шаг к Марсу.
ЦитироватьЦитироватьТак же важен пункт б). - если на Марс предполагается лететь на известных источниках тяги.
А когда дело дойдет до реальной проработки экспедиции - уверяю Вас, на первый план сразу вылезет пункт а).
Господа, всё эт хня. ;)
"Цель оправдывает средства", всё просто. :)
На Земле достаточно химического топлива, чтобы заселить Марс.
Ага, даже без водорода... Недостаточно только дури чтоб так ж**у рвать всей планетой... А топлива даже еще останется, чтоб послать вдогон колонистам несколько хооороших таких нюков мегатонн на ... много. Просто так, от обиды.
Ну зачем на химии-то? Что, люди настолько тупые, что ТфЯРД не в состоянии создать? А со временем и газофазник...
ЦитироватьЦитироватьВсе уперлись в "проверенные решения" и двигаться дальше им уже неинтересно... И пока в ход не пойдет что-то из "непроверенных решений" - так все и останется...
Не всё так грустно. Например, ИМХО сейчас про гипотетический корабль для полета к Марсу уверенно можно сказать только одно - он будет весить несколько сот тонн и будет собираться на ОИСЗ (или на ОИСЛ). Т.е. для его сборки понадобятся сверхтяжелые РН. Т.е. разработка в США Арес-5 и разработка в Европе или России РН на 40-60т - первый реальный и абсолютно необходимый шаг к Марсу.
Ну так с этим я и не спорю. Но это только один из необходимых компонентов. А нужны ведь еще и двигатели для самого МЭКа - уж извините, но то, что висит сейчас на сайте РККЭ (СБ+ЭРД) это того - ужасно...
ЦитироватьЦитироватьВсе уперлись в "проверенные решения" и двигаться дальше им уже неинтересно... И пока в ход не пойдет что-то из "непроверенных решений" - так все и останется...
Не всё так грустно. Например, ИМХО сейчас про гипотетический корабль для полета к Марсу уверенно можно сказать только одно - он будет весить несколько сот тонн и будет собираться на ОИСЗ (или на ОИСЛ). Т.е. для его сборки понадобятся сверхтяжелые РН. Т.е. разработка в США Арес-5 и разработка в Европе или России РН на 40-60т - первый реальный и абсолютно необходимый шаг к Марсу.
Извините, это смотря что вы хотите.
Я могу предложить корабль с массой 1-2 тонны на Марсе.
Просто РККЭ, Роскосмос, NASA и прочее говно, которое занимается сейчас космонавткикой не сможет никогда предложить такой проект.
ЦитироватьНу так с этим я и не спорю. Но это только один из необходимых компонентов. А нужны ведь еще и двигатели для самого МЭКа - уж извините, но то, что висит сейчас на сайте РККЭ (СБ+ЭРД) это того - ужасно...
Путь из 1000 шагов всегда начинается с первого шага...
ЦитироватьЦитироватьВсе уперлись в "проверенные решения" и двигаться дальше им уже неинтересно... И пока в ход не пойдет что-то из "непроверенных решений" - так все и останется...
Не всё так грустно. Например, ИМХО сейчас про гипотетический корабль для полета к Марсу уверенно можно сказать только одно - он будет весить несколько сот тонн и будет собираться на ОИСЗ (или на ОИСЛ). Т.е. для его сборки понадобятся сверхтяжелые РН. Т.е. разработка в США Арес-5 и разработка в Европе или России РН на 40-60т - первый реальный и абсолютно необходимый шаг к Марсу.
Кто-то с этим спорит?
ЦитироватьЦитироватьНу так с этим я и не спорю. Но это только один из необходимых компонентов. А нужны ведь еще и двигатели для самого МЭКа - уж извините, но то, что висит сейчас на сайте РККЭ (СБ+ЭРД) это того - ужасно...
Путь из 1000 шагов всегда начинается с первого шага...
Lev вы обитатель космического сортира. ;)
Зачем человек должен находиться в активном состоянии во время полёта?
Это просто как топор и много раз описано в фантастике - анабиоз.
ЦитироватьКто-то с этим спорит?
Кстати... Когда станет реальностью сверхтяжелая РН - разговоры о пилотируемом полете на Марс будут вестись совсем в другой плоскости, не так как сейчас. Марс (вдруг как-то неожиданно :wink: ) окажется совсем рядом.
ЦитироватьЦитироватьКто-то с этим спорит?
Кстати... Когда станет реальностью сверхтяжелая РН - разговоры о пилотируемом полете на Марс будут вестись совсем в другой плоскости, не так как сейчас. Марс (вдруг как-то неожиданно :wink: ) окажется совсем рядом.
Lev никаких сверхтяжелых ракет никогда не будет.
ЦитироватьLev никаких сверхтяжелых ракет никогда не будет.
Что, и Арес-5 не будет??
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6523.jpg)
Что же, любой замысел при желании обретает зримую форму :D
ЦитироватьЦитироватьLev никаких сверхтяжелых ракет никогда не будет.
Что, и Арес-5 не будет??
Как штатная ракета нет.
Для осуществления пафосной миссии как Сатурн-5 возможно.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6523.jpg)
Что же, любой замысел при желании обретает зримую форму :D
У него ПН отломаеццо.
ЦитироватьЦитироватьКто-то с этим спорит?
Кстати... Когда станет реальностью сверхтяжелая РН - разговоры о пилотируемом полете на Марс будут вестись совсем в другой плоскости, не так как сейчас. Марс (вдруг как-то неожиданно :wink: ) окажется совсем рядом.
Ну это без вопросов - 3-4 пуска Арес-5 и вот он корабль... Вот только неожиданно это будет для нас, а не для США например. Потому как они старательно своими АМС Марс закидывают, а мы уж сколько лет ничего дальше ГСО не запускали... И когда еще тот Фобос-Грунт полетит...
Не отломаеца :P
ЦитироватьКак штатная ракета нет.
Для осуществления пафосной миссии как Сатурн-5 возможно.
Уфф, от сердца отлегло... :cry: Нельзя же так пугать... :(
ЦитироватьНу это без вопросов - 3-4 пуска Арес-5 и вот он корабль... Вот только неожиданно это будет для нас, а не для США например. Потому как они старательно своими АМС Марс закидывают, а мы уж сколько лет ничего дальше ГСО не запускали... И когда еще тот Фобос-Грунт полетит...
Если Арес-5 это то, что изобразил Дима, такой ракеты быть не может.
ЦитироватьНе отломаеца :P
Угу, параметры этой фигни можешь дать?
Например её диаметр?
Такой, конечно - нет.
ЦитироватьЕсли Арес-5 это то, что изобразил Дима, такой ракеты быть не может.
А зачем нам Арес-5? Вот скоро Самара нарисует 40-60 тонник, получит под него денег - и будет нам всем счастье... (т.е. Марс) :D
ЦитироватьТакой, конечно - нет.
Ну допустим это "шаттл". ;)
8 метров там если не ошибаюсь? ;)
Итак, на эту вашу хрень, что сверху при скоростном напоре 1000 кг/кв*метр будет действовать сила в 50 тонн...
Эта хренота внутри пустая или как? ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли Арес-5 это то, что изобразил Дима, такой ракеты быть не может.
А зачем нам Арес-5? Вот скоро Самара нарисует 40-60 тонник, получит под него денег - и будет нам всем счастье... (т.е. Марс) :D
Ага. 90% этих денег с3,14здят руководители, а потом вы будете сосать всё тот же РН "Союз". ;)
http://www.lpi.usra.edu/publications/reports/CB-979/caltech99.pdf
Довольно реалистичный прожект.
Полёты человека к астероидам – трамплин к Марсу (http://www.infuture.ru/article/1397)
ЦитироватьПолёты человека к астероидам – трамплин к Марсу (http://www.infuture.ru/article/1397)
Гусары (Гансы), молчать! :D
Астероиды, это основа освоения космоса в будущем. То, чем Земля прирастать будет.
Марс, это... :roll: , не скажу тупик. Скорее это как пещера для спелеологов. Всегда найдутся те, кто захотят в нее влезть и найдут там много интересного, но не всегда полезного. В пещеры ходят, но там не живут...
Гм, человечество довольно долго жило в пещерах. Можно даже мказать, обязано им своим существованием :P
ЦитироватьГм, человечество довольно долго жило в пещерах. Можно даже мказать, обязано им своим существованием :P
А вот тут я где то слыхал, что это брехня. В пещерах жил Пещерный человек. Но он вроде не совсем человек был. А человеки в пещеры в основном рисовать ходили. Хотя отстаивать эту идею сильно не буду, за что купил...
В пещерах сыро, от летучих мышей болезни всякие, а от костра не продохнуть. Большинство стоянок древних людей все же на земле обнаружено. :roll:
Тоже не буду спорить, хотя про мышей - явное передёргивание :) Я видел вполне сухие пещеры. Строительство дома - достаточно сложный процесс, кроме того, требующий высокоорганизованного коллектива, ибо надо ещё организовать защитный периметр и наряды в караул ставить :)
А пещеру ещё найти надо. :wink:
ЦитироватьТоже не буду спорить, хотя про мышей - явное передёргивание :) Я видел вполне сухие пещеры. Строительство дома - достаточно сложный процесс, кроме того, требующий высокоорганизованного коллектива, ибо надо ещё организовать защитный периметр и наряды в караул ставить :)
ВОО! Обезьяны - высокоорганизованный коллектив, строящий дома, организующий периметр и наряды в караул ставят??? Но что то их в пещеры не тянет. А вот люди, едва оторвавшись от животного мира, и сразу в пещеру...
Люди были охотниками и собирателями. Долго жить на одном месте они не могли - куда животные, туда и они, иначе с голодухи помрешь. А пещеру с собой таскать как то не удобно. Впрочем, может быть и таскали... :roll:
:D :D :D
ЦитироватьЦитироватьГм, человечество довольно долго жило в пещерах. Можно даже мказать, обязано им своим существованием :P
А вот тут я где то слыхал, что это брехня. В пещерах жил Пещерный человек. Но он вроде не совсем человек был. А человеки в пещеры в основном рисовать ходили. Хотя отстаивать эту идею сильно не буду, за что купил...
В пещерах сыро, от летучих мышей болезни всякие, а от костра не продохнуть. Большинство стоянок древних людей все же на земле обнаружено. :roll:
Это зависит от местности.
Древние люди жили там, где им удобнее. В горной местности первобытные люди жили по большей части в гротах и под скальными навесами. Поэтому если вход в пещеру был удобен для проживания, жили в пещере. Так в Крыму чуть ли не каждая просторная дырка в скале была с древности заселена людьми, еще теми, кто охотился на мамонтов.
Причем продолжали жить в пещерах и позднее. Урочище, где находится самая большая пещера Крыма - Кизил Коба (разведано 13 км, 6 этажей) было заселено так называемой кизил кобинской культурой. Примерно 6-9 в. до н. э. Хотя в самой пещере они видимо не жили, там все же холодно. Но в ритуальных целях или для защиты от врагов видимо использовались именно пещеры. Позднее строили так называемые пещерные города и даже жили в них до 18 века (Чафут Кале). Но это не естественные пещеры, а вырубленные в скалах помещения разного назначения.
Можно ли увидеть дом, построенный обезьянами? :)
ЦитироватьМожно ли увидеть дом, построенный обезьянами? :)
Абезяны строят дом каждый вечер для ночлега
Называется гнездо
Гнездо от дома отличается.
HanoMuHaeT noce/\eHuR Ha Mapce... :wink:
http://www.space.com/common/media/video.php?videoRef=081027_007@ESO-VLT_2
ЦитироватьHanoMuHaeT noce/\eHuR Ha Mapce... :wink:
http://www.space.com/common/media/video.php?videoRef=081027_007@ESO-VLT_2
???
Если вспомнить "Марсианские хроники" в каждом рассказе у поселенца в гараже ракета. Если нет, то он ее строит. Так, что поселение на Марсе это Байконур. Вылитый.
ЦитироватьЦитироватьВы ошибаетесь уже здесь - как раз сейчас техносфера в СНГ имеет оптимальный размер, соответствующий общему уровню страны.
Да, во времена "расцвета застоя" техносфера была больше, но все это "больше" было ради войны и поэтому и ушло без следа..
Это мантры Гайдара, привезенные из Венского кабинета промывки мозгов. Сейчас благополучно адаптировавшиеся живут за счет "ритейлинга чужих товаров в расширительном смысле". Никакой перспективы здесь нет. А малые и средние фирмы, пытающиеся выпускать хай-тек не выдерживают конкуренции с глобальными брендами. Уже ясно, что надо было создавать новую экономику, ориентированную на потребительский спрос, а не разваливать инфратруктуру существовавшей техносферы. Развал страны произошел не в Беловежской пуще, а с назначением Гайдара премьер-министроми и разрушением общей финансовой системы. Гайдар человек образованный и не глупый, но не управленец по опыту. Он хорош в качестве эксперта и только.
ЦитироватьИзвините, но насчет финансового сервиса это просто глупость.Подумайте в самом деле, ради чего вы собираетесь развивать космос -неужели не ради того, чтобы у каждой семьи был надежный уютный дом и уверенность в завтрашнем дне?
Дело не в цели, а в способе ее достижения.
ЦитироватьВы вообще часто выезжаете за пределы города где живете?
Я много езжу по странам СНГ и регулярно бываю в Европе. Есть материал для наблюдений.
ЦитироватьНе может быть авиации без инфраструктуры, и последние авиакатастрофы, к сожалению, подтверждают мои слова.
Ну а я о чем?
ЦитироватьА сейчас ситуация именно такая, что общее народное настроение звучит как "под немцами было-бы лучше"
Так это как раз результат применения мантр. Но от нытья и скулежа ничего не изменится. А я предложил последовательность шагов и попытался обосновать их базу и логику.
А в ответ получил Венские мантры. Я бы еще мог это понять месяц назад. Но после проведенной правительством Буша национализации это странно.
Здравый смысл был и остается лучшим иделогом во все времена.
Последняя фраза единственная, с которой я абсолютно согласен.
Теперь по пунктам:
Во первых, Гайдар мне не указ и у меня своя голова есть, и давайте не будем скатываться в этом направлении, ибо оно граничит с переходом на личности.
Во вторых, моя позиция такова, что можно и на работу летать по баллистической траектории - определяет конкретная ситуация. Так вот конкретная ситуация в конкретной стране обстоит так, что не решена проблема, что люди будут кушать и где жить, поэтому я не исключаю вариант введения местами гужевого транспорта :D
Или чтобы проще, меня когда-то в детстве спрашивали: "тебе нравится в компьютере создавать продукты или сам процесс?" - нам сейчас важен не процесс, а прогресс в удовлетворении нужд людей.
То что наша техносфера слабоконкурентоспособна на мировом рынке следствие совсем не Гайдара. Просто нужно на этом рынке уметь работать, а не лезть туда "с своим уставом".
Кстати, так, для справки, есть высокотехнологические области, где наши очень даже преуспели, как пример, прошлогодние технические Оскары, которые получила украинская компания "фильмотехника", "за разработки в области операторской техники", кстати они тоже серьезно обожглись - сейчас у них несколько конкурентов, попросту скопировавших не защищенные вовремя патентами технологии.
Ну и кстати не буду лжескромничать, я сам сейчас работаю в фирме, которая аналогично пытается выйти на мировой рынок, и у нас очень острая проблема, в том что очень высококлассные в техническом плане специалисты, совершенно не понимают необходимость экономить время и ресурсы и не изобретать велосипед, а использовать уже готовое.
В третьих, да, техносфера США и Европы существенно больше нашей, ну так извините, они сотни лет государство строят, и дорожат им, и детей своих учат дорожить "свободой и американским образом жизни", и хоть живут намного лучше нас, все равно крутятся как белка в колесе и постоянно учатся и постоянно перестраиваются, и соответственно, у них и мощнейший внутренний рынок, на базе которого и живет их техносфера и они убедили весь мир в целесообразности встроиться в их надежную своей стабильностью систему (что, кстати, дает трепачам повод говорить что страны "1-го мира" вытягивают соки из всего остального мира).
- А мы хотим все сразу и ничего не делая.
UPD
Забыл добавить PS:
А советская техносфера, собственно союз и уничтожила, когда с одной стороны корпорации начали заниматься "перетягиванием одеяла", а с другой стороны "самые продвинутые", полезли в упраление страной, а потом эту страну и поделили.
ЦитироватьЦитироватьГм, человечество довольно долго жило в пещерах. Можно даже мказать, обязано им своим существованием :P
А вот тут я где то слыхал, что это брехня. В пещерах жил Пещерный человек. Но он вроде не совсем человек был. А человеки в пещеры в основном рисовать ходили. Хотя отстаивать эту идею сильно не буду, за что купил...
В пещерах сыро, от летучих мышей болезни всякие, а от костра не продохнуть. Большинство стоянок древних людей все же на земле обнаружено. :roll:
Не знаю как насчет жить и рисовать, а реально я сам бывал в пещерах (совстем немного, к сожалению), и плюс, друзья, профессионально их излазившие рассказывали, что на расстоянии в сотни метров от входа в многих правильных пещерах "автоматически" создается идеальный микроклимат: +20 градусов цельсия круглый год, никакой зависимости от погоды, опять-же, можно костер у входа жечь и отгонять им хищников.
Другое дело, что пещерный образ жизни (забавно перекликается с "американским образом жизни" :D), ограничивает плотность населения (количеством удобных пещер), рацион и тп, поэтому естественно, со временем от него отказались..
ЦитироватьНе знаю как насчет жить и рисовать, а реально я сам бывал в пещерах (совстем немного, к сожалению), и плюс, друзья, профессионально их излазившие рассказывали, что на расстоянии в сотни метров от входа в многих правильных пещерах "автоматически" создается идеальный микроклимат: +20 градусов цельсия
+4 градуса.
А, точнее, среднегодовая температура на поверхности. Так что в России правильных пещер быть не могло, и пещерные люди тут жить тоже не могли.
Проблемы не в том, что в пещерах температура низкая. Чукчи большую часть года живут в тундре при отрицательных температурах.
А с помощью костра в отдельном зале пещеры можно создать вполне комфортные условия. Поскольку нет большой разницы, обогреть комнату с помощью очага или зал пещеры. Было бы куда выходить дыму.
В любом случае, чтоб хотя бы для начала задуматься о Марсе, нужна сверхтяжелая РН. Хотя бы на 40-60 тонн.
Дальше можно будет думать, как сделать марсианский корапь.
Знаете, а я о другом вспоминаю, когда речь заходит о пилотируемых полетах на Луну и дальше.
Дальше пойдет детская наивность, но без нее не получается.
Я уверен, чо ничего "такого" на Марсе, Венере, Титане или Энцеладе нет, а если есть, то "это" имеет чисто академический инерес.
Ну, нашли ледники на Марсе, возможно содержащие белковые или хуже - просто органические молекулы. Да даже если окаменелого мамонта найдут - что толку - с ним не поговоришь.
Бесспорно, такой мамонт даст кучу информации, может быть даже ответ на происхождение жизни, ее эволюцию или что-то еще архиважное. Бесспорно никакая АМС его не найдет - только человек.
С точки зрения обывателя такая находка совершенно не нужна - тут кушать нечего, а вы на Марс экипаж отправляете.
Но я когда-то работал в СибНИА имени Чапылыгина. Работал в персонале, к боевой авиации имел очень опосредованное отношение, но меня поражало другое. Эту бы технику и эти деньги да в мирных целях - на тот же космос.
Ощущение новых территорий, первоокрывательсва, трудности и опасности новой дороги для человека, достижение целей - присуще человеку. Никогда не забуду глаза простого аэродромного техника лет 50-ти, работавшего с Сушкой и наблюдавшего за его пробным полетом. Он как ребенок смотрел в небо - летит!
Неприкрытая детская радость и гордость за свою работу небритого дядьки в масляном комбезе - вот ради чего стоит тратить деньги и время. Иначе эта радость новых пространств в небе или космосе трансформируется в радость захвата чужих терриорий.
Нам надо на Луну. Нам надо на Марс, Титан и дальше, дальше, как можно дальше. Эта романика отвлечет агрессию, лиши смысла земные разборки, даст массу новых императивов, традиций и законов. Пусть там нет ничего, что мы не могли бы понять эмпирическим путем за книжкой дома. Пусть это очень дорого, опасно и требует напряжения многих стран. Чем больше, тем лучше.
Всем миром мы тратим на вооруженные силы предупреждения и сдерживания в сотни раз больше космоса. Слышал и склонен верить, что АПЛ типа Комсомолец стоит нескольких запусков. Так что толку с моей точки зрения с подводной лодки, если она даже научных исследований не проводит?
Очевидно, что у России два союзника - армия и флот и их надо хорошо и сладко финансировать. Но если мы (и НАТО) перестанем меряться деньгами на Земле, а направим их в космос, через пять лет - уверен, мы будем на Марсе. Просто я знаю, сколько денег, специалистов и исследований стоит разработка и постройка лучших в мире штурмовиков из Комсомольска-на-Амуре.
Мы делаем оружие потому, что вынуждены это делать. Что-то не так с человечеством, потому, что все эти ресурсы можно было бы направить на дейтсвиельно достойную цель - исследование космоса. Это и рабочие места и глубокое обновление науки - всей, от сельского хозяйства до астрофизики. И в результате - лучшая медицина, лучшие материалы и так далее...
Какой бы пафос в этом не был, но я искренне считаю, что дорога в космос - путь к изменению человечества к лучшему, естественный, понятный и логичный. Потому, что человек тысячи лет с самого детства смотрит в небо и приблизиться к звездам - его детская мечта, облом и извращение которой коверкает всю дальнейшую взрослую жизнь - по Фрейду ведь живем. Я не шучу.
А освоение космоса - самый безопасный для людей способ проявить свои сильные стороны как в технологии, так и социализации, в психологиии. Преодоление трудностей и опасностей, умение выжить дано нам богом, и многие, очень многие хотят стать крутыми парнями, иначе не смотрели бы боевики.
Только в космосе не надо убивать, что бы стать героем.
Как я сказал, все это детская наивность и я сам отношусь к этому с иронией.
Однако, мне все-равно приятней и ближе именно этот ход мыслей, чем ублюдки в Вашингтоне, УНА УНСО или пресловутый Мишико с галстуком во рту. Прочих вы и сами знаете...
Хорошо сказано. Могу даже подписаться.
ЦитироватьХорошо сказано. Могу даже подписаться.
А по моему, бред. Заниматься всем этим в стране, где людям нечего жрать и не на что лечиться - преступление. Какие нафиг новые технологии, когда даже дорог нормальных нет?
Более того, высказывать подобные мысли - тоже преступление, потому что они работают на руку власти, которая стремится всевозможными "покорениями" отвлекать народ от жопы, в которой он находится.
ЦитироватьА по моему, бред. Заниматься всем этим в стране, где людям нечего жрать и не на что лечиться - преступление. Какие нафиг новые технологии, когда даже дорог нормальных нет?
Более того, высказывать подобные мысли - тоже преступление, потому что они работают на руку власти, которая стремится всевозможными "покорениями" отвлекать народ от жопы, в которой он находится.
Мда. Клинический, можно сказать, случай. Что же Вы тут делаете, дорогой, на форуме, посвященном преступной деятельности? Надо лечиться и жрать, пока есть чего.
Подобные мысли о колбасе взамен ракет существуют давно... К сожалению.
ЦитироватьА по моему, бред. Заниматься всем этим в стране, где людям нечего жрать и не на что лечиться - преступление. Какие нафиг новые технологии, когда даже дорог нормальных нет?
Скорее всего, отказ от космоса не приведет к появлению новых дорог, или к увеличению числа здоровых или сытых людей. Скорее наооборот. Жрать, совокупляться, испражняться и спать может любая тварь, а стремиться в космос - только человек. :roll:
ЦитироватьМда. Клинический, можно сказать, случай. Что же Вы тут делаете, дорогой, на форуме, посвященном преступной деятельности? Надо лечиться и жрать, пока есть чего.
Подобные мысли о колбасе взамен ракет существуют давно... К сожалению.
Я, собственно, о России. В США ракеты не отменяют колбасу. А знаете почему?
Потому что колбаса там стоит на первом месте.
ЦитироватьСкорее всего, отказ от космоса не приведет к появлению новых дорог, или к увеличению числа здоровых или сытых людей.
Если на деньги от космоса построить "колбасный завод", то приведет.
Если их разворовать, тогда, разумеется, нет.
ЦитироватьЕсли на деньги от космоса построить "колбасный завод", то приведет.
Ну, вперед!
ЦитироватьЦитироватьСкорее всего, отказ от космоса не приведет к появлению новых дорог, или к увеличению числа здоровых или сытых людей.
Если на деньги от космоса построить "колбасный завод", то приведет.
Если их разворовать, тогда, разумеется, нет.
Идеология понятная:
(http://s54.radikal.ru/i143/0811/81/01558489bb87.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьИдеология понятная:
Это не идеология. Это правда жизни.
ЦитироватьЦитироватьИдеология понятная:
Это не идеология. Это правда жизни.
Вы правы в том, что в СССР половина населения работала на оборонку, чтобы противостоять США и это привело к нищете системы в целом. В штатах такого не было, при всем их милитаризме и раздутых военных бюджетах, для общества это не было целью номер 1, там целью номер один было процветании нации, а оборона была на втором месте. В этом смысле мы есть следствие США. Во времена СССР, да и сейчас уже немного это возвращается, наша идеология строилась на противостоянии. Это изначально проигрышная позиция, поскольку ставит страну в положение следствия деятельности другой страны. В основе была не идеология строить коммунизм или другой "-изм" приводящий к успеху и процветанию своей страны, была идеология противостоять Западу и капитализму. Мы сами себя загнали в эту ловушку.
Но прав и Снусмумрик. С точки зрения логики, это иррационально тратить львиные доли ВВП на защиту друг от друга, рационально тратить это на покорение окружающей среды и Космоса в том числе. Вопрос в том, дорастет ли человечество до рационального мышления или не успеет.
PS Кстати, хотя сейчас мы и не настолько умны, чтобы не воевать, найди мы инопланетян, это помогло бы человечеству объединится, "дружить против" кого-то :)
Цитироватьнайди мы инопланетян, это помогло бы человечеству объединится, "дружить против" кого-то
Розовые мечты. При моделировании ситуации, выяснилось, что Контакт будет использоваться для тактических подвижек "между собой". Кортес и ацтеки.
ЦитироватьЦитироватьХорошо сказано. Могу даже подписаться.
А по моему, бред. Заниматься всем этим в стране, где людям нечего жрать и не на что лечиться - преступление. Какие нафиг новые технологии, когда даже дорог нормальных нет?
Более того, высказывать подобные мысли - тоже преступление, потому что они работают на руку власти, которая стремится всевозможными "покорениями" отвлекать народ от жопы, в которой он находится.
Тогда преступление спрашивать зачем мы живем. По вашей логике - ради денег, колбасы и всего остального, что на деньги можно купить.
Я готов отказаться о колбасы и выплачивать эти деньги государству в виде налога при условии, что эти деньги не разворуют чиновники, что они помогут вернуть нам космос.
Но такие жертвы не нужны. У нас достаточно денег, что бы хватило на первое время. У нас много воруют, много говорят и нет цели. У народа должна быть цель. Вот если ее нет, тогда он в жопе.
Цель - пожрать быстро достигается, особенно, если в руках есть чем отнять колбасу. А цель - своими глазами проверить наличие, количество и качество углеводорода на Титане куда более интересна, требует рабоы над собой и, вобщем-то, не лишает колбасы.
Но я вот еще о чем забыл. Предсавьте серьезно, что завтра прилетают инопланетные космические корабли и натурально предъявляют за жизненное пространство. Вероятнось прилета и предъявы вполне реальна. Все, войн больше нет, нет черных, белых, желтых и красных, не Америки и России, нет претензий на шельф в Североном Ледовитом. Есть внешняя угроза, которая сплотит всю планету от Канады до Австралии, самый захудалый крестьянин Чили будет грозить вилами ночному небу.
Человечество встретит реальную проблему по себе. Мы ошиблись после первой мировой. Эйнштейн, Оппенгеймер, Бор, Тесла и вся плеяда великих ученых того времени не смогли увлечь человечество дальше, поставить глобальные задачи так, как их ставил в свое время Магеллан - узнать больше, все ресурсы - вперед, на знания, открытия.
Всю историю человечесва прогресс нагонял окрытые территории от Одиссея до Челюскина, а в ХХ веке обогнал и мы получили танки, подводный флот и боевую авиацию - искаженный, гнутый прообраз техники исследований. А дальше - больше.
Разве ради оружия массововго поражения расщепляли атомное ядро? Нет, но не дали ход науке. Разве ради систем ПРО разрабатывали нынешние компьютерные технологии? Нет, но военным понравилось. Потому что - я убежден - некуда девать было прогресс научно-технический, не сложилось, в космос вышли когда уже могли многократно уничтожить планету.
Так разве надо ждать враждебных инопланетян? Разве не ясно, что именно размер Вселенной дает возможность человечеству бесконечно раздвигать свои территории, реализовывать собсвенные амбиции, жажду знаний и немотивированную агрессию?
Ну представьте только, где бы мы сейчас были, если бы, помечтаем, с 1970 года военные бюджеты всех стран (оружия было уже более чем достаточно) тратились бы на космос.
Вот этот дисбаланс не дает покоя. Разумеется, частица "бы" делает все горьким и необратимым. Но дни идут, 2008 год на дворе, а мы все сосем эту старую деревянную палочку от леденца, нам все кажется, что если мы пиз..анем по Тбилиси или Америке, то нам санет больше колбасы и вообще насупит щастие. И им тоже так кажется, что если занять Ирак, например, то бензин будет дешевым. Что получили? Машину купить не на что. Это психология, это из детства.
А разве сбор 20-ки против кризиса не подтверждают мои слова? Обосрались, испугались и вуаля - нет больше пафосной G8 - кризис для всех оказался единым врагом, против которого теперь дружат 20 стран.
Мы все выросли, а продолжаем делить песочницу, глядя себе под ноги, хотя в детстве буквально каждый человек больше смотрел на небо.
Простие за длинну, не знаю, как короче.
Вот вот - все упирается в психологию человека.
Любые достижения прорывы находки требуют МОТИВАЦИИ.
Хотите осваивать космос?
Сообщите 6.5 млрд людей что воздуха осталось на 3 года но он
есть в избытке на Луне - и все будет и АКС и ЯРД...
А так... Лениво... Нахрена оно надо? Любопытсва ради? Тебе интересно ты и плати...
Суммируя - надо все и колбаса и телевизор и шлем на дурную
голову. Но более всего нужна ЦЕЛЬ жизни.
А она диктуется окружающей обстановкой и психологией человека.
Опять уехали в философию.
Чтобы в России построить "колбасные заводы", никаких научных прорывов не требуется. А требуются такие вещи, как справедливый суд, эффективная полиция, здоровая инвестиционная и налоговая политика, независимые СМИ, вложения в инфраструктуру и тому подобное.
Как вам такая ЦЕЛЬ, для начала? Не нравится? Слишком опасно к ней стремиться?
Ага, это вам не детские мечты о космосе... :lol:
Всё это так, но для того, чтобы эти цели были достигнуты, требуется одно - стремление большинства. И это - главное.
ЦитироватьОпять уехали в философию.
Чтобы в России построить "колбасные заводы", никаких научных прорывов не требуется. А требуются такие вещи, как справедливый суд, эффективная полиция, здоровая инвестиционная и налоговая политика, независимые СМИ, вложения в инфраструктуру и тому подобное.
Как вам такая ЦЕЛЬ, для начала? Не нравится? Слишком опасно к ней стремиться?
:lol:
А чего к ней стремиться?
- справедливый суд,
- эффективная полиция (может, милиция?),
- здоровая инвестиционная и налоговая политика,
- независимые СМИ,
- вложения в инфраструктуру
...все это разве не зкреплено в Констиуции, законодательно и отдельными подзаконными аками и распоряжениями министерств?
Кто этому мешает-то?
Могу сказать за СМИ, к которым непосредственное отношение имею - трусость мешает СМИ быть независимыми, трусость и жадность. Отсутствие внутренних принципов и у журналисов и у редакторов. Потому, что люди дают деньги и решают вопросы. А берут потому, что зачем эта независимость СМИ? Ради чего?
И так все - почему бы менту не быть мусором? Кому хуже? Ему - лучше.
Потому, что живем ради себя и колбасы. И СМИ, и мусорки позорные, и депутаты, и судьи, и чиновники, и все остальные - только ради себя сейчас. И думаем - "вот когда будут суды справедливыми, тогда конечно..."
ЦитироватьПотому что колбаса там стоит на первом месте.
Вы идеалист. В США на первом месте стоит личный успех. Любым доступным способом. Для значительной части населения - моральные критерии успеха значения не имеют. Фармацевтические фирмы и производители пищевых продуктов прекрасно понимают, что большая часть их продукции - сплошная отрава для нации в ближайшей или отдаленной перспективе. Большая часть голувудской публики прекрасно понимает, что парит населению совсем не благостное пойло.
Кое-кто, нажив на этом "мягком наркотике" десятки миллионов позволяет себе немного пофрондировать против этой отравы.
Для нации в целом на первом месте "успех нации" и плевать на колличество сожженных напалмом протестующих. Большая часть нации при этом верит, что эти сожженные исключимтельно поборники мирового зла. Но и понимающих истинное положение дел отнюдь не мало. Но и для них "успех нации" превыше всего.
Вам не повезло ребята. Кому-нибудь всегда не везет - вот истинный лозунг Америки.
ЦитироватьОпять уехали в философию.
Чтобы в России построить "колбасные заводы", никаких научных прорывов не требуется. А требуются такие вещи, как справедливый суд, эффективная полиция, здоровая инвестиционная и налоговая политика, независимые СМИ, вложения в инфраструктуру и тому подобное.
Как вам такая ЦЕЛЬ, для начала? Не нравится? Слишком опасно к ней стремиться?
Ага, это вам не детские мечты о космосе... :lol:
Колбасных заводов в России уже вполне достаточно. Проблема с "купилками "у значительной части населения.
В том числе и у той, что с большими затратами нациии вцелом заточенна для космической деятельности.
Проблема в том, что рецепт "успеха нации" не бывает всеобщим. Он всегда конкретен, как конкретен каждый индивидуальный больной. А наш больной - Россия - еще и столь велик географически и по населению, что припарки других ему, что слону дробина.
И начав вставать с колен, человек вынужден опираться на то, что есть под рукой. А не на то, что советуют по телефону доктора из своей сверхоборудованной клиники(независимый суд и прочее. Они по взмаху волшебной палочки не появляются).
А рассредоточенная по всей стране космическая индустрия - это реальная опора для долговременной занятости и успеха материального и духовного очень большой части населения, если смотреть по всей кооперации.
И только недалекие управленцы и слепые котята, перекормленные голувудской патокой, этого могут не видеть.
Р.S. Глас в сторону админов форума. В данной теме и вообще на форуме свои три поста последние не могу считать офтопом. Но больше на эту тему распостраняться не буду.
В том то и дело, что для большинства основная цель, это "колбаса". Когда стоит такая цель, то мы и имеем то, что имеем. Ради этой цели и существует "... справедливый суд, эффективная полиция, здоровая инвестиционная и налоговая политика, независимые СМИ, вложения в инфраструктуру и тому подобное" от чего мы сейчас так плачем. Какой тут честный суд, или независимая пресса, если я поступив честно и независимо лишусь этой самой "колбасы". Нее Снусмумрик, "колбаса", она конечно нужна для поддержания жизни, но уж ни как не цель, и даже не средство достижения цели.
Цель, это выживание человечества, как вида. (Другой разумной цели Природа нам не дала) А вот далее стоит выбор средства достижения этой цели.
Обыватель считает, что это "колбаса", военные, что это оружие, которое защитит от врагов (надо только врагов этих найти). Но некоторые "наивные" люди считают, что для выживания нужно образование, развитие науки, поиски нового, открытия..., выход человека в космос. Именно эти стремления дадут человечеству все, что нужно для выживания, в том числе и колбасу.
Но для этого надо работать, бороться, думать головой... Куда проще сказать, по щучему велению стань все справедливым, появитесь справедливый суд, эффективная полиция, здоровая инвестиционная и налоговая политика, независимые СМИ, вложения в инфраструктуру и тому подобное, и накормите меня "колбасой", и тогда я..., тогда Я..., тогда яЯЯЯ!!! все равно не буду доволен.
Лично я за полеты в космос, иначе меня бы на этом форуме не было. Желающие же могут создать Колбасный форум, и там обсуждать свои цели. :wink:
ЦитироватьНее Снусмумрик, "колбаса", она конечно нужна для поддержания жизни
Ну так вот сначала придумайте, как обеспечить населению "колбасу" (читай: достойный уровень жизни) а потом уже мечтайте о полётах на Марс.
Впрочем, разговор-то теоретический. Влияния на решения российского правительства у вас нет вообще никакого, так что незачем особо волноваться. Если они захотят - вы "полетите" и не только на Марс. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНее Снусмумрик, "колбаса", она конечно нужна для поддержания жизни
Ну так вот сначала придумайте, как обеспечить населению "колбасу" (читай: достойный уровень жизни) а потом уже мечтайте о полётах на Марс.
Впрочем, разговор-то теоретический. Влияния на решения российского правительства у вас нет вообще никакого, так что незачем особо волноваться. Если они захотят - вы "полетите" и не только на Марс. :lol:
Уровень, это хорошо. Только вот у нас с Вами несколько разное представление о том, что называть достойным уровнем жизни.
Кстати, Снусмумрика как раз интересовала не "колбаса". Он довольствовался пищей, приготовленной на костре и ночлегом в палатке. А главное для него было, это возможность идти на встречу приключениям. Настоящий Снусмумрик обязательно бы отправился на Марс... :D
Почему бы не вспомнить и тот факт, что когда сытно живется, то и ехать никуда не хочется.
Я против "колбасных заводов" ничего не имею, но и видеть их не хочу :) . Поиск лучшей жизни заставлял людей кочевать и осваивать Землю. Марс - это хорошая цель (Вторая цель после Луны).
Цели, озвученные Снусмумриком, мне видятся правильными, но такое чувство, что сгонять на Марс и обратно технически проще. Спутниковую сеть позитивной реморализации же еще не придумали?
ЦитироватьЦели, озвученные Снусмумриком, мне видятся правильными, но такое чувство, что сгонять на Марс и обратно технически проще. Спутниковую сеть позитивной реморализации же еще не придумали?
Вот, наконец-то кто-то дал единственно правильный ответ. :(
Off-stop:
...нo в чём тa иcтинa , кoтopoй coтни лeт ,
зeмлянe пoклoняютcя нaивнo ,
в чём cуть вeщeй , coбытий , дeл и бeд -
oднo пpиятнo нaм , дpугoe жe пpoтивнo.
ктo мoжeт пopучитьcя мнe ,
чтo paздeлeньe cдeлaнo пo пpaву -
иль пpoбeжит cтoлeтьe нaлeгкe
и c paдocтью мы будeм пить oтpaву ,
вкушaть зaпpeтнoe и гoвopить нe тaк
( уcтa ceйчac нe вымoлвят тaкoe )
и умным cтaнeт нынeшний дуpaк ,
a дуpaкoм вce нaзoвут гepoя?
пepeoцeнкa цeннocтeй
нaм cвoйcтвeннa oт бoгa ,
пocкoльку нoвaя
впepёд вeдёт дopoгa.
нe мнoгиe , paccудкoм вдaль глядя ,
cмoгли узpeть тo oбщee в paзвитьи ,
чтo нe cмывaeт вpeмeни вoдa
и иcтинoй зoвётcя пo нaитью ...
(c)Roman Tunkel 1979
ЦитироватьЦитироватьЦели, озвученные Снусмумриком, мне видятся правильными, но такое чувство, что сгонять на Марс и обратно технически проще. Спутниковую сеть позитивной реморализации же еще не придумали?
Вот, наконец-то кто-то дал единственно правильный ответ. :(
Позиция, достойная Филифьенки, а не Снусмумрика. :shock: Может ник поменяете??? :roll:
:D :D :D
ЦитироватьПозиция, достойная Филифьенки, а не Снусмумрика. :shock: Может ник поменяете??? :roll:
:D :D :D
Снусмумрик уж точно не мечтал о полётах на Марс за чужой счёт. И, кстати, детей у него не было, и все его друзья имели прекрасный уровень жизни... :)
U ew,e off-top Ha TeMy: :wink:
coc ! cпacитe нaши души !
мы жeлaeм бить бaклуши ,
лeжeбoчничaть и гpeзить ,
пo утpaм и вeчepaм ,
пoмoгитe бeдным мaлым !
ничeгo нe дeлaть мaлo ,
ax , xoтим мы куpoлecить ,
paзвлeкaяcь тaм и cям .
пoмoгитe ! paди бoгa ,
вeдь у нac oднa дopoгa.
пpaвдa , нaши нoши в oбщeм
paзличaютcя coвceм ,
нo нa зaвиcть вceм живущим ,
вceм cпeшaщим и бeгущим ,
нaш зaкoн вcex в миpe пpoщe :
ты paбoтaeшь - я eм.
жить зaчeм ? зaчeм cтapaтьcя ?
нacлaждaтьcя ! нacлaждaтьcя !
пoтpeбляя , пoглoщaя ,
дeнь зa днём , зa гoдoм гoд.
aппeтит у нac oгpoмный !
нe cмoтpи , чтo гopлoм cкpoмный ,
мы ceбe ceбя пpoщaя ,
выpвeм лaкoмый куcoк !
мы живём бeз cлoвoблудий ,
бeз coмнeний и paздумий ,
бeз вoлнeний , paздpaжeний ,
мнимыx , иcтинныx тpeвoг .
и в увepeннocти cытoй
вcё бepём oт жизни cилoй ,
миллиoны дocтижeний !
знaя твёpдo - c нaми бoг !
жить зaчeм ? чтoб нacлaждaтьcя.
cпaть и пить и paзмнoжaтьcя.
дeлaть этo в нужный миг.
пocтигaeшь? я пocтиг.
(c)Roman Tunkel 1981
ronatuОтличные стихи :!: Спасибо.
Кстати,
ЦитироватьНо более всего нужна ЦЕЛЬ жизни. А она диктуется окружающей обстановкой и психологией человека.
Бытиё определяет сознание? 8)
Я бы сказал иначе, Цель жизни определяет окружающую обстановку и психологию человека. Как говорят: "Человек - это то во что он верит".
Если
решим и
поверим что Марс входит в Цель жизни человека и человечества вообще, то полетим (удовлетворившись минимумом "колбасы"). Если нет таких Целей жизни - не полетим никуда (см. второе стихотворение).
RagnarПоддерживаю. +1
Романтика (но без "розовых соплей"), замирание сердца от ощущения масштабности сотворённого - это и есть то ради чего стоит жить. Это Цель. И по большому счёту... (сейчас меня побьют :oops: ) человек счастлив по настоящему и долго только тогда, когда живёт и трудится исполняя Замысел Божий. Люди это интуитивно чувствуют, и потому жизнь простого потребителя всё же "не полна", необходимо создать что-то большее, чем ты сам.
ВиницкомуБольшинство - не указ, оно всегда апассионарно. Все кто действительно что-то решают игнорируют мнение большинства, так как его можно "купить", можно "обмануть" и т.п.
ИМХО, вы так говорите потому что ошибочно причисляете себя к "большинству". Вас бы не было на этом форуме, будь вы "простым апассионарием". 8)
СнусмумрикуСнусмумрик был мечтателем, любил друзей, дорогу и приключения. А вы? :D Мой (пусть не очень богатый) опыт говорит: "Людям не надо много, людям надо достаточно". Уровень жизни не цель, это средство.
Давайте всё же эту философскую дискуссию всё же вынесем в другую тему.
Moron, уж я-то точно не "большинствр" в обществе. К сожалению. В отличии от этого форума, где я точно - большинство :D
Любая общественная формация - результат воли большинства. Хотят люди быть под фараоном, нет проблем. Но как только большинству надоедает, фараона рвут на части. и, у сожалению, тут же заменяют на другог ...фараона.
Джорджа Вашингтона тоже хотели сделать королём ;) ... Однако вышло иначе :) .
ЦитироватьЛюбая общественная формация - результат воли большинства. Хотят люди быть под фараоном, нет проблем. Но как только большинству надоедает, фараона рвут на части. и, у сожалению, тут же заменяют на другог ...фараона.
Не совсем так. Скорее, все зависит от политически активного большинства. А таких всего процентов 10-20. Все остальное население идет за ними, как стадо баранов.
ЦитироватьЦитироватьЛюбая общественная формация - результат воли большинства. Хотят люди быть под фараоном, нет проблем. Но как только большинству надоедает, фараона рвут на части. и, у сожалению, тут же заменяют на другог ...фараона.
Не совсем так. Скорее, все зависит от политически активного большинства. А таких всего процентов 10-20. Все остальное население идет за ними, как стадо баранов.
+1
Именно об этом я и говорил.
Виницкий, поправляюсь, вы не большинство, вы "активное большинство". 8)
Если большинство упрётся, то никакое меньшинство ничего не сдвинет.
Тема ИМХО приобрела странный оборот: космос занимает весьма небольшую долю в расходах любого общества (хоть США, хоть Индии), поэтому колбасе и прочему обеспечению граждан всем необходимым он не конкурент абсолютно. Космос может рассматриваться как конкурент расходам только внутри науки, в крайнем случае - включая прикладную (т.е. коллайдерам всяким, токамакам и др. дорогостоящим научным и опытно-промышленным приборам), НИОКРам каким-то, короче. Речь-то ИМХО не идет о взывании к большинству, а исключительно внутриэлитарному распределению ресурсов, которые элита выделяет на науку и ими распоряжается. Т.е. это вопрос не о мотивации общества, его устройстве и т.д., а о ценностях элиты, согласно которым происходит распределение ресурсов, а если встает вопрос о мотивации, то ИМХО подразумевается исключительно способность или неспособность специалистов по космосу (или любой другой области) завоевать внимание и интерес мейнстрима управленцев.
В случае России вопрос "о противоречии космоса с колбасой" возникает ИМХО в результате когнитивного диссонанса на почве больших ресурсов отечествнной космической индустрии (особенно - накопленных) и малой их отдачи. Т.е. - вон сколько потратили мол, а толку чуть, лучше бы на что-то другое, при том что "все равно спецы ничего не решают", никто их не слушает ("да что космос - никто никого вообще, только колабсу каждый в своем углу жрет"). При том, что международный опыт показывает, что прогресса в космических исследованиях и технике можно добиваться при сравнительно небольших расходах (Индия), и при том, что управленцы-дженералисты находят там способ примирить распределение ресурсов на науку и на общественные проблемы (в случае Индии - более существенные, чем у нас).
Применительно к Марсу ИМХО проблема заключается в том, что по мере исследования его автоматами, он может оказаться все менее интересной планетой для посещения его в качестве важной цели. Это может существенно отложить полет туда до достижения более высокого уровня мейнстрима космической технологии (за счет деятельности на Луне, полетам к астероидам и прочей, дающей какие-то возможные выгоды или позволяющей избежать опасностей для землян)... Спутники планет-гигантов с точки зрения моего ламерского ИМХО - гораздо интересней, т.к. их можно отнести к отдельному классу небесных тел (не газовые, но и не каменистые). Если о Марсе мы можем узнавать кое-что по аналогии с Землей и Луной - то о них только при прямом исследовании (ну, это может и не означать полет туда "мимо Марса" :-)).
Наоборот, по мере исследования Марс становится всё более привлекательным :)
Сам космос не зпнимает большого места в бюджетах США или РФ. Но вот создание инфраструктуры, способной, в том числе и выйти в космос, стоило СССР огромных средств. То же самое можно наблюдать и в Северной Корее. А РФ пользуется остатками советского фундамента.
Пока Марс сравнительно с Землей мало исследован, а сравнительно с лунами - хорошо, он привлекателен. Но если ситуация изменится (Луна, особенно та, что с большой буквы, может перевесить по степени изученности; а еще есть астероиды), то Марс как цель может померкнуть...
Про расходы на инфраструктуру в случае Индии не знаю (вроде они нашей тоже пользуются + технологиями, теми же криогенными). Все же ИМХО можно утверждать, что в международном масштабе все есть в достаточном количестве и не так сложно организовать правильное ее использование со сравнительно небольшими текущими расходами (в национальном масштабе это возможно, о чем говорит пример Маска)...
Ну не может человек жить и размножаться на Луне и астероидах. И незачем. На Марсе трудно, но можно. Если кто-то, когда-то поселится на астероидах - это будет человеческий потомок, но не человек.
ЦитироватьНу не может человек жить и размножаться на Луне и астероидах. И незачем. На Марсе трудно, но можно. Если кто-то, когда-то поселится на астероидах - это будет человеческий потомок, но не человек.
Только если речь идет о более-менее постоянном проживании (несколько лет? ) Или об освоении под постоянное обитание - тут уж точно Марс вне конкуренции. Но до этого еще лет 100+... Для исследований вахтовым методом Марс и астероиды более-менее равноценны, а удобнее всего Луна. Впрочем с тем же успехом марсианские экспедиции можно сделать лет по пять - если медицина позволит...
На Марс стоит лететь только за тем, чтобы со временем остаться там жить постоянно. а вот на луну-астероиды - сильно сомневаюсь.
ЦитироватьНа Марс стоит лететь только за тем, чтобы со временем остаться там жить постоянно. а вот на луну-астероиды - сильно сомневаюсь.
Ну, с этим спорить без толку. Из всего, что есть в солнечной системе - Марс для постоянного проживания наиболее реален (после Земли). Его б еще подогреть немного... Хотя бы до температуры летней Антарктиды :wink:
Экваториальные области летом много теплее зимней Антарктиды :)
0° С! Курорт! :D
ЦитироватьЭкваториальные области летом много теплее зимней Антарктиды :)
0° С! Курорт! :D
Correction -
Ha ekBaTope gHeM u /\eToM +15C... +20C
A BoT Ho4bi0 (aTMocfepbI To HeT) -70C...-80C
:wink:
Это, в основном, в пылевые бури. Я как-то и 30° видел :wink:
Слухайте, колонизаторы, вы на Марсе чем дышать собрались? Воздухом свободы?
В любом случае жить в космосе (на Марсе, на Венере и где угодно) можно будет только в "консервной банке". А ресурсы для банки добывать легче там, где "колодец" помельче.
Так что на астероиды, все на астероиды! Только за свой счёт, пожалуйста. :D
ЦитироватьЭто, в основном, в пылевые бури. Я как-то и 30° видел :wink:
Сахара! :shock:
ЦитироватьЦитироватьЭто, в основном, в пылевые бури. Я как-то и 30° видел :wink:
Сахара! :shock:
Вот именно. Лучше на Цереру. Там воды много. Может быть, даже жидкой.
О, воды на Марсе хоть залейся :)
ЦитироватьО, воды на Марсе хоть залейся :)
А на Церере ещё больше!
Так там делать нечего.
ЦитироватьТак там делать нечего.
Ещё как есть. Там можно жить в консервной банке. Как на Марсе. :D
Только с Цереры взлетать легче.
Немножко оффтоп, но пилотируемая космонавтика существует, главным образом, не "для чего", а "почему".
Сейчас - и в прошлом - главным образом, потому что "электрорат" (его часть) на это клюет.
Хотелось бы - потому что человек стремиться расширить горизонты понимания Мироздания (извините за громкое слово).
И полет на Марс (именно на данном уровне техники) больше годится для первой цели. Будет ГФЯРД (или нечто схожее по характеристикам) - я изменю свое мнение.
То есть, ИМХО, нужно делать ГФЯРД, под будущие задачи, а летать - на Луну, куда и на химии вполне нормально. Ну, дорого, но одной войны в Иране хватило бы на программу в сотню (ну, сколько-то сотен) лунных миссий, или на лунную базу с поддержанием посещений.
ЦитироватьБудет ГФЯРД (или нечто схожее по характеристикам) - я изменю свое мнение.
То есть, ИМХО, нужно делать ГФЯРД
А может, лучше не делать ГФЯРД? Находится на одной планете с ГФЯРДОМ не очень уютно. Fallout хорош в игре, но не в реальности. :lol:
ЦитироватьСейчас - и в прошлом - главным образом, потому что "электрорат" (его часть) на это клюет.
Хотелось бы - потому что человек стремиться расширить горизонты понимания Мироздания (извините за громкое слово).
В значительной степени первое и второе - одно и то же :) .
Да, это пересекающиеся группы, но не идентичные. И даже непонятно, насколько пересекаются группы людей с позновательной активностью и людей, активных политически.
В общем для Марса - нужно разрабатывать ключевые узлы. "если все будет хорошо", то лет через 15 - вопрос можно будет рассматривать в практической плоскости.
В пользу Марса только один ИМХО аргумент - размножение :-). Но пока влияние гравитации на размножение мало изучено, поэтому может и Марс не подходит... (и наоборот - поэтому же может лучше будут подходить торообразные станции с искусственной тяжестью, равной земной)
ЦитироватьВ пользу Марса только один ИМХО аргумент - размножение :-). Но пока влияние гравитации на размножение мало изучено, поэтому может и Марс не подходит... (и наоборот - поэтому же может лучше будут подходить торообразные станции с искусственной тяжестью, равной земной)
Нафиг торообразные станции. Морока строить и большое соотношение обьёма к площади.
Трос и противовес рулят. В качестве противовеса можно повесить реактор, чтобы подальше от жилых помещений.
ЦитироватьЦитироватьВ пользу Марса только один ИМХО аргумент - размножение :-). Но пока влияние гравитации на размножение мало изучено, поэтому может и Марс не подходит... (и наоборот - поэтому же может лучше будут подходить торообразные станции с искусственной тяжестью, равной земной)
Нафиг торообразные станции. Морока строить и большое соотношение обьёма к площади.
Трос и противовес рулят. В качестве противовеса можно повесить реактор, чтобы подальше от жилых помещений.
Ага. Как вариант - цилиндры О'Нейла. :D
А вообще... размножение можно проверить на практике только при наличии достаточно развитой колонии. :roll:
ЦитироватьЦитироватьБудет ГФЯРД (или нечто схожее по характеристикам) - я изменю свое мнение.
То есть, ИМХО, нужно делать ГФЯРД
А может, лучше не делать ГФЯРД? Находится на одной планете с ГФЯРДОМ не очень уютно. Fallout хорош в игре, но не в реальности. :lol:
А на одной планете с АЭС и ядерным оружием во всех видах вам уютно :shock: ? Чего тут может прибавить или убавить ГФЯРД? Ну не взлетайте на нем с поверхности, раз вы мнительный такой :wink: - можно ведь и на орбите собирать... И если человечество вообще хочет всерьез заниматься космонавтикой - никуда оно от высокоимпульсных двигателей не уйдет (а вот надо ли человечеству в целом это - вопрос совсем отдельный, не раз обмусоленный...)
ЦитироватьИ если человечество вообще хочет всерьез заниматься космонавтикой - никуда оно от высокоимпульсных двигателей не уйдет
Разумеется. Но лучше сразу разрабатывать чистый термоядерный. Потомкам может и пофиг будет, на чём предки взлетали, а предкам ещё здесь жить.
ЦитироватьА вообще... размножение можно проверить на практике только при наличии достаточно развитой колонии. :roll:
Размножение в принципе можно проверить хоть сейчас, на МКС.
ЦитироватьЦитироватьИ если человечество вообще хочет всерьез заниматься космонавтикой - никуда оно от высокоимпульсных двигателей не уйдет
Разумеется. Но лучше сразу разрабатывать чистый термоядерный. Потомкам может и пофиг будет, на чём предки взлетали, а предкам ещё здесь жить.
Так можно и тирьямпампации дожидаться - не намного дольше выйдет. ГФЯРД - в пределах возможностей современных технологий (на самом пределе конечно, но все-таки) ТФЯРД - вообще осуществим даже при технологиях 60х годов, а вот до ТЯРД - лет 50 по минимуму пожалуй... Да и махновцам от экологии все равно не обьяснить что ТЯРД - "чистый", до них эта мысль в принципе не дойдет... Так что в общем-то разницы почти и нету :roll:
ЦитироватьТак можно и тирьямпампации дожидаться - не намного дольше выйдет.
А мы разве куда-то спешим? На Альфе Центавра бесплатное пиво раздают?
ЦитироватьЦитироватьТак можно и тирьямпампации дожидаться - не намного дольше выйдет.
А мы разве куда-то спешим? На Альфе Центавра бесплатное пиво раздают?
Не, там кончилось уже... Опоздали :cry:
Просто пора участки в Солнечной системе столбить, а то потом правительства дорвутся - такая дележка начнется - фиг поучаствуешь...
А если серьезно - зачем откладывать на послезавтра то, что можно было сделать вчера?
ЦитироватьА если серьезно - зачем откладывать на послезавтра то, что можно было сделать вчера?
Абстрактно попытку можно было сдепать и 50 лет назад. Но - из этой попытки ничего не получилось бы. Реально надо разделять возможность сделать попытку и возможность реально и успешно завершить подобную попытку.
Уже 50 лет назат возможность рывка к Марсу была технически реализуема даже в СССР. Однако никто не понимал большую разницу - техническую реализуемость старта к Марсу и техническую реализуемость успешного проведения экспедиции к Марсу, включая возвращение.
Т.е. запустить кого-то к Марсу - вообще не проблема, тем более сейчас.
А вот высадить их на Марс, а после этого исхитриться вернуть на Землю - даже сейчас более чем непосильная задача.
ЦитироватьЦитироватьА если серьезно - зачем откладывать на послезавтра то, что можно было сделать вчера?
Абстрактно попытку можно было сдепать и 50 лет назад. Но - из этой попытки ничего не получилось бы. Реально надо разделять возможность сделать попытку и возможность реально и успешно завершить подобную попытку.
Уже 50 лет назат возможность рывка к Марсу была технически реализуема даже в СССР. Однако никто не понимал большую разницу - техническую реализуемость старта к Марсу и техническую реализуемость успешного проведения экспедиции к Марсу, включая возвращение.
Т.е. запустить кого-то к Марсу - вообще не проблема, тем более сейчас.
А вот высадить их на Марс, а после этого исхитриться вернуть на Землю - даже сейчас более чем непосильная задача.
Т.е. будем ждать 200% вероятности успеха? При этом делая очень немного для того, чтобы хотя бы сделать попытку (относится к российской ФКП)? Лев, а какова по-вашему была вероятность успеха программы Аполло (ну пусть на конец 1967г цифра будет)? Сильно больше 50%?
ЦитироватьПросто пора участки в Солнечной системе столбить, а то потом правительства дорвутся - такая дележка начнется - фиг поучаствуешь...
Какие нафиг участки??? Вы вообще представляете, СКОЛЬКО всего есть в Солнечной системе?
Тем более что если абстрактное "правительство" захочет, оно монополизирует и ваш ГФЯРД, и фиг вы что-либо застолбите.
ЦитироватьРазмножение в принципе можно проверить хоть сейчас, на МКС.
В смысле ? Людей ? (жОсткое порно в ЦУПе :-)). А детей куда потом девать ? Думаю, даже сколь-либо крупных животных трудно было бы содержать на МКС (скажем, макак - если предусматривать близость приматов к нам).
ЦитироватьЦитироватьПросто пора участки в Солнечной системе столбить, а то потом правительства дорвутся - такая дележка начнется - фиг поучаствуешь...
Какие нафиг участки??? Вы вообще представляете, СКОЛЬКО всего есть в Солнечной системе?
Тем более что если абстрактное "правительство" захочет, оно монополизирует и ваш ГФЯРД, и фиг вы что-либо застолбите.
Блин, так и знал, что надо смайлики ставить :lol: Ну и чего в ней много, кроме вакуума?
А насчет монополизации ГФЯРДа - ну-ну... Ядерную бомбу тоже пытались - как-то не вышло...
ЦитироватьСуществование же там поколений людей сможет стать реальностью в течении полувека.
Имеете ввиду поселения людей? Не слишком ли быстро, ведь ещё ни один человек там даже ногой не ступил?
Еще один вариант марсианской экспедиции!!
:D Скриншоты:
(http://s52.radikal.ru/i138/0811/aa/5b9cb7c640ae.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s40.radikal.ru/i088/0811/9f/ad1c5b88bc91.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s58.radikal.ru/i161/0811/81/ca1c965495b0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s50.radikal.ru/i128/0811/4e/d1e2fddef685.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сейчас загружу видео - 153 Мб, 12 мин...
Это круто! :D
Марсианская экспедиция:
сборка марсианского корабля, полет к Марсу, высадка на Марс и его спутники
Анимация 153 Мб, 12 мин
http://depositfiles.com/files/npnoshll9
Лететь ли на Марс?
40-50 лет назад, когда с романтикой был перебор, я бы сказал - нет. Но сейчас, когда ополоумевшее человечество в своей чудовищной агонии яростно хрюкает у разбитого корыта, задыхаясь от своих же нечистот, я отвечу: КОНЕЧНО ЖЕ ДА! Ragnar - респект 8)
Снусмумрик :) Мы, современные люди, сейчас на самом деле совершенно не понимаем ПСИХОЛОГИЮ ПЕРВОПРОХОДЦЕВ (потеряли живые корни). Но ВСЕ современные блага цивилизации открыты ими (и дешевая качественная колбаса промышленного производства также).
Современная цивилизация, основанная на научно-техническом фундаменте, началась с ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ, ЭПОХИ ВЕЛИКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ ОТКРЫТИЙ. Одни ВЕЛИКИЕ УМЫ копали внутрь (наука), а другие НЕ МЕНЕЕ ВЕЛИКИЕ вширь (открывали горизонты Мира, новые земли, новые культуры). Те, кто сидели и жевали свои сопли или жили патриархальным бытом - все эти народы и культуры проиграли...
ПРОЦЕСС НАПРЯЖЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА В ТЕЧЕНИЕ СТОЛЕТИЙ СФОРМИРОВАЛ НОВЫЙ КЛАСС ЛЮДЕЙ - ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ-ПЕРВОПРОХОДЦЕВ: Колумб, Магелан, Афанасий Никитин, Галилей, Ньютон, Ломоносов, Эйнштейн и другие - ЭТО ВСЕ ПЕРВОПРОХОДЦЫ. Именно они ОТКРЫЛИ наш мир таким, каким мы его сейчас знаем. А ОБЖИВАЛИ его такие как Lev и Снусмумрик - прагматики.
Но ПРОЦЕСС ОТКРЫТИЯ ОСТАНОВИЛСЯ В СЕРЕДИНЕ 20 ВЕКА. После Хиросимы физики испугались идти дальше... ПЕРВОПРОХОДЦЫ ИСПУГАЛИСЬ ИДТИ ДАЛЬШЕ, А ПРАГМАТИКИ НЕ СМОГЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ... Первопроходцев не стало...
Чтобы человечество двинулось дальше, необходимы снова ПЕРВОПРОХОДЦЫ, нужна атмосфера чего-то совершенно нового, неизведанного. А этого сейчас нет. Все ВИДИМЫЕ С НАШЕЙ ЗЕМЛИ ГОРИЗОНТЫ раздвинуты, все открытия сделаны. На ДАННОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ УЖЕ ОТКРЫТО. ЧТОБЫ ПРОИЗОШЕЛ СКАЧОК В РАЗВИТИИ, НУЖЕН МОТИВ. Орбитальный и "автоматический" космос - это не путь. Пуповина связи с Землей не перерезана. Те, кто этим всем занимаются НЕ ИМЕЮТ ТРЕБУЕМОГО МАСШТАБА МЫШЛЕНИЯ ДЛЯ РЫВКА.
ПОЛЕТ НА МАРС - ЭТО ЕДИНСТВЕНЫЙ ВАРИАНТ НОВОГО СКАЧКА НА НОВЫЙ УРОВЕНЬ. ИМХО, это очевидно. Просто нужно ШИРОКО СМОТРЕТЬ НА ВЕЩИ, а не тупо перед собой. В этом случае талантливые Первопроходцы обязательно ПОЯВЯТСЯ СНОВА и снова с огромной силой увлекут всех за собой (а реалисты и прагматики будут следить за ними 8) и это правильно...)
Я не верю в то, что Россия технологически не готова послать экспедицию к Марсу (при понимании и настойчивости). 20-30 лет вполне реальный срок. И планировать нужно экспедиции не такие, чтоб только "йоги" туда могли лететь в "скрюченном" состоянии. Нужны многотысячетонные корабли-лаборатории. Нужны новые технологии, чтобы построить их на орбите или на Луне.
Если мы научились делать "Сушки" с безотказной системой управления (трех-четырехкратное дублирование всех основных систем), с безотказной гидравликой и рабочим давлением в ней 250кг/см2...
Если мы научились делать безотказные ракеты РСД-10 (НИ ОДНОГО ОТКАЗА ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ИСПЫТАНИЙ И 100%(!!!) успешные пуски...
Так вот Я НЕ ВЕРЮ, что наши конструкторы не смогут сделать такую технику. Смогут. Просто нужно найти тех людей, которые СМОГУТ. И поставить задачу. И чем раньше, тем дешевле и проще все можно сделать (за счет комплексности)
Чтобы космос был не только романтикой, но и полезным мероприятием, его нужно обязательно "прикладывать" к военной программе, гражданским отраслям.
Почему бы не сделать стратосферный космодром? Например, используя дирижабль объемом миллионы М3. Дирижабли, способные перевозить сотни и тысячи тонн груза - это давно доказанная необходимость в случае масштабного освоения непролазной и недоступной Сибири и огромных богатейших пространств Севера.
Мы долгое время были лидерами в создании крылатых ракет с прямоточными двигателями. Это одна из критических технологий которую развивают и будут развивать наши авиационные и ракетные КБ. Какие-то программы есть по этому поводу до 2020-2030 года (что-то, где-то слышал)
Почему бы не развивать эти исследования сразу в интересах обеих программ - военной и космической? Ведь здесь очевиден прорыв в себестоимости выводимого груза на орбиту. Да и многоразовость таких систем видна отчетливо. Только представьте себе: "Спираль" с маршевыми прямоточными двигателями и стратосферным стартом... Ведь это даже не тысячи $ за 1кг на орбите, а сотни...
А Марс... Луну в 60-х годах рассматривали как защищенный командный пункт. Даже лунные танки проектировали. Марс еще более удален и защищен от земных катаклизмов. Куда ни гляди (даже для не профессионала) - везде одна лишь польза С ЛЮБЫХ СТОРОН. И все довольны...
Просто нужен широкий взгляд на вещи и здоровые амбиции у руководства... А колумбы-эйнштейны обязательно найдутся! И всех вытянут из нашего вонючего болота! Потом будут и свои "летающие тарелки" и "гравицапы" - все будет:lol:. НО ДЛЯ НАЧАЛА НУЖЕН РЫВОК!
Цитировать[Ну и чего в ней много, кроме вакуума?
Материи. Разнообразной. Атомов и молекул, понимаете, очень много.
Ну нафиг делить, например, Луну? Что там есть, чего не хватит всем, и на тыщу лет вперёд?
Что можно делить на Марсе, на Венере, в поясе астероидов?
ЦитироватьА насчет монополизации ГФЯРДа - ну-ну... Ядерную бомбу тоже пытались - как-то не вышло...
Ядерная бомба вполне монополизирована правительствами. Не верите - попробуйте построить частную. :twisted:
ЦитироватьМарсианская экспедиция:
сборка марсианского корабля, полет к Марсу, высадка на Марс и его спутники
Анимация 153 Мб, 12 мин
http://depositfiles.com/files/npnoshll9
Что это? :shock: Откуда взялось?
ЦитироватьЕще один вариант марсианской экспедиции!!
Посадочный модуль уж дюже напоминает корабль «Союз» с присобаченным снизу блоком типа блока Д. :D
Это проект не 70-х годов случайно?
А куда он садится? Неужели на Фобос? :shock:
Марсоход тоже круто.
Мобильный стартовый комплекс ( Тополь-М, что значит марсианский тополь :D ) на базе корабля Союз с разгонным блоком и временной кабиной для водителя. Прям трасформер какой-то.
Если это проект будущего, то порадуемся за бессмертие Союза. :D
Lev, то, что вы этот фильм выложили, значит, что его можно свободно распространять?
Это же картинки от этих "космонавтов",которые на катере по москве банкеты устраивали, ЗАО как там, и спутник с парусом грозились запустить.
А-а-а... А я думал, от "Энергии". :( Чем-то издалека МЭК похож.
Марсоход летящий по каменистой пустыне с такой скоростью...? Ну-ну. Тяговооружённость у него наверно охрененная. И поперечная жёсткость конструкций - потрясающая.
А в целом, я уже говорил - полететь к Марсу люди были вполне в состоянии и в 70-е годы. Просто задача эта была не актуальна, были другие замуты - холодная война, (армия потребляет ООЧЕНЬ много ресурсов) финансирование "своих" правительств в странах третьего мира, "горячие" конфликты и проч.
ЦитироватьЦитировать[Ну и чего в ней много, кроме вакуума?
Материи. Разнообразной. Атомов и молекул, понимаете, очень много.
Ну нафиг делить, например, Луну? Что там есть, чего не хватит всем, и на тыщу лет вперёд?
Что можно делить на Марсе, на Венере, в поясе астероидов?
Да я-то с вами согласен - нечего. Но у правительств свое мнение :wink: Как только будет в те края относительно свободный доступ - обязательно начнут делить...
ЦитироватьЦитироватьА насчет монополизации ГФЯРДа - ну-ну... Ядерную бомбу тоже пытались - как-то не вышло...
Ядерная бомба вполне монополизирована правительствами. Не верите - попробуйте построить частную. :twisted:
Ага, правительствами. В том числе и правительством Северной Кореи, которая на ее основе замутила миленький такой рэкет... От такого правительства и до частной бомбы не так уж далеко... А ведь монополизировать то изначально пыталось всего одно правительство, помните?
Цитироватьсвое мнение :wink: Как только будет в те края относительно свободный доступ - обязательно начнут делить...
Я повторяю. Если "правительство" захочет делить, то были вы там первый, или нет, не будет иметь никакого значения. Вам просто закроют доступ к "ракете", и всё.
ЦитироватьМарсианская экспедиция:
сборка марсианского корабля, полет к Марсу, высадка на Марс и его спутники
Анимация 153 Мб, 12 мин
http://depositfiles.com/files/npnoshll9
За основу взят проект от "Энергии". Выглядит красиво, насчитал около 15 модулей каждый запускаемый Протоном. 15 Протонов - это круто, чем то постройку МКС напоминает. Гигантомания - болезнь космонавтики США, нужно обязательно делать большим то что можно сделать малым, задействовать семерых астронавтов там где достаточно троих. Мы видимо стараемся равняться на них.
Чуствую без сверхтяжёлого носителя России на Марс и Луну не слетать. Протон годится только для облёта Луны.
ЦитироватьЗа основу взят проект от "Энергии". Выглядит красиво, насчитал около 15 модулей каждый запускаемый Протоном. 15 Протонов - это круто, чем то постройку МКС напоминает. Гигантомания - болезнь космонавтики США, нужно обязательно делать большим то что можно сделать малым, задействовать семерых астронавтов там где достаточно троих. Мы видимо стараемся равняться на них.
Чуствую без сверхтяжёлого носителя России на Марс и Луну не слетать. Протон годится только для облёта Луны.
Учитывая еще доставку пилотируемой экспедиции на двух "Союзах" с разгонными блоками, выходит всего 16 "Протонов" и 4 "Союза", всего потребуется 21 стыковочная операция. Ужась, конечно.
Вообще-то мысль Lev'а оный ролик иллюстрирует плохо. Пленочные СБ километрового размаха, СПД в гигантских пучках, связанная с этим энергетика на борту, вращающаяся секция, сама по себе СУДН этого эластичного монстра, надувной тормозной щит для Марса, мегамарсоход, являющийся гибридом "Союза" и "Тополя-М", да даже хотя бы один роботизированный манипулятор - все это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ технологиями 70-х годов. Это мы ещё пока в наших "нулевых" до них не доросли.
ЦитироватьМарсианская экспедиция:
сборка марсианского корабля, полет к Марсу, высадка на Марс и его спутники
Анимация 153 Мб, 12 мин
http://depositfiles.com/files/npnoshll9
Спасибо! Скачал, посмотрел....
Размах впечтляет :D
А что - звука нет?...
Вопрос к скачавшим: дефекты в анимации есть у всех?
ЦитироватьВопрос к скачавшим: дефекты в анимации есть у всех?
Да, это анимация корявая. Кроме того, что бредовая :)
ЦитироватьЦитироватьВопрос к скачавшим: дефекты в анимации есть у всех?
Да, это анимация корявая. Кроме того, что бредовая :)
Переход экипажей "Союзов" в базовые модули МЭК оуществляется через топливные баки с ксеноном? :P
А мне вот проектот РККЭ не нравится. Судите сами: весь полёт - 900 суток, из них лишь 30-40 - на поверхности Марса. Лишь 2 из 4 космонавтов высаживаются на поверхность Марса. Очень долгий разгон, некоторая часть которого будет проходить в радиационных поясах. Нет (даже в планах) предложений использовать местные ресурсы. В этом плане Mars Reference misiion 5 смотрится лучше. ИМХО.
ЦитироватьА мне вот проектот РККЭ не нравится.
+1. А если вспомнить непомерные количества потребного ксенона - сразу понятно, что это тупиковый путь.
СБ+ксенон в сад
ЯР+H2O и вперед
тчк
ЦитироватьСБ+ксенон в сад
ЯР+H2O и вперед
тчк
LН2 + ТФЯРД и вперёд!
Вот что мне не понравилось, это колоссальные "лопухи" СБ, два двигательных блока, удалённых друг от друга (хотя на малой тяге момент большим не будет) и вращающаяся без какого-то видимого балансира "гантеля" искусственной силы тяжести.
ИМХО, 15 Протонов можно использовать более эффективно.
ЦитироватьЦитироватьСБ+ксенон в сад
ЯР+H2O и вперед
тчк
LН2 + ТФЯРД и вперёд!
Вот что мне не понравилось, это колоссальные "лопухи" СБ, два двигательных блока, удалённых друг от друга (хотя на малой тяге момент большим не будет) и вращающаяся без какого-то видимого балансира "гантеля" искусственной силы тяжести.
ИМХО, 15 Протонов можно использовать более эффективно.
"Лопухи" вряд ли кому сильно нравятся, в том числе, вероятно и самим разработчикам. ЕМНИП, они появились после Чернобыля, в связи с отказом от использования ядерной энергетики где только можно (и где нельзя - тоже) Даже ЯЭУ с ЭРД на аргоне должна бы быть эффективнее, не говоря уж о ЯРД в любом виде...
ЦитироватьМарсианская экспедиция:
сборка марсианского корабля, полет к Марсу, высадка на Марс и его спутники
Анимация 153 Мб, 12 мин
http://depositfiles.com/files/npnoshll9
Что-то мне это напомнило... А, ЗАО "Авиакосмические системы"!
Их сайт уже, похоже, не работает.
ЦитироватьЧто-то мне это напомнило... А, ЗАО "Авиакосмические системы"!
Их сайт уже, похоже, не работает.
Здесь пока есть:
http://stars-canary.com/la_eng/contact.html
Я вот думаю, может создать отдельную тему о технических вопросах пилотируемого полёта на Марс, потому как таковую не обнаружил на форуме. Может эта тема когда уже обсуждалась и была удалена за отсутствием интереса к ней?
Как думаете нужна такая тема или нет? А то народ мысли свои изливает по данной тематике в темах которые прямого отношения к этому не имеют.
27.11.08 г. В.А.Лопота о промежпланетных пустешествиях: :lol:
Каким образом ведётся подготовка экспедиций на Луну и Марс?- Любая работа, которая проводится на МКС, в космосе, в большой степени направлена на лётные испытания, отработку новых технологий и технических решений и соответственно на подготовку будущих полётов, в том числе и на подготовку пилотируемых полётов к Марсу и Луне. РКК "Энергия" разработаны предложения в концепцию развития пилотируемой космонавтики России до 2040 года, основные направления которой включают исследования околоземного пространства, лунную и марсианскую программы. Проводится работа по определению и обоснованию приоритетов этих направлений и последовательности достижения намеченных целей.
Сегодня представляется, что одной из целей развития пилотируемой космонавтики на предстоящий период является масштабная подготовка к освоению Марса. На это есть стратегические, политические, экономические и, наконец, общечеловеческие причины. Последовательность марсианских экспедиций, программа полётов, облик межпланетного экспедиционного комплекса в РКК "Энергия" проработаны достаточно подробно с учётом реальных возможностей и технологий, которые имеются в распоряжении современной науки и техники и будут доступны в обозримом будущем. Мы знаем, какие ракетно-космические комплексы и системы нужно создавать и как нужно лететь к Марсу. При наличии политической воли и необходимых средств первый полёт комплекса к Марсу, без посадки, может состояться в 2021 - 2025 годах, а высадка на его поверхность в 2025 - 2030 годах.В отношении лунных пилотируемых полётов необходимо, по нашему мнению, сначала провести анализ их целей и задач. Подавляющее число задач на Луне, в отличие от Марса, можно решать с помощью автоматических аппаратов, управляемых с Земли. Человек к таким работам может подключиться при необходимости в процессе кратковременных экспедиций посещения. С точки зрения природных ресурсов Луна весьма бедна. Марс, наоборот, по мнению ведущего учёного миссии Spirit Стивенса Сквайрса, обладает "чрезвычайно сложной структурой и диапазоном типов минералов". Поэтому именно Марс с его спутниками как одна из ближайших целей и привлекает интерес земной цивилизации.
В связи с этим в настоящее время представляется целесообразным следующее использование Луны: обратная, невидимая с Земли сторона - для размещения на лунной поверхности автоматических обсерваторий, предназначенных для получения новых знаний в области астрономии и астрофизики; видимая сторона - для развёртывания на ней средств, предназначенных для решения в интересах землян таких прикладных задач, как мониторинг, связь и т.д. Наш естественный спутник, конечно же, может служить и уникальным естественным полигоном, используемым в интересах отработки перспективных космических средств, предназначенных для дальнейшей экспансии человечества в дальний космос.
Цитировать...неоценимую помощь колонистам смогут оказать... ананасы! Дело в том, что эти растения потребляют углекислый газ не днем, как, скажем, те яблони, о которых поется в известной песне, а ночью. Это позволит им стать автоматическими регуляторами состава атмосферы на первых изолированных станциях.
Чтобы связать потом эти станции воедино, есть смысл воспользоваться идеей доцента Астраханского педагогического института Г.Полякова и создать на Марсе уникальную транспортно-энергетическую систему, которая будет работать с помощью спутников Фобоса и Деймоса.
Вдоль марсианского экватора и наиболее удобных параллелей прокладываются кольцевые железные дороги. Со спутников будут спущены высокопрочные силовые тросы, имеющие на конце якоря. Стоит только прицепить к якорю состав, и Фобос, движущийся вдоль марсианского экватора, потащит его за собой. А неподалеку от станции назначения достаточно «отстегнуть» космический якорь и включить систему торможения.
В обратном же направлении потащит состав Деймос, имеющий относительно Фобоса встречное вращение. Таким образом два спутника обеспечат движение поездов в двух направлениях.
Вот где полет мысли. :)
Все-таки в советское время преобладал позитивный образ мышления. А сейчас как-то всё больше про деньги.
ЦитироватьЦитироватьдоцента Астраханского педагогического института Г.Полякова и создать на Марсе уникальную транспортно-энергетическую систему, которая будет работать с помощью спутников Фобоса и Деймоса.
Вдоль марсианского экватора и наиболее удобных параллелей прокладываются кольцевые железные дороги. Со спутников будут спущены высокопрочные силовые тросы, имеющие на конце якоря. Стоит только прицепить к якорю состав, и Фобос, движущийся вдоль марсианского экватора, потащит его за собой..
Вот где полет мысли. :)
Все-таки в советское время преобладал позитивный образ мышления. А сейчас как-то всё больше про деньги.
Уж точно полет. Скорость поезда, который тянет Фобос, будет где-то 3000 км/час, а Деймос обеспечит примерно 700 км/час. :D
Если бы такая система была построена, убежден, нашелся бы человек, который прицепил бы к одному поезду сразу два якоря: чисто посмотреть, что будет. :)
Тут один Сусанин :roll: из Коннектикута предлагает путешествие на Марс "в один конец" на 2-х списанных шаттлах -
идею :idea:, видимо почерпнул из НФ книжки "Титан" Стивена Бакстера :P.
Mars on a Shoestring. (http://www.remarkable.com/marsonashoestring.html)
A novel method to transport humans to Mars based on a pair of tethered Space Shuttle orbiters
A thought paper by Eric Knight.
Copyright © 2009 Eric Knight. All rights reserved.
One way ticket - хорошая песня. Кто-то слова знает?
ЦитироватьOne way ticket - хорошая песня. Кто-то слова знает?
One way ticket, one way ticket
One way ticket, one way ticket
One way ticket, one way ticket to the blues.
Choo choo train
Tuckin' down the track
Gotta travel on it
Never comin' back
Ooh, ooh got a one way ticket to the blues.
Bye my love, my babe is leavin' me
Now, only tear drops are all that I could see.
Ooh, ooh
Got a one way ticket to the blues
Gotta take a trip to lonesome town
Gonna stay at heartbreak hotel.
A fool such as I such as I
Will never, I cry my tears away.
One way ticket, one way ticket
One way ticket, one way ticket
One way ticket, one way ticket to the blues.
Choo choo train
Tuckin' down the track
Gotta travel on it
Never comin' back
Ooh, ooh got a one way ticket to the blues.
Gotta go on, gotta truck on
Got a one way ticket to the blues.
I gotta take a trip to lonesome town
Gonna stay at heartbreak hotel
Ooh, a fool such as I, such as I
Will never I cry my tears away.
One way ticket, one way ticket
One way ticket, one way ticket
One way ticket, one way ticket to the blues.
Choo choo train
Tuckin' down the track
Gotta travel on it
Never comin' back
Ooh, ooh got a one way ticket to the blues.
Ooh, ooh got a one way ticket to the blues.
Got my ticket...
One way, one way, one way ticket
Спасибо! :D
...
Цитироватьточно знаю, что на парад в честь Обамы вывезли прототип лунохода, на 99 процентов срисованного с нашего проекта.
есть у кого-нибудь фото, или желательно видео доказательства?
http://www.nasa.gov/externalflash/lerhigh/index.html
http://www.nasa.gov/topics/people/features/inaugural_photos.html
Но вообще-то я не помню такого проекта у нас :)
Попробую вернуться к исходному вопросу.
Ответом на него (это вопрос "лететь ли на Марс?", поставленный перед менеджером первой полусотни) хорошо бы иметь небольшой документ, который описывает проблему достаточно всесторонне. То есть, в таком документе приводятся желаемые результаты, технические подходы к решению, экономические возможности, сопутствующие эффекты, сроки, люди, предприятия, потребности...
Подчёркиваю - не интересует ответ "да" или "нет". Такой ответ читающий документ сам примет. Интересует достаточно всестороннее обоснование. Такое обоснование обязано учитывать аргументированные мнения сторонников и противников, по каждому пункту.
То есть, это в том числе вопросы - как лететь? когда? какие страны - или частные силы - должны участвовать? какие ожидаются результаты, почему и в какие сроки? какие риски? - и так далее; документ должен быть иметь "executive summary" - на две-три страницы, не больше. Фактический материал не должен вызывать протестов, и не должно быть опущено никаких хоть сколь-нибудь важных соображений, по мнению хоть сколь-нибудь важных экспертов. Конечно, итоговые ответы будут до какой-то степени субъективны - но должны базироваться на фактической базе.
Цитироватьхорошо бы иметь небольшой документ, который описывает проблему достаточно всесторонне. То есть, в таком документе приводятся желаемые результаты, технические подходы к решению, экономические возможности, сопутствующие эффекты, сроки, люди, предприятия, потребности...
Главное, на мой взгляд, требование к такому документу - нетривиальность. То есть система целей не должна сводиться к формулировке "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было", а полет на Марс не должен в конечном итоге обосновывался как "вековая мечта человечества, которую сейчас самое время осуществить". Документ такой должен четко отвечать на вопрос: какую реальную альтернативу мы реализуем из множества, типологически отличного от "множества Фаины Раневской" (с) (кто сразу не вспомнит: "множество Фаины Раневской" - это совокупность альтернатив вида "что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу?")...
Цитироватьточно знаю, что на парад в честь Обамы вывезли прототип лунохода, на 99 процентов срисованного с нашего проекта.
есть у кого-нибудь фото, или желательно видео доказательства?
Мне кажется, исторически у нас есть по меньшей мере два проекта, которые при желании могут рассматриваться как подозрительные в этом плане: луноход из состава ЛЭК "Звезда" (с.281 книги "Энергии" 1996 г., в изложении Марка Вэйда -
здесь (http://www.astronautix.com/craft/lekmplex.htm)) и патент, полученный сотрудниками ЦКБМ для орбитальных пилотируемых аппаратов (
здесь (http://www.rian.ru/science/20090123/159968624.html)). Как мне кажется, по отношению к любому из них формулировка "на 99 процентов срисованного" выглядит несколько слишком эмоциональной. Или есть еще какой-то наш проект, который кардинально ближе?
Space Torso Reveals Cancer Risk for Astronauts[/size]
Irene Klotz, Discovery News Print Email ShareThisYahoo! Buzz Facebook StumbleUpon Digg del.icio.us MySpace
It's Dangerous Out There | Discovery News Video May 29, 2009 -- Radiation detectors laced into dummy torsos that flew aboard the International Space Station bear sobering news for NASA and other agencies that want send humans to Mars: Houston, there is a problem.
Cancer and other health concerns skyrocket for astronauts living beyond the protective environment of Earth's magnetic shield for periods of six months or longer, say researchers looking into the effects of radiation on the human body.
Astronauts aboard the International Space Station, which orbits about 200 miles above the planet, are somewhat protected from harmful solar and cosmic radiation by Earth's magnetic field. Travelers to the moon, Mars and other destinations won't have this shielding.
"The radiation we see (on the station) is more benign that what they'll see going on a lunar or a Mars mission," said Kirk Shireman, NASA's deputy manager for the space station program.
....................
http://dsc.discovery.com/news/2009/05/29/space-torso-radiation.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80463.jpg)
ЦитироватьЦитироватьточно знаю, что на парад в честь Обамы вывезли прототип лунохода, на 99 процентов срисованного с нашего проекта.
есть у кого-нибудь фото, или желательно видео доказательства?
http://www.nasa.gov/externalflash/lerhigh/index.html
http://www.nasa.gov/topics/people/features/inaugural_photos.html
Но вообще-то я не помню такого проекта у нас :)
И всё же был подобный проект на "Звезде", Олег. Причём ещё в 60-х...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8176.jpg)
Упомянут в книге "Космические скафандры России 2005 года, на стр. 292
ЦитироватьВообще то в этой теме поднят философский вопрос "Нужно ли лететь на Марс?", который многократно обсуждался. И не смотря на это его из года в год обсуждают снова и снова, но единого мнения так и не выработано :roll: . Так что и в этот раз мы снова зайдём в тупик после мощной полемики.
Ответ на этот вопрос сможет дать только полёт.
Прежде чем виртуально лететь на Марс - наверно надо понять - а как реально можно лететь на Марс.
Лев, достаточно одной таблетки! :P
ЦитироватьПрежде чем виртуально лететь на Марс - наверно надо понять - а как реально можно лететь на Марс.
Что бы понять, как "виртуально" полететь на Марс, достаточно купить компьютерную "игрушку", которых на нашем "отечественном" рынке, ну... просто завались.
Ну а как реально...
наверное подготовить программу, сделать корабль, подготовить экипаж, ну а прежде всего, взвесить все "за" и "против" по поводу данного прожекта.
Поймите, полёт на Марс - это прежде всего около года в пути в одну сторону.
Мне, тупому, смысл "просто полёта на Марс" не ясен.
Целью должна быть колонизация, а не флаговтык.
Т.е. лететь один раз - туда, и ни каких возвратов.
Колонизация - шикарно сказано. :D Долговременное пребывание.
Пожзиненное.
:wink:
Tertium non datur!
Только антигуманный план им.Дарта Вейдера и мести ситхов может привести человечество к... Марсу, хотя бы.
Это жестоко!
Предложите что-то другое, гарантирующее закрепление людей на этом "фронтире".
Альтернативы-то, нету. Вот в чём проблема.
Почитал я этот топик и вот на что обратил внимание. На форуме, как я понимаю, преимущественно «технари» собрались. И проблемы обсуждаются в основном технические. А вот ключевая, на мой взгляд, проблема упоминается лишь вскользь. Я и сам романтик и мечтаю дожить до первого полета человека на Марс. Однако на вопрос - лететь ли на Марс сейчас – ответ нужно искать не столько в технической или даже политической, сколько в финансовой сфере.
Сколько стоит пилотируемый полет на Марс? Точного ответа сейчас нет и не может быть. Однако грубые оценки существуют и, опираясь на них, можно сделать некоторые очень предварительные расчеты. В западной прессе видел цифры порядка 500 млрд. $. Наши «специалисты», если не ошибаюсь, чуть ли не за 20 млрд. $ собираются долететь до Марса и обратно. Последняя цифра представляется заниженной как минимум на порядок, поэтому отталкиваться буду все-таки от более адекватных (с моей точки зрения) 500 млрд. $.
Очевидно, что частный капитал в обозримой перспективе такой проект не потянет. Значит, надо смотреть на бюджеты национальных космических агентств. Роскосмос с бюджетом на 2009 г. порядка 2,6 млрд. $ отпадает сразу и навсегда. Ну, очень надолго во всяком случае. Интереснее взглянуть на бюджет НАСА. Предположим, что всю пилотируемую космонавтику мы подчиняем цели полета на Марс. 6,2 млрд. $ (бюджет 2010 года) мы можем получить, отменив расходы на Шаттлы и МКС, далее 4,0 млрд. $ - сумма на разработку новых пилотируемых кораблей. Итого 10,1 млрд. $. Если в бюджете НАСА расходы на пилотируемую космонавтику составляют примерно 2/3, то можно управленческие и т.п. расходы НАСА (точнее 2/3 этих расходов) включить в статью расходов на пилотируемый полет на Марс. Это еще примерно 2 млрд. $. Итого за год мы можем потратить примерно 12 млрд. $.
Итак, считаем: 500 / 12 = 42 года.
Сколько лет должно пройти с момента старта космической программы до ее успешной реализации, чтобы она стала привлекательной для публики? Полет на Луну осуществили за 8 лет. Для Марса (с учетом сложности) можно взять 15 лет. Если больше, то реализация программы уходит куда-то в совсем уж отдаленное будущее, что существенно снижает шансы на ее поддержку налогоплательщиками.
Конечно, в расчете не учтено множество факторов. Бюджет США будет расти, а значит будет расти и бюджет НАСА. Такой потрясающий научный и технологический вызов, как полет на Марс, может вдохновить налогоплательщиков на некоторое (временное) увеличение доли космических расходов в общих расходах бюджета. Не забудем также и про возможное сотрудничество с другими космическими агентствами, которые могут до некоторой степени разделить финансовые тяготы такого проекта. Новые технологии, возможно, также позволят несколько сократить затраты.
С другой стороны, мы должны отказаться на долгие годы от орбитальных станций (типа МКС), и вообще от каких-либо иных расходов на ПК. Кроме того, априори предполагается, что все технологические, медицинские, психологические и т.д. проблемы будут успешно решены к моменту старта экспедиции. А ведь тут могут возникнуть серьезные трудности.
Теперь предположим, что бюджетные доходы и расходы США за ближайшие 25 лет удвоятся (в сегодняшних ценах). Значит, если начать работы в 2034 году, то проект можно осуществить примерно за 21 год. Это уже гораздо лучше. А с учетом вышеперечисленных факторов (кооперация с другими странами, интерес налогоплательщиков и т.п.), через 25 лет можно будет уже всерьез рассматривать пилотируемый полет к Марсу с вполне практическим интересом. Правда, от интереса до реального принятия программы может пройти еще немало времени. В общем, пилотируемый полет к Марсу в ближайшие 50 лет – это оптимистично, но, в принципе, реально.
P.S. Я не рассматриваю политический мотив, как фактор, который может значительно ускорить реализацию проекта. Китайцы совершат пилотируемый полет на Марс не раньше, чем построят коммунизм. Единственным реальным конкурентом США мог бы быть (при желании) Европейский Союз. Однако понятно, что никакой гонки к Марсу между США и ЕС не будет. Я думаю, даже не надо объяснять, что это связано с большими затратами. Вероятно, экспедиция будет совместной. Надеюсь, с нашим посильным участием.
Также я не рассматриваю вариант многократного увеличения космических расходов специально под марсианский проект. Однажды США сделали подобное и зашли в явный тупик. Огромные расходы сегодня, а дальше – неизбежный серьезный отказ назад. А вот если делать все в рамках текущего (не раздутого специально) космического бюджета, то никакого отката не будет: будут деньги на дальнейшее развитие и не будет недовольства налогоплательщиков (дополнительных расходов-то нет).
Вариант переброски существенной доли военных расходов США на марсианский проект я тоже не рассматриваю, так как считаю его ненаучной фантастикой. Хотя, если бы ситуация в мире стала поспокойней, то бюджет НАСА мог бы еще подрасти. И Марс стал бы ближе...
Здраасьте, были бы деньги, слетали бы в середине 80-х! Технически не решаемых проблем нет. Весь вопрос в стоимости их решения.
Меня в список "технарей", надеюсь, не записали? :wink:
ЦитироватьЗдраасьте, были бы деньги, слетали бы в середине 80-х! Технически не решаемых проблем нет. Весь вопрос в стоимости их решения.
Именно это я и хотел подчеркнуть. :)
ЦитироватьМеня в список "технарей", надеюсь, не записали? :wink:
Я списки не составляю. :) Просто отмечаю, что на форуме наиболее активно обсуждаются именно технические проблемы.
Категорически не согласен!!!!!!
Именно благодаря инвестициям в космическую отрасль, в частности в марсианскую колонию, можно избежать массы финансовых затруднений на Земде, и (при соответствующей рекламе и маркетинговых ходах типа лотереи и скидки на перелёт) выдвинуть действительно стабильный инструмент для вложений с растущей при экономической депрессии привлекательностью инструмент!
Только это способно дать возможность роста и придания оптимизма на рынке ценных бумаг.
Естественно, нужен не дурацкий флаговтык, а полноценная и полнокровная колония. Методов её построения кроме "Ориона" я не вижу. Их - нет.
И забрасывать надо разово не менее 3-х кораблей, по возможности - с различным национально-религиозным составом. Для повышения инвестиционной привлекательности проекта.
Инвестиции?? Они подразумевают окупаемость. :D Окупаемость марсианской колонии - лет 500 :D При благополучном расположении звёзд.
а выше предлагантся лохотрон какой-то.
ЦитироватьИменно благодаря инвестициям в космическую отрасль, в частности в марсианскую колонию, можно избежать массы финансовых затруднений на Земде[...]
Как можно, растратив гигантские средства, еще и с помощью этого "избежать массы финансовых затруднений"?
ЦитироватьЕстественно, нужен не дурацкий флаговтык, а полноценная и полнокровная колония.
Все что выходит за рамки обычного бюджета и есть "флаговтык".
Ага. Только на Земле финансы дааавно (в 80-е) оторвались от понятия окупаемости в умозрительно нормальные сроки.
Популярность и не снижаемость цены - вот главные достоинства Марсианской колонии.
Как можно снизить стоимость диситиляционного аппарата, оказавшегося за 1 а.е. от Земли?
Сильно популярны антарктические станции? Что вы вообще написали про неокупаемость?
Антарктика - резервный континет. Все антарктические станции имеют смысл в виде баз быстрого развёртывания военных (и прочих) сил.
Проблемы на основных континентах (чума, 2-3 десятка Чернобылей и пр.) - туда тут же без шума и пыли высадятся военные, а потом гражданские специалисты.
Нельзя сравнивать Антарктику и Марс и тем более - Луну.
А зачем там военные? И в чем "резерв"? Зачем они туда высадятся - там жить нельзя без снабжения, как и на Луне и на Марсе. Вы слишком много читали дешевой фантастики!
ЦитироватьАнтарктика - резервный континет. Все антарктические станции имеют смысл в виде баз быстрого развёртывания военных (и прочих) сил.
Сами додумались или прочитали где?
ЦитироватьАнтарктика - резервный континет. Все антарктические станции имеют смысл в виде баз быстрого развёртывания военных...
Смешно. Особенно про быстрое развертывание при полном отсутствии полярной авиации. До последних лет в Антарктиде использовали пару Ил-14. Эти самолеты сняты с эксплуатации лет 40 назад, каждый год эту пару реанимировали и на очередной год продляли "в порядке исключения" разрешение на полеты. Сейчас уже и их нет. Вместо них используется один арендованный у Канады BT67. А основное обеспечение работы внутри континента санно-тракторными поездами. От Мирного до Востока такой поезд идет больше месяца (и как правило с немалыми приключениями). Не густо для быстрого развертывания.
Вот, кстати на Востоке бы и имитировали полет на Марс. Условия, конечно, в сравнении с Марсом, тепличные, но все-таки... И заодно - энтузиасты! Попробовали ли бы там для разминки перед Марсом организовать "самообеспечиваемую колонию"... :)
Заинтересованным готов давать консультации :wink:
Старый, а Вы не настучите "куда надо"? Скажем так - напели на ушко.
:lol:
Ещё в советские годы "информированные товарищи" из КПСС.
FarEcho, для развёртывания не требуется (на первом этапе) интенсивного использования авиации. Зачем лезть в глубь контнента, если основные полезные ископаемые вполне доступны в пределах береговой линии?
Для организации таких игр, надо иметь достаточное финансовое обеспечение, коего пока не имеется.
ЦитироватьСтарый, а Вы не настучите "куда надо"?
Конечно! А про что?
ЦитироватьСкажем так - напели на ушко.
:lol:
Ещё в советские годы "информированные товарищи" из КПСС.
Просто из КПСС? А как вы оценили их информированность?
Аааа! Наверно "лектор ЦК КПСС"?
ЦитироватьFarEcho, для развёртывания не требуется (на первом этапе) интенсивного использования авиации. Зачем лезть в глубь контнента, если основные полезные ископаемые вполне доступны в пределах береговой линии?
"Вполне" это как? Нефть бъёт ключём а уголь можно копать руками?
ЦитироватьДля организации таких игр, надо иметь достаточное финансовое обеспечение, коего пока не имеется.
Опять деньги... И что с ними делать? Пресовать в пачки и складывать из них хижины "иглу"?
Старый, в зависисмости от испорченности.
Можно сворачивать в трубочки и дышать через них "свежим воздухом свободы".
Ещё раз повторю - марсианская колония при грамотном маркетинге и приватизации развёртываемых объектов уникальный инструмент защитного инвестирования.
Цитироватьпри грамотном маркетинге и приватизации развёртываемых объектов уникальный инструмент защитного инвестирования.
О да..) Дайте, дайте мне мой марсианский ваучер! :mrgreen:
Я согласен - инструмент
исключительно уникальный.. :twisted:
Нет, лет так через 100-200 это может быть вполне возможно.. а может и нет..
Цитироватьуникальный инструмент защитного инвестирования.
Это теперь так называется попил? ;)
Пожалуйста: 1 млн. долларов (стартовая цена 1-й акции) - и Ваши инвестиции послужат благому делу.
:wink:
Попилы оставьте госсредствам, госфондам и прочим "нанотехнологиям". Там попил - главный инструмент превращения синхрофазотронов в Мерседесы и Лексусы.
1 млн. за 1 акцию? не.. дорого..)) еще тут как-то жить надо.. :P
ЦитироватьПопилы оставьте госсредствам, госфондам и прочим "нанотехнологиям". Там попил - главный инструмент превращения синхрофазотронов в Мерседесы и Лексусы.
Пилить деньги инвесторов это ещё более святое.
Ага. Только там не госкомпания - голову отвертят очень быстро.
Был у меня один знакомец, и решил он "кинуть" "инвесторов". О его судьбе я узнал совершенно случайно совсем недавно.
Его распилили на пилораме.
:?
ЦитироватьАга. Только там не госкомпания - голову отвертят очень быстро.
Был у меня один знакомец, и решил он "кинуть" "инвесторов". О его судьбе я узнал совершенно случайно совсем недавно.
Его распилили на пилораме.
:?
Ну это видать были не те инвесторы. Надо пилить много мелких частных инвесторов. МММ, Русский дом Селенга, Тибет, Властелина, что там ещё? И все живы.
Ну у Вас и знакомые! :D Отчаявшиеся, несчастные бандюки, у которых отобрали последнюю, кровью (чужой) заработанную копеечку. И кто - какой-то проходимец? Лохи они, а не "инвесторы" :P Много они из него обратно на пилораме денег выпилили?
"...ни чего не знаю, только он нам этот конь денег должен..." (с) "Алёша Попович и Тугарин Змей".
Сколько напилили - я не в курсе. В распиловке я свою долю поднять не пытался.
Старый, пирамида - это хорошо. Но организовать такое среди богатых, надо быть человеком с именем, типа Баффета или Гриспена.
Ибо что делать с миллионом долларов? Разьве что потратить на офисные нужды - бумага, копирование, использование курьеров и пр.
Для Марсианской колонии нужны миллиарды.
Миллион долларов - действительно, ни туда ни сюда! Ни дом нормальный не купить, ни машину приличную! :D Разве что на организацию лохотрона вложиться?
Согласен.
В связи с инфляцией, надо бы около 5-10 млн. долларов.
Чтоб человек проникся идеей.
Летать ли на Марс? Вечный вопрос мировой космонавтики.
Без людей однозначно ДА!
Насчёт пилотируемого полёта профессор ГАИШ МГУ Владимир Сурдин сказал, что он не нужен по трём причинам:
1) отсутствие магнитосферы Марса и сильное облучение солнчным ветром.
2) Сейчас, в отличие от 60-х или 70-х годов, все исследоания могут сделать автоматы, а это во много раз дешевле.
3) Есть риск заразить Марс земными бактериями (но далеко не факт, что земные бактерии смогут на Марсе размножаться)
Если всё-таки ЧЕЛОВЕКУ ЛЕТЕТЬ НА МАРС, то схема полёта мне представляется следующим образом:
1) Один пуск сверхтяжёлой ракеты лучше нескольких пусков ракет поменьше. Не из-за меньшего количества стыковок, стыковки как раз сейчас не проблема, в отличие от времён "Н-1". Только из-за того, что один пуск позволяет сэкономить массу корабля: площадь поверхности стенок одного большого отсека меньше площади поверхности стенок нескольких маленьких отсеков.
2) Используются только ионные двигатели, в т.ч. на разгоне от первой до второй космической скорости! Иначе масса корабля с РБ станет почти бесконечно большой.
3) Перестыковка на ареоцентрической орбите обязательна! (по образу и подобию полётов "Аполлона"). Нельзя весь корабль сажать на Марс, его масса очень велика для этого.
4) Корабль состоит из трёх модулей: основной блок (50-65 т), марсианский модуль (25 т) и спускаемый аппарат (3 т). Основной блок состоит из отсека центрального поста управления и связи, жилого отсека (спальные места, душ, тренажёры и др.), грузового отсека (запасы пищи и воды для длительной экспедиции), приборного отсека, выполняющего ещё и функции разгонного блока и содержащего служебную аппаратуру, запасы ксенона и 50-100 ксеноновых двигателей, каждый тягой в полтора ньютона. К основному модулю крепятся солнечные батареи, поворачивающиеся вслед за Солнцем. Марсианский модуль представляет собой шар диаметром 8-10 м, под оболочкой которого находятся посадочная ступень на ножках с ЖРД (как у "Аполлона", но больше), взлётная ступень (около 10 т), кабина космонавтов (шарик диаметром 1,8-2 м и массой 1,5-1,7т), больше нельзя, т.к. понадобилась бы слишком большая взлётная ступень. "Шарик" находится на самом верху марсианского модуля, поэтому нужно сделать нечто вроде лифта для спуска космонавтов в громоздких скафандрах на поверхность. Ещё на посадочной ступени находится марсоход, предназначенный для управления человеком. Он должен развивать скорость хотя бы 10 км/ч.
5) Экипаж стартует и садится на Землю в спускаемом аппарате (за основу можно взять СА "Союз"). Всё остальное время экипаж проводит в жилом отсеке. Спускаемый аппарат на старте находится на самом верху ракеты (чтобы присоединить к нему САС). Затем он поворачивается на шарнирах и стыкуется к основному блоку сбоку, причём полной расстыковки при этом ни на секунду не происходит.
6) Летят 3 человека, из них 2 высаживаются на Марсе.
7) Никакая одна страна не сможет подготовиться к полёту на Марс человека. Экспедиция должна быть международной.
Программа полёта:
[/size]
1) Сверхтяжёлая ракета "Арес-5" или "Русь-МСТ" стартует с одного из космодромов Земли и выводит корабль на околоземную орбиту. Выполняется перестыковка СА, космонавты переходят в жилой отсек. Затем выполняется перестыковка марсианского модуля (как с "Аполлоном"). После этого происходит раскрытие солнечных батарей. Затем разгон до второй космической скорости, занимающий 20-50 дней, в зависимости от числа установленных двигателей.
2). Корабль летит к Марсу с выключенными двигателями. 1 или 2 двигателя можно оставить включёнными для системы ориентации и коррекций траектории. Экипаж находится в жилом отсеке.
3). Незадолго до подлёта к Марсу двигатели снова включаются для торможения и выхода на ареоцентрическую орбиту. Когда орбита становится круговой, 2 космонавта перебираются в марсианский модуль и происходит разделение. Сначала марсианский модуль входит в атмосферу в шарообразной оболочке. Когда движение становится равномерным, отделяется верхняя полусфера оболочки и раскрывается парашют, он должен быть очень большой. Возможно сначала неполное, а потом полное раскрытие парашюта во избежание разрыва строп. Когда скорость ещё уменьшится, отделяется нижняя полусфера оболочки и раскрываются посадочные ножки. Когда до поверхности Марса остаётся 1 км, то парашют отделяется и включается главный ЖРД посадочной ступени: на парашюте садиться нельзя ввиду разреженности атмосферы Марса, и он не сможет смягчить удар. При этом автоматика ищет под модулем наиболее ровное место и с помощью вспомогательных двигателей направляет модуль туда. Мощность двигателя выбирается так, чтобы перед самой поверхностью скорость упала до нуля. Затем тягу двигателя уменьшают для спуска с очень низкой постоянной скоростью, модуль проходит последние десятки метров до поверхности и садится на посадочные ножки. Космонавты спускаются на поверхность и садятся в марсоход. При движении на марсоходе космонавты с помощью инструментов выполняют сбор проб грунта и фото- и видеосъёмку окружающей местности. С помощью буровой установки выполняется бурение грунта в нескольких местах для добычи образцов породы с глубины до нескольких метров. При выполнении части заданий космонавты могут передвигаться пешком. Космонавты должны раскрыть флаги всех стран, которые участвовали в подготовке экспедиции. По окончании дня работ на Марсе космонавты возвращаются на модуль, но, скорее всего, не выходят из скафандров и спят в них. На следующий день космонавты снова садятся в марсоход и выполняют аналогичную поездку по окрестностям места посадки, продолжая съёмку местности и забор грунта. Количество дней на Марсе определяется исходя из предельно допустимых доз облучения солнечным ветром. По окончании выполнения программы работ на поверхности Марса космонавты помещают собранные 400 кг образцов пород в отведённый для этой цели отсек во взлётной ступени, входят в кабину, закрывают люк и взлетают с помощью двигателей взлётной ступени на ареоцентрическую орбиту.
4) Во время работы на Марсе двух членов экипажа третий остаётся в жилом отсеке, выполняет с помощью автоматики съёмку поверхности Марса и связь с Землёй.
5) После старта взлётной ступени посадочная ступень продолжает научные исследования в автоматическом режиме, марсоход также переключается на беспилотный режим и отъезжает от модуля на большое расстояние. Если на марсоходе установить источники питания типа солнечных батарей или изотопных генераторов, то марсоход сможет уйти от модуля навсегда. Если же на марсоходе установить только аккумуляторы, он должен будет периодически возвращаться к модулю, в котором будет источник питания, для подзарядки. И модуль, и марсоход могут работать до 10 лет.
6) Космонавты перебираются в жилой отсек, а образцы породы переносят в спускаемый аппарат. После закрытия люка марсианский модуль отделяется от основного блока. Он не продолжает никаких исследований, так как ограничения в массе не позволяют разместить на взлётной ступени никакую аппаратуру, не имеющую отношения к взлёту с Марса на ареоцентрическую орбиту.
7) С помощью ионных двигателей корабль уходит с ареоцентрической орбиты и начинает полёт к Земле. Для уменьшения времени полёта по возможности можно увеличить скорость корабля, а затем уменьшить. Это возможно, если грузоподъёмность ракеты-носителя будет несколько выше массы корабля, тогда его можно будет заправить большим количеством топлива.
8) С помощью двигателей при необходимости выполняется коррекция траектории для достижения необходимого угла вхождения в атмосферу Земли. Космонавты за несколько часов до вхождения в атмосферу перебираются в спускаемый аппарат и отделяются от основного блока. Основной блок удаляется от спускаемого аппарата с целью либо пройти мимо Земли, либо упасть в океан.
9) Спускаемый аппарат входит в атмосферу либо как входили "Аполлоны", либо выполняя аэродинамический маневр, как беспилотные "Зонды", и приземляется в любую точку поверхности Земли на парашютах. Расчётная точка выбирается в соответствии с траекторией полёта.
Хм... Про нежелательность пребывания на Марсе из-за наличия на его поверхности действия "Солнечного ветра" слышу впервые...
Риск заражения земными бактериями, подобен риску заражения земными бактериями метеорита. Выжженая УФ-лучами пустыня (в изученных областях). Ну чего там заражать?
ЦитироватьКорабль состоит из трёх модулей: основной блок (50-65 т), марсианский модуль (25 т) и спускаемый аппарат (3 т).
В 93 тонны вписались? Браво!
Вам нужно обязательно проинформировать "Энергию". Они собираются делать комплекс на 400 тонн, что больше массы МКС. Представляете, целую МКС (даже больше) собираются отправить к Марсу!
ЦитироватьЦитироватьКорабль состоит из трёх модулей: основной блок (50-65 т), марсианский модуль (25 т) и спускаемый аппарат (3 т).
В 93 тонны вписались? Браво!
Вам нужно обязательно проинформировать "Энергию". Они собираются делать комплекс на 400 тонн, что больше массы МКС. Представляете, целую МКС (даже больше) собираются отправить к Марсу!
Если использовать ЖРД, то масса вместе с разгонным блоком составит не 400 тонн, а все 500 или даже 600! Запуск такого груза в космос, тем более не один раз (испытания и сам полёт) не представляется реальным. Единственный выход - использовать ионные двигатели, причём даже не на солнечных батареях, как я написал, а то тоже либо в заявленные 93 тонны не уложиться, либо разгоняться год или больше. Остаётся применение реактора или более простой ядерной установки - кусок плутония-239 с массой, близкой к критической (не путать с плутонием-238, он скорее всего не поможет). Нейтроны, порождаемые в плутонии, будут вызывать распад ядер, но большая их часть будет вылетать наружу, поэтому перегрева не будет. А о ядерном взрыве, насколько я понимаю из темы о плуонии, и речи быть не может: если плутоний не сдавливать со скоростью 10-12 км/с, то он просто испарится прежде, чем смог бы произойти ядерный взрыв.
Василий., у ионников с хорошей тягой есть один маленький минус - они не исследованы.
Применение корабля с ядерной двигательной установки типа "Орион" вызовет нарушение прорвы международных договоров, и может страшно осложнить международную обстановку.
ЦитироватьВасилий., у ионников с хорошей тягой есть один маленький минус - они не исследованы.
Значит, надо их исследовать на АМС или смутниках связи! Иначе не видать человечеству Марса как своих ушей! См.http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9795&postdays=0&postorder=asc&start=15 - про ионные двигатели
Надо. Но монофункциональный спутник для исследования двигательной установки никто не запустит. А полнофункциональный с возможно принципиально неработоспособной, или даже неблагоприятно действующей на оборудование двигательной установкой никто в здравом уме не запустит.
Теоретически, может спасти компьютерное моделирование. Но это вопрос к Fakir`у.
Не слабо испытывать ионники на Земле в вакуумных камерах? ЖРД ведь испытывали на стендах? Ионники перевернут всю космонавтику, поэтому их надо срочно отлаживать. Тем более, что несколько АМС уже использовало ионники, и они вроде как работали исправно.
Василий, Вам бы почитать чего, сначала. Форум, хотя бы. Чтобы не выглядить, гм, ...наивным.
Рекомендую книги: 8)
1. Владимир Бугров МАРСИАНСКИЙ ПРОЕКТ С.П. КОРОЛЕВА. Фонд содействия авиации «Русские Витязи"
Москва, 2007
2. Donald Rapp. Human Missions to Mars Enabling Technologies for Exploring the Red Planet Enabling Technologies for Exploring the Red Planet. Springer Praxis Books - 2007, 542 p.
3. Humans to Mars. Fifty Years of Mission Planning 1950–2000 David S. F. Portree
Monographs in Aerospace History #21 NASA SP-2001-4521 2001, 151 p.
4. Mars, A Cosmic Stepping Stone_Uncovering Humanity's Cosmic Context. 2008 Praxis Publishing,
pp. 325-350 A Human Mission to Mars.
5. Пилотируемая экспедиция на Марс. Российская академия космонавтики им К.Э. Циолковского
Москва - Королёв, 2006 -319 стр.
Могу прислать - пишите по личному e-mail. :idea:
Правильно Владимир Сурдин сказал, нечего человеку лететь на Марс, если гораздо дешевле все точно такие же исследования сделать автоматам! Когда человечество создаст и испытает какие-нибудь энергетические установки и двигатели, при которых корабль будет весить не 500 тонн, а 100 или меньше, человек сможет лететь на Марс и даже дальше. Но пока с Марсом стоит повременить. Автоматическая станция с марсоходом и возвращвемой ракетой, способная собрать пробы грунта в нескольких точках поверхности (по маршруту марсохода) и доставить пробы на Землю, даже оснащённая только ЖРД, вместе с разгонным блоком будет весить около 25 тонн, в 20 раз меньше, чем пилотируемый корабль с РБ, и для её запуска будет достаточно просто "Ангары-5", а не 5-6 пусков ракет с нагрузкой в 100 тонн. А объём собранных научных данных был бы ничуть не меньше. Бабакин ещё более 40 лет назад говорил, что автоматы сделают всё, что угодно, сейчас они тем более сделают всё, что угодно, и пока не нужно отправлять человека в такой дальний полёт (но лет через 100 можно будет отправить).
ЦитироватьИонники перевернут всю космонавтику, поэтому их надо срочно отлаживать.
Гениально!
ЦитироватьТем более, что несколько АМС уже использовало ионники, и они вроде как работали исправно.
Ну и как космонавтика? Перевернулась?
Нет никакого смысла в сборе образцов с доставкой с Марса на Землю. Разве там кролика поймают, или окаменелости найдут.
ЦитироватьЦитироватьВ 93 тонны вписались? Браво!
Вам нужно обязательно проинформировать "Энергию". Они собираются делать комплекс на 400 тонн, что больше массы МКС. Представляете, целую МКС (даже больше) собираются отправить к Марсу!
Если использовать ЖРД, то масса вместе с разгонным блоком составит не 400 тонн, а все 500 или даже 600!
Так дело в том, что они тоже собираются использовать ионники, и всё равно получилось 400 тонн. Сколько было бы с ЖРД, страшно подумать!
ЦитироватьКогда человечество создаст и испытает какие-нибудь энергетические установки и двигатели, при которых корабль будет весить не 500 тонн, а 100 или меньше, человек сможет лететь на Марс и даже дальше. Но пока с Марсом стоит повременить.
Не понял, а как же ваш корабль? Отменяется? :(
Да ладно, нерешаемая. Решаемаая и 30 лет назад. Вопрос в деньгах и необходимости.
ЦитироватьНезачем на Марс лететь в пилотируемом полете. ... Так что останемся Мы "ребята" на Земле...
Ну, на самом деле вопрос "лететь ли?" больше не стоит. Роскосмос сказал: "Лететь!" В 2035 году. Так что кто не хочет остаться на Земле, пусть бросает вредные привычки и начинает делать утреннюю гимнастику. Нужно как-то извратиться прожить еще 26 лет.
ЦитироватьНу, на самом деле вопрос "лететь ли?" больше не стоит. Роскосмос сказал: "Лететь!" В 2035 году.
Скорее всего имелось в виду в 20 350 году. 8) Но деньги из бюджета надо выделять уже сейчас - задача-то сложная.
ЦитироватьТак что кто не хочет остаться на Земле, пусть бросает вредные привычки и начинает делать утреннюю гимнастику. Нужно как-то извратиться прожить еще 26 лет.
Тема флудогонная, так что позволю себе маленький офтопик.
Болтал тут с мужиками об Черчиле (который Уинстон, дважды премьер-министр Великобритании). Первый раз он стал премьером в возрасте 65 лет, второй раз ушёл с этого поста в возрасте 80 лет. Он умер в 90 лет до конца сохранив ясность ума и бодрость духа.
Так вот услышал такую байку:
На праздновании 90-летнего юбилея журналисты его спросили: в чём секрет его долголетия и бодрости? Он ответил:
Секретов три:
1. Есть и пить что хочешь, когда хочешь и сколько хочешь
2. Курить как паровоз и только самые крепкие сигары
3. И никогда, запомните - никогда не заниматься спортом!
ЦитироватьВасилию. Все правильно Вы пишете. Незачем на Марс лететь в пилотируемом полете. Автоматы-да! Все остальное нереально. Там любой вопрос (как Вы описали) проблема. Причем не решаемая. Так что останемся Мы "ребята" на Земле... Ну, может быть (не при моей жизни) получится станция на Луне.
Получится станция (база) обязательно, и не только на Луне, но и на Марсе, а может быть, и в системе Альфа Центавра. Но это не при наших жизнях (касаемо последнего названного расположения базы). Но получится станция обязательно: надеюсь, что у землян ой как много времени, несколько миллиардов лет, пока Солнце живо! А пока человеку лететь на Марс рано, и задача на 2035 год кажется слишком наивной (Примерно как американцы хотели к 1986 году построить лунную базу с "населением" в 50 астронавтов). Где-то 2075-2085 год вполне реально на Марс.А пока надеемся, что "Фобос-грунт" будет работать исправно и сделает почти то же самое, что мог бы сделать человек, при стоимости в сотни раз меньше. Кстати, гораздо легче высадить человека на Фобосе, чем на Марсе: не надо отправлять на траекторию полёта тяжёлую взлётную ступень посадочного модуля.
При наших, при наших :wink: За Луну не скажу, ибо нефиг, а на Марсе база будет.
Нафига человеку отбирать грунт с Фобоса? Другого занятия нету?
ЦитироватьЦитироватьКогда человечество создаст и испытает какие-нибудь энергетические установки и двигатели, при которых корабль будет весить не 500 тонн, а 100 или меньше, человек сможет лететь на Марс и даже дальше. Но пока с Марсом стоит повременить.
Не понял, а как же ваш корабль? Отменяется? :(
Ждёт изобретения должной энергетической установки или солнечного паруса.
ЦитироватьПри наших, при наших :wink: За Луну не скажу, ибо нефиг, а на Марсе база будет.
НННШ! :)
Старый, ты против втягивания супостата в марсианскую гонку? :)
ЦитироватьНафига человеку отбирать грунт с Фобоса? Другого занятия нету?
И поэтому этим займётся автомат!
ЦитироватьСтарый, ты против втягивания супостата в марсианскую гонку? :)
За, за, руками и ногами за! Но он не втянется... :(
И автомату незачем. Достаточно на месте проанализировать. И не напрягаться из-за миллиграмм. Но подиж ты! Не по зубам...
Ну, раздадим ракеты ещё туче государств и подзудим их лететь. А сами будем делать Ангару! :D
Гм.
Я тут недавно озаботился вопросом топика.
Т.е., мне-то ответ известен: Марс - тупиковое направление для всех, кроме альпинистов.
Однако кое-кто из федерального начальства этого не понимает.
А поскольку "свою голову к чужим плечам не приставишь", пришлось выстроить некую систему аргументации очевидного, в существенно урезаном виде представленную здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
ЦитироватьНафига человеку отбирать грунт с Фобоса? Другого занятия нету?
Ну почему же - построить лифт с Марса на Фобос (описан у Кларка в "Фонтаны рая"). :idea:
Не читайте газет :P
ЦитироватьА то ведь еще немного и вся Европа будет мусульманской . А им уже эта тема (Марса) не нужна будет... А там еще антиглобалисты, "зеленые" (экологи)...ох
Да..., тяжело вам.... :(
ЦитироватьЦитироватьПри наших, при наших :wink: За Луну не скажу, ибо нефиг, а на Марсе база будет.
НННШ! :)
Вот тут я со Старым согласен. С одной оговоркой :wink: : "...до тех пор, пока не научимся летать на Луну, как к себе домой". Вот взять, например, "Аполлон". Американцы ломанулись на Луну лишь тогда, когда была завершена программа "Джемини". Т. е., когда они научились летать на орбиту, как к себе домой (маневрировать, стыковаться, расстыковываться, в открытый космос выходить и т. д.). И даже несмотря на это, один из непосредственных участников назвал высадку на Луну "гигантским скачком". Но это был всё-таки не скачок. Это была последовательная и планомерная работа (что бы там ни кричала советская пропаганда). Аналогично нужно действовать и при подготовке к изучению и освоению Марса. Никаких скачков! Луна - imho необходимый промежуточный этап. И будущая база для дальнейшего проникновения в космос после создания там промышленной, топливной и транспортной инфрастуктуры (Марс для этой цели в ближайшее столетие не годится, далеко слишком).
Я понимаю, что многим здесь хочется просто
дожить до этого полёта (на Марс). И мне тоже хочется. Но ещё больше мне хочется, чтобы мы прочно и навсегда закрепились в космосе. Чтобы на Луне появилась постоянно действующая и расширяющаяся обитаемая база. А также промышленность, транспорт и даже (не смеяться!) сельское хозяйство. Вот тогда и Марс, и Юпитер, и звёзды станут
несравненно ближе.
ЦитироватьГм.
Я тут недавно озаботился вопросом топика.
Т.е., мне-то ответ известен: Марс - тупиковое направление для всех, кроме альпинистов.
Однако кое-кто из федерального начальства этого не понимает.
А поскольку "свою голову к чужим плечам не приставишь", пришлось выстроить некую систему аргументации очевидного, в существенно урезаном виде представленную здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Если под "альпинизмом" понимать флаговтык, то да, вряд ли, как минимум, в этом столетии Марс пригодится для чего-то другого.
Но и сказать, что если не Марс, то тогда Луна и только Луна – это тоже не аргумент. Тщательное исследование Луны (астероидов) могло бы потребоваться, если есть реальные планы использовать заранее известные ресурсы. Причем, без освоения термояда, вряд ли какие вообще внеземные ресурсы могут кому-нибудь понадобиться. А при освоенном – понятие доступности может радикально измениться.
Counter- аргументы указанной статье – есть. А pro- отсутствуют вообще.
В общем - если Марс - это флаговтык, то Луна - это "демонстратор присутствия" и не более.
ЦитироватьВ общем - если Марс - это флаговтык, то Луна - это "демонстратор присутствия" и не более.
Не-а, Луна - это Байконур 21 века. И последующих :wink: . Между прочим, в ландшафтах есть что-то общее...
С чего бы это? Где степь на Луне и маки? Или горы на Байконуре? :wink:
Никакая Луна не Байконур. Только в фантазиях малосведущих романтиков.
ЦитироватьЦитироватьГм.
Я тут недавно озаботился вопросом топика.
Т.е., мне-то ответ известен: Марс - тупиковое направление для всех, кроме альпинистов.
Однако кое-кто из федерального начальства этого не понимает.
А поскольку "свою голову к чужим плечам не приставишь", пришлось выстроить некую систему аргументации очевидного, в существенно урезаном виде представленную здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Если под "альпинизмом" понимать флаговтык, то да, вряд ли, как минимум, в этом столетии Марс пригодится для чего-то другого.
Но и сказать, что если не Марс, то тогда Луна и только Луна – это тоже не аргумент. Тщательное исследование Луны (астероидов) могло бы потребоваться, если есть реальные планы использовать заранее известные ресурсы. Причем, без освоения термояда, вряд ли какие вообще внеземные ресурсы могут кому-нибудь понадобиться. А при освоенном – понятие доступности может радикально измениться.
Counter- аргументы указанной статье – есть. А pro- отсутствуют вообще.
В общем - если Марс - это флаговтык, то Луна - это "демонстратор присутствия" и не более.
Под "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Слнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.
Термояд и внешние ресурсы не связаны взаимными обязательствами. Вопрос стоит просто - если не найти источники вне Земли, систематическое распространение сферы присутствия Человека в космосе невозможно. Значит в первую очередь надо искать такие источники.
А "pro" и "counter" в одной статье не совмещаются. Объем не тот. И по стилю, одна статья - один тезис. Точнее один основной и N вспомогательных.
ЦитироватьС чего бы это? Где степь на Луне и маки? Или горы на Байконуре? :wink:
Ну я же не сказал, что всё одинаково :) . Да и горы на Луне далеко не везде. Я просто хочу сказать, что Луна - это прежде всего будущий космодром для дальнейшего освоения космоса.
А чтоб степь в районе Байконура стала совсем похожа на лунный пейзаж, надо всего лишь в радиусе 10 км повыдергать всю полынь, повыгонять всех верблюдов и тушканчиков и дождаться ясной прозрачной ночи :D .
ЦитироватьБолтал тут с мужиками об Черчиле...
На праздновании 90-летнего юбилея журналисты его спросили: в чём секрет его долголетия и бодрости? Он ответил:
Секретов три:
1. Есть и пить что хочешь, когда хочешь и сколько хочешь
2. Курить как паровоз и только самые крепкие сигары
3. И никогда, запомните - никогда не заниматься спортом!
Просто у него организм изначально был очень здоровый. Если бы он вёл правильный образ жизни, то дожил бы до ста.
ЦитироватьМарс - тупиковое направление для всех, кроме альпинистов.
Однако кое-кто из федерального начальства этого не понимает.
То есть кое-кто из федерального начальства понимает важность освоения Марса? Очень хорошо!
Цитироватьпришлось выстроить некую систему аргументации очевидного, в существенно урезаном виде представленную здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
А что это у вас там в конце за диаграмма такая: "Сравнение затрат на использование внешних ресурсов, доставляемых на орбиту Земли с Луны, близких астероидов, Марса и внешних спутников Юпитера"? Вы чего, собираетесь оттуда что-то возить на орбиту Земли? Что, если не секрет?
ЦитироватьНикакая Луна не Байконур. Только в фантазиях малосведущих романтиков.
А если быть не романтиком, а реалистом, то в космосе вообще нефиг делать. И про Марс тоже надо забыть. Ну и как? Нравится такая реальность? :(
ЦитироватьЦитироватьМарс - тупиковое направление для всех, кроме альпинистов.
Однако кое-кто из федерального начальства этого не понимает.
То есть кое-кто из федерального начальства понимает важность освоения Марса? Очень хорошо!
Если вы сторонник освоения Марса - вы бы сильно разочаровались, познакомившись с их представлениями о космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьпришлось выстроить некую систему аргументации очевидного, в существенно урезаном виде представленную здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
А что это у вас там в конце за диаграмма такая: "Сравнение затрат на использование внешних ресурсов, доставляемых на орбиту Земли с Луны, близких астероидов, Марса и внешних спутников Юпитера"? Вы чего, собираетесь оттуда что-то возить на орбиту Земли? Что, если не секрет?
Неужели я забыл это написать?! О, горе мне! Надо немедленно принять триста капель... иначе я этого не переживу.
ЦитироватьПод "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Слнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.
Там такая гора что находясь на её склоне будет трудно даже заметить уклон. Приличному альпинисту стыдно на такую лазить. Равноцено восхождению на гавайский вулкан. :)
ЦитироватьА чтоб степь в районе Байконура стала совсем похожа на лунный пейзаж, надо всего лишь в радиусе 10 км повыдергать всю полынь, повыгонять всех верблюдов и тушканчиков и дождаться ясной прозрачной ночи :D .
А лучше кудато деть весь воздух. Тогда и ночи дожидаться не надо будет и летать легче. Да и верблюды с тюльпанами сами исчезнут. :)
ЦитироватьЦитироватьПод "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Слнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.
Там такая гора что находясь на её склоне будет трудно даже заметить уклон. Приличному альпинисту стыдно на такую лазить. Равноцено восхождению на гавайский вулкан. :)
Во-первых, дело принципа, во-вторых, всегда можно найти приличный маршрутик, чтобы жизнь медом не казалась.
Цитироватьво-вторых, всегда можно найти приличный маршрутик, чтобы жизнь медом не казалась.
Ну да, 300 км от подножья до вершины пёхом чесать по пустыне - не каждый осилит... :)
ЦитироватьЦитироватьНикакая Луна не Байконур. Только в фантазиях малосведущих романтиков.
А если быть не романтиком, а реалистом, то в космосе вообще нефиг делать. И про Марс тоже надо забыть. Ну и как? Нравится такая реальность? :(
Вы подменяете понятия. Вместо того, чтобы лететь сразу, вы предлагаете опустить массу на Луну, затратив тучу топрлива, чтобы затем зжечь его ещё больше, не говоря уже о массе конструкции. "Космодром" на Луне в отсутствие там индустриальной базы - бред третьекласника, начитавшегося литературы 50-х. Хотя сама индустриальная инфраструктура на Луне - тоже очень-очень большая фантазия. На уровне 10-ти классника 70-х :wink:
ЦитироватьЦитироватьво-вторых, всегда можно найти приличный маршрутик, чтобы жизнь медом не казалась.
Ну да, 300 км от подножья до вершины пёхом чесать по пустыне - не каждый осилит... :)
Ну, можно проскакать! :D
ЦитироватьЦитироватьво-вторых, всегда можно найти приличный маршрутик, чтобы жизнь медом не казалась.
Ну да, 300 км от подножья до вершины пёхом чесать по пустыне - не каждый осилит... :)
Это получается почти километр подъема на 10 км горизонтали... Попробуйте. Это и при ровной дороге - не подарок. А там ровная дорога не просматривается...
Как это пенсионеры на Килиманджаро всходят? :D
Цитировать"Космодром" на Луне в отсутствие там индустриальной базы - бред третьекласника, начитавшегося литературы 50-х.
Согласен.
ЦитироватьХотя сама индустриальная инфраструктура на Луне - тоже очень-очень большая фантазия. На уровне 10-ти классника 70-х :wink:
Тоже согласен. Но не бОльшая, чем марсианская экспедиция в нынешних условиях.
Ну прилетим. Ну воткнём флаг. А дальше? Через сто лет - на Ганимед, ещё через двести - на Энцелад?! И тоже просто так, флаг воткнуть, да пофоткаться?! Не хочу! Хочу всерьёз и навсегда. Без Луны - никак.
ЦитироватьЦитироватьТо есть кое-кто из федерального начальства понимает важность освоения Марса? Очень хорошо!
Если вы сторонник освоения Марса - вы бы сильно разочаровались, познакомившись с их представлениями о космонавтике.
Если они тоже сторонники освоения Марса, то у них правильные представления о космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьА что это у вас там в конце за диаграмма такая: "Сравнение затрат на использование внешних ресурсов, доставляемых на орбиту Земли с Луны, близких астероидов, Марса и внешних спутников Юпитера"? Вы чего, собираетесь оттуда что-то возить на орбиту Земли? Что, если не секрет?
Неужели я забыл это написать?! О, горе мне! Надо немедленно принять триста капель... иначе я этого не переживу.
Угу, ни слова не написали. Только из текста можно понять, что это не Не3. Но что же?
ЦитироватьЦитироватьХотя сама индустриальная инфраструктура на Луне - тоже очень-очень большая фантазия. На уровне 10-ти классника 70-х :wink:
Тоже согласен. Но не бОльшая, чем марсианская экспедиция в нынешних условиях.
Ну прилетим. Ну воткнём флаг. А дальше? Через сто лет - на Ганимед, ещё через двести - на Энцелад?! И тоже просто так, флаг воткнуть, да пофоткаться?! Не хочу! Хочу всерьёз и навсегда. Без Луны - никак.
Гораздо большая!
На Марс надо лететь только с намерением присутствовать там навсегда. Тогда Луна выпадает из картины. Марс гораздо более подходящая площадка для рывка к внешним планетам.
ЦитироватьЕсли они тоже сторонники освоения Марса, то у них правильные представления о космонавтике.
Вас порадает, что ваш водитель повел машину в нужном направлении (что в прочем пока не факт). А то, что водитель не имет представления ни о машине, ни о вождении, ни о дороге - так то дело житейское.
ЦитироватьУгу, ни слова не написали. Только из текста можно понять, что это не Не3. Но что же?
"Принципиальный выход из ситуации - использование внеземных ресурсов для дальнейшего продвижения в космос. Это в первую очередь вода, разложение которой дает наиболее эффективное химическое топливо. Использование ядерных двигателей позволит расширить спектр материалов, пригодных для использования в качестве рабочего тела. На топливо и/или рабочее тело приходится основная часть массы космических транспортных систем, поэтому сосредоточиться надо именно на поисках топлива. Во вторую очередь можно подумать о материалах для тяжелых элементов конструкций."
Согласен с Павлом. Без Луны - никак.
Цитировать... Кстати, гораздо легче высадить человека на Фобосе, чем на Марсе: не надо отправлять на траекторию полёта тяжёлую взлётную ступень посадочного модуля.
Ну, это уже будет не "высадить", а "подвесить около", учитывая местную силу тяжести. :) Придется экипажу при ВКД бить крючья, провешивать перила, и т.п. :D И резиновую сетку на остекление шлема скафандра - от греха подальше. Хоккейных вратарей в 80-е годы видели? :D 8)
А если серьезно, то пилотируемый полет на предмет "повисеть около", ИМХО, проще организовать на какой-нибудь астероид из близко подлетающих к Земле. С точки зрения науки, думаю, замена примерно равноценная. Но флаговтык, конечно, тут получится не особо громкий. Всеж-таки "для престижу" нам Марс подавай, все остальное "маловато будет". :wink:
Зато корабль и все технологии длительного автономного полета по гелиоцентрической можно испытать "в реале". Это не так дорого и, главное, не так опасно, как сразу с посадкой на Марс и взлетом. И, возможно, корабль потом можно частично использовать.
Надо бы Перминову кинуть новому руководству NASA мысль о кооперации вокруг этого. А то как бы они из экономии вообще пилотируемую марсианскую программу не грохнули. А тут хоть какая-то замена в нужном нам направлении, а для США - отход от слишком дорогих планов без потери лица.
А что в нашей программе космической деятельности сейчас нет такого полета - так если надо пойти навстречу такому партнеру в таком вопросе, уверен, любую программу налету доработаем.
Перминов насе ничего нового предложить не может.
ЦитироватьМарс гораздо более подходящая площадка для рывка к внешним планетам.
А Луна - к Марсу :wink: . Ну далеко Марс. Да-ле-ко. Почти год в одну сторону - совершенно неприемлемо для регулярного сообщения (а только такое сообщение позволит всерьёз закрепиться на Марсе). Да к тому же ещё всякие стартовые окна надо учитывать. А если надо быстрее, то требуется намного больше энергии для разгона (т. е. нужны ядерные и даже, наверное, термоядерные ракеты). И что, всё это строить на Земле и поднимать с Земли? И главное: нужен
опыт. Опыт длительной автономной жизни в космосе далеко от Земли. Опыт посадок и взлётов с планет в середине этой длительной жизни. Опыт строительства исследовательских баз на поверхности планет; жизни и работы в них. И так далее. И набираться этого опыта нужно на планете (условно :) ), находящейся достаточно далеко от Земли, чтобы это расстояние остро прочувствовать. И в то же время достаточно близко, чтобы за недельку можно было добраться. Т. е. на Луне :).
Если мы рванём на Марс, не освоив (или хотя бы не начав осваивать Луну), то imho вся пилотируемая космонавтика на этом и закончится :( .
ЦитироватьПерминов насе ничего нового предложить не может.
Ну уж так пессимистично... ФГБ какой-нибудь соорудить. Ну хоть "Протон" - другой выделить для выведения на крайняк, янкам все же дешевле выйдет. Иначе мы вообще будем только по телевизору на чужие успехи смотреть. :cry:
ЦитироватьНу далеко Марс. Да-ле-ко.
Вот решив эту задачу, человечеству и станет доступной СС.
Невозможно набраться опыта только ради бессмысленного времяпровождения на близком и бесполезном куске породы.
ЦитироватьНу уж так пессимистично... ФГБ какой-нибудь соорудить. Ну хоть "Протон" - другой выделить для выведения на крайняк, янкам все же дешевле выйдет. Иначе мы вообще будем только по телевизору на чужие успехи смотреть. :cry:
Вы всерьёз думаете, что это американцам позарез надо, аж невозможно своими силами?
ЦитироватьНу уж так пессимистично... ФГБ какой-нибудь соорудить. Ну хоть "Протон" - другой выделить для выведения на крайняк, янкам все же дешевле выйдет. Иначе мы вообще будем только по телевизору на чужие успехи смотреть. :cry:
Все уже давно смотрят на чужие успехи не по ТВ, а по Интернету. Прогресс не остановить!
Кстати, интернет-среда довольно интересно реагирует на наши выдующиеся успехи. Вот, например, на днях заключил Роскосмос соглашение о сотрудничестве с Нигерей. ТВ сразу же отметило это выдающееся достижение в мирном освоении космоса, а вот Интернет даже и не понял, как реагировать надо. Примеры заголовков:
Нигерия поможет России в освоении космоса!
Россия поможет Нигерии высадиться на Луну!
Кто кому поможет в освоении космоса?
...
ЦитироватьИначе мы вообще будем только по телевизору на чужие успехи смотреть. :cry:
А чего, с Протоном вы эти успехи будете считать своими?
Цитироватьа вот Интернет даже и не понял, как реагировать надо. Примеры заголовков:
Нигерия поможет России в освоении космоса!
Россия поможет Нигерии высадиться на Луну!
Кто кому поможет в освоении космоса?
...
Правильный - первый вариант... :(
ЦитироватьЦитироватьНу далеко Марс. Да-ле-ко.
Вот решив эту задачу, человечеству и станет доступной СС.
Невозможно набраться опыта только ради бессмысленного времяпровождения на близком и бесполезном куске породы.
Во Вселенной нет ничего бессмысленного, бесполезного или неинтересного. Это аксиома.
Цитировать"Принципиальный выход из ситуации - использование внеземных ресурсов для дальнейшего продвижения в космос. Это в первую очередь вода, разложение которой дает наиболее эффективное химическое топливо. Использование ядерных двигателей позволит расширить спектр материалов, пригодных для использования в качестве рабочего тела. На топливо и/или рабочее тело приходится основная часть массы космических транспортных систем, поэтому сосредоточиться надо именно на поисках топлива. Во вторую очередь можно подумать о материалах для тяжелых элементов конструкций."
Вы хотите возить с Луны и астероидов на орбиту Земли воду? :shock:
Во Вселенной - нет. Но в человеческом обществе - на каждом шагу.
ЦитироватьВы всерьёз думаете, что это американцам позарез надо, аж невозможно своими силами?
Конечно, не позарез. И они вполне могут все это сделать сами. Но почему бы и нет, если учесть:
1 Если проект получает статус международного, его заметно труднее урезать, недофинансировать, свернуть по перерасходу средств, и т.п. Все-таки, межправительственное соглашение. Администрации США это, возможно, и ни к чему, а вот руководству НАСА может быть интересно как стабилизирующий фактор. Даже если наше, европейское и японское участие будет весьма символическим.
2 По финансам дешевле (хоть сколько-то на нас) - проще проводить программу через конгресс.
3 Все-таки, у нас пока больше опыта текущей жизни на орб. станциях в длительных полетах. Они это сейчас живо наверстывают, но пока, ИМХО, не наверстали. По кр. мере, они пока так думают. :wink:
4 Конечно, для США заманчиво сделать все в одиночку - раздуть нац. престиж. Но, судя по текущей ситуации (инфа о возможной кооперации MSL c Евромарсоходом), сейчас не до жиру. Да и не так это актуально без СССР.
ИМХО, пункты 1 и 2 могут сработать.
Цитироватьы хотите возить с Луны и астероидов на орбиту Земли воду? :shock:
Да. Это ближе, чем с Земли.
Легко. Как конгресс скажет, так никакие договоры не помогут. Экзомарс - плохой пример.
ЦитироватьА чего, с Протоном вы эти успехи будете считать своими?
Безусловно, нет. Важно хоть как-то зацепиться за отходящий поезд и не выпасть из "обоймы". А успехи считать - дело будущее, да и вообще несколько праздное.
ЦитироватьПравильный - первый вариант...
Увы. Будем добирать опыт на чужой шкуре (спутнике). Казсата мало... :cry:
ЦитироватьЛегко. Как конгресс скажет, так никакие договоры не помогут. Экзомарс - плохой пример.
В общем, да. Хотя вдохновляет, что Конгресс сквозь слезы и матерно ругаясь, все же разрешил закупку мест в "Союзах". Ему, бедному, даже на ИРАНСКИЕ РАКЕТЫ пришлось забить. :twisted:
Ну, тут просто деваться некуда было. Но потом...
ЦитироватьЦитироватьы хотите возить с Луны и астероидов на орбиту Земли воду? :shock:
Да. Это ближе, чем с Земли.
Ну да, ну да... И ближе, и дешевле...
И как дальше собираетесь поступить с этой водой? Переработать в топливо, заправиться и лететь за новой партией?
P.S. Мне становятся всё интереснее ваши представления о космонавтике :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьы хотите возить с Луны и астероидов на орбиту Земли воду? :shock:
Да. Это ближе, чем с Земли.
Ну да, ну да... И ближе, и дешевле...
И как дальше собираетесь поступить с этой водой? Переработать в топливо, заправиться и лететь за новой партией?
P.S. Мне становятся всё интереснее ваши представления о космонавтике :)
Странно... Я-то думал, что они уже известны, в Москве, по-крайней мере.
Но форум - не очень удобное место, чтобы с ними знакомиться...
"Читайте меня раннего" (с).
ЦитироватьНо форум - не очень удобное место, чтобы с ними знакомиться...
Ну а чего стесняться-то? Здесь все свои...
Или дайте ссылку хотя бы.
ЦитироватьЦитироватьНо форум - не очень удобное место, чтобы с ними знакомиться...
Ну а чего стесняться-то? Здесь все свои...
Или дайте ссылку хотя бы.
Я не особо стесняюсь - когда считаю, что к месту - излагаю, насколько лень позволяет.
А насчет ссылки - так внизу же каждого моего поста www указан. Там и смотрите - вверху и справа...
Нажал на www ...
По кнопке "Вверх" попал на страницу "К вопросу о межзвездных перелетах". К сожалению, предполагаемая продолжительность моей жизни недостаточна, чтобы интересоваться этой темой. Вернулся на главную.
По кнопке "Вправо" попал на страницу "Космическая политика и прочая космонавтика". Прочитал первую фразу: Космическая политика – наука о механизмах взаимодействия социума и субъектов в ходе осуществления космической деятельности. Понял, что здесь будут насиловать мой мозг (имею опыт изучения философии в институте и аспирантуре). Вернулся на главную.
В задумчивости осмотрелся. По центру название "Дорога_2". Подумалось: а ведь где-то наверное есть Дорога_1 и может даже Дорога_3...
По кнопкам "Влево" и "Вниз" ходить не советовали, поэтому не пошел. Внимание привлек эпиграф в правом верхнем углу, про путь в болото. Поежился.
Поводил мышкой по симпатичным картинкам вверху страницы, думал может линки какие-нибудь. Нет, просто картинки. Симпатичные, но очень маленькие.
На том посчитал изучение сайта законченным.
И только потом вспомнил, что так и не узнал, зачем же на орбите Земли привезенная с астероидов вода... А жаль!
ЦитироватьИ только потом вспомнил, что так и не узнал, зачем же на орбите Земли привезенная с астероидов вода... А жаль!
К таким вещам надо относиться философски. Человек не может всего знать. И это - правильно, иначе скучно было бы.
ЦитироватьЦитировать"Космодром" на Луне в отсутствие там индустриальной базы - бред третьекласника, начитавшегося литературы 50-х.
Согласен.
ЦитироватьХотя сама индустриальная инфраструктура на Луне - тоже очень-очень большая фантазия. На уровне 10-ти классника 70-х :wink:
Тоже согласен. Но не бОльшая, чем марсианская экспедиция в нынешних условиях.
Ну прилетим. Ну воткнём флаг. А дальше? Через сто лет - на Ганимед, ещё через двести - на Энцелад?! И тоже просто так, флаг воткнуть, да пофоткаться?! Не хочу! Хочу всерьёз и навсегда. Без Луны - никак.
Марсианский флаговтык, при наличии средств, это вполне решаемая техническая задача на современном уровне развития, в отличие от индустриализации Луны. Более того, будь на то политическая воля – флаговтык состоялся бы еще в 80-90-е годы прошлого века. Проблема в том, что получить достаточные политические дивиденды от такого мероприятия, способна лишь сверхдержава, причем, если она не единственная в мире.
Я тоже хочу не только флаговтыков и не эрзацосвоения космоса, а того, что чтобы человечество, ступило на путь, ведущий к тому, чтобы цивилизация стала космической. А на этом пути – Луна – это "никак".
ЦитироватьПод "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Солнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.
Удивительно. Обратить внимание на вершину Олимпа и не заметить такую "вершину", как Марс целиком.
ЦитироватьТермояд и внешние ресурсы не связаны взаимными обязательствами. Вопрос стоит просто - если не найти источники вне Земли, систематическое распространение сферы присутствия Человека в космосе невозможно. Значит, в первую очередь надо искать такие источники.
Напрямую – вроде бы нет. Но, извиняюсь за метафоры, без ядерной энергетики у цивилизации "метаболизм" не тот, чтобы развить должную активность для потребления внеземных ресурсов. А энергия ядерного распада – слишком "токсична" для "организма" цивилизации.
ЦитироватьЦитироватьПод "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Солнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.
Удивительно. Обратить внимание на вершину Олимпа и не заметить такую "вершину", как Марс целиком.
Это просто прагматический, приземленный подход. Глядя на какую-либо планету, я прежде всего пытаюсь сообразить, для чего ее можно использовать.
ЦитироватьЦитироватьТермояд и внешние ресурсы не связаны взаимными обязательствами. Вопрос стоит просто - если не найти источники вне Земли, систематическое распространение сферы присутствия Человека в космосе невозможно. Значит, в первую очередь надо искать такие источники.
Напрямую – вроде бы нет. Но, извиняюсь за метафоры, без ядерной энергетики у цивилизации "метаболизм" не тот, чтобы развить должную активность для потребления внеземных ресурсов. А энергия ядерного распада – слишком "токсична" для "организма" цивилизации.
Для тероядерных двигателей внешние ресурсы могут потребоваться лет через 200, для ядерных - при благоприятном расположении звезд на небе - уже в этом столетии.
Что касается токсичности, так это дело житейское, если что хорошее - так обязательно с чем-нибудь нехорошим связано. Закон Бутерброда.
Да ведь для того, чтобы осваивать Марс, надо сначала научиться элементарно жить на другой планете. Затем научиться там работать. Затем строить дома, электростанции, заводы, космодромы, оранжереи; и выращивать себе еду. И всё это надо учиться делать достаточно близко от Земли (но при этом не ОС!). Луна сама собой напрашивается. Почему-то считается, что Марс более пригоден для жизни, чем Луна. :roll: Но что там есть?
Атмосфера? Ну, вроде бы есть, углекислогазовая. Но ведь там давление всего 1 килопаскаль! То есть с точки зрения капитального строительства и жизнеобеспечения эта "атмосфера" не сильно отличается от лунного вакуума: сооружения всё равно понадобятся герметичные, радиационнозащищённые, да и скафандры почти такие же, как для Луны.
Сутки 24 часа - почти земные? Для человека это не так уж актуально: на Земле есть и белые ночи, и полярные ночи - ничего, приспосабливаемся. Приспособимся и на Луне. А для растений в оранжереях светодиодное искусственное освещение организуем - не проблема :) . В лунном грунте они хорошо растут - это известный факт (чего, кстати, пока нельзя сказать про марсианский грунт).
Минералы? Но их и на Луне полно. Во всяком случае топливо есть из чего делать: и кислород, и алюминий - навалом. Энергии солнечной, кстати, на Луне значительно больше.
Вода? А зачем? Пить, мыться и поливать растения? С Земли привезём: не так уж много и надо. И запустим в замкнутый цикл. Из чего делать топливо, выше сказано. Поэтому imho в водороде нет такой уж настоятельной необходимости (это imho действительно нужно только для ракет, взлетающих с Земли). Для космических же ракет рабочее тело в принципе может быть любым.
Жизнь? Да нет её там (imho :wink: ). И скорее всего, не было никогда.
Научный интерес к Марсу бесспорен. Но, на мой взгляд (повторюсь), лететь сразу туда - это всё равно, что лететь на Луну, не научившись толком летать на околоземную орбиту. Т. е., затея, заранее обречённая на провал.
Выражаясь словами Старого Оракула, "Лететь. Но потом." :wink:
Главная сложность в марсианской экспедиции - не жизнь на поверхности (это в любом случае проще, чем на Луне, хотя бы из-за большей гравитации), а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься. Так что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн... Но если специалисты говорят, что они готовы сразу осуществить полет на орбиту Марса (пока без посадки), почему я, ламер, должен им не верить?
ЦитироватьГлавная сложность в марсианской экспедиции - не жизнь на поверхности (это в любом случае проще, чем на Луне, хотя бы из-за большей гравитации),
Это намного сложнее, чем на Луне. Из-за большого расстояния от Земли цена ошибки несравненно выше: спасательную экспедицию организовать практически невозможно. Ситуация, изображённая в фильме "Миссия на Марс" едва ли не более фантастична, чем сам фильм (трое погибли, один ухитрился выжить и прожить в одиночестве целый год!).
Цитировать...а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься.
Почему? :shock: Посадка и взлёт в любом случае - ракетные; и ничуть не меньшая ответственность за каждое действие. Начиная с проектирования железяк и заканчивая собственно полётом.
ЦитироватьТак что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн...
Правильно. А сначала - на 400 тысяч :wink: .
ЦитироватьНо если специалисты говорят, что они готовы сразу осуществить полет на орбиту Марса (пока без посадки), почему я, ламер, должен им не верить?
Не готовы. По крайней мере, в области радиоэлектроники. Число пропавших АМС говорит само за себя. Смертельный риск!
ЦитироватьГлавная сложность в марсианской экспедиции - не жизнь на поверхности (это в любом случае проще, чем на Луне, хотя бы из-за большей гравитации), а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься. Так что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн... Но если специалисты говорят, что они готовы сразу осуществить полет на орбиту Марса (пока без посадки), почему я, ламер, должен им не верить?
А верить вообще не рекомендуется. По многим причинам. В частности, приняв что-то на веру, вы лишаетесь возможности объяснить то, во что поверили. Ну, например, в части марсианской облетной экспедиции. Сегодня стоимость облета Марса оценивается адептами такого полета в 27 млрд. долларов США. Два года назад - 17 млрд. Еще два года назад – 14 млрд. Амеры полагают, что это потребует 300-500 млрд. долларов.
Откуда разница?
А мелкие шаги - это неприемлимо. Любой шаг должен иметь самостоятельный смысл, иначе его просто не будут делать. Какой смысл лететь на 1 (10, 100) млн. км? Там будет тоже, что и в районе Луны.
ЦитироватьИз-за большого расстояния от Земли цена ошибки несравненно выше: спасательную экспедицию организовать практически невозможно.
Спасательную экспедицию на Луну тоже никто не будет организовывать. Потому что за два-три дня ее не подготовишь, а через полгода помощь уже не понадобится.
ЦитироватьЦитировать...а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься.
Почему? :shock: Посадка и взлёт в любом случае - ракетные
Посадка и взлет для Луны и для Марса очень отличаются.
ЦитироватьЦитироватьТак что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн...
Правильно. А сначала - на 400 тысяч :wink: .
На 400 тысяч уже летали.
ЦитироватьНе готовы. По крайней мере, в области радиоэлектроники. Число пропавших АМС говорит само за себя. Смертельный риск!
Полеты в космос вообще смертельный риск. Но потеря связи - это еще не самое худшее.
ЦитироватьСегодня стоимость облета Марса оценивается адептами такого полета в 27 млрд. долларов США. Два года назад - 17 млрд. Еще два года назад – 14 млрд. Амеры полагают, что это потребует 300-500 млрд. долларов.
Откуда разница?
Разница между нашей и американской суммами? Ну, у них всё в 10 раз дороже. Они об оптимизации не заботятся, потому что денег завались (сами же печатают).
ЦитироватьА мелкие шаги - это неприемлимо. Любой шаг должен иметь самостоятельный смысл, иначе его просто не будут делать. Какой смысл лететь на 1 (10, 100) млн. км?
Ну ладно, уговорили. Летим сразу к Марсу!
ЦитироватьДля теромядерных двигателей внешние ресурсы могут потребоваться лет через 200, для ядерных - при благоприятном расположении звезд на небе - уже в этом столетии.
Что касается токсичности, так это дело житейское, если что хорошее - так обязательно с чем-нибудь нехорошим связано. Закон Бутерброда.
Дело не только и не столько в двигателях КК, сколько в том, что является основой энергетики цивилизации. Пока это углеводородное топливо – внеземные ресурсы ей не в надобности.
ЦитироватьДа ведь для того, чтобы осваивать Марс, надо сначала научиться элементарно жить на другой планете. Затем научиться там работать. Затем строить дома, электростанции, заводы, космодромы, оранжереи; и выращивать себе еду. И всё это надо учиться делать достаточно близко от Земли (но при этом не ОС!). Луна сама собой напрашивается. Почему-то считается, что Марс более пригоден для жизни, чем Луна.
Вопрос в том, нужно ли вообще заселять столь непригодные для жизни людей небесные тела, как Луна и Марс? Освоение космоса должно или дать выигрыш цивилизации в целом или оно вообще не состоится. А заселение Луны и Марса – это придумывание себе дополнительных трудностей.
ЦитироватьРазница между нашей и американской суммами? Ну, у них всё в 10 раз дороже. Они об оптимизации не заботятся, потому что денег завались (сами же печатают).
В 6 раз в среднем они больше платят работникам.
Про опитимизацию - могу порекомендовать сравнить конструкции наших и ихних КА. Вообще-то амеры - пионеры в этой части.
Это в СССР денег не было, потому их и не считали.
Ну, в общем, понятно. Спашивать о смысле облета Марса, видимо, бесполезно.
ЦитироватьЦитироватьДля теромядерных двигателей внешние ресурсы могут потребоваться лет через 200, для ядерных - при благоприятном расположении звезд на небе - уже в этом столетии.
Что касается токсичности, так это дело житейское, если что хорошее - так обязательно с чем-нибудь нехорошим связано. Закон Бутерброда.
Дело не только и не столько в двигателях КК, сколько в том, что является основой энергетики цивилизации. Пока это углеводородное топливо – внеземные ресурсы ей не в надобности.
На Земле внеземные ресурсы не нужны вообще. Они нужны в космосе. Поэтому, что называть основой - не имеет значения.
ЦитироватьСпашивать о смысле облета Марса, видимо, бесполезно.
Смысл в том, чтобы научиться летать на такие расстояния. Летать и не бояться. Летать, "как к себе домой", как говорит Павел.
ЦитироватьНа Земле внеземные ресурсы не нужны вообще. Они нужны в космосе. Поэтому, что называть основой - не имеет значения.
До определенного этапа, до которого нам еще очень далеко, КД будет осуществляться или в интересах Земли, или вообще этой деятельности просто не будет.
Может быть, "интересы Земли" – пока еще громко сказано. В настоящий момент более справедливо говорить о локальной цивилизации (по определению Тойнби-Хаттингтона) – но этот интерес должен быть вполне ощутим.
ЦитироватьЦитироватьСпашивать о смысле облета Марса, видимо, бесполезно.
Смысл в том, чтобы научиться летать на такие расстояния. Летать и не бояться. Летать, "как к себе домой", как говорит Павел.
Если бы такой логикой руководствоались братья Райт или Гагарин - никто никокогда не полетел бы вообще.
ЦитироватьЦитироватьНа Земле внеземные ресурсы не нужны вообще. Они нужны в космосе. Поэтому, что называть основой - не имеет значения.
До определенного этапа, до которого нам еще очень далеко, КД будет осуществляться или в интересах Земли, или вообще этой деятельности просто не будет.
Может быть, "интересы Земли" – пока еще громко сказано. В настоящий момент более справедливо говорить о локальной цивилизации (по определению Тойнби-Хаттингтона) – но этот интерес должен быть вполне ощутим.
Я говорю не об интересах Земли, которые каждый понимает по-своему, а о реальности - нет вне Земли ничего, что было бы целесообразно тащить на Землю. Кроме информации, конечно.
Несколько мыслей об обсуждаемой теме:
1. По-моему те, кто выступает против Луны, считают, что сейчас Марс конкурирует именно с Луной. И деньги, выделенные на Луну – это деньги, потерянные для Марса. А вот в моем представлении Луна конкурирует скорее с околоземными орбитальными пилотируемыми полетами. Поэтому я – за Луну. А Марс – это дело будущего, обозримого и желанного, но все-таки будущего.
2. Может, мы еще и доживем до полета на Марс, но уж Роскосмос к этому точно не будет иметь отношения. Разве что, как один из второстепенных участников.
3. По-моему, сложность полета на Марс просто недооценивается здесь. Луна, конечно, не может стать полигоном, на котором будут отработаны абсолютно все трудности, связанные с будущей марсианской экспедицией. Тем не менее, долговременные базы на Луне помогут получить очень важный опыт, пренебрегать которым было бы опрометчиво. Ведь вряд ли на Марс полетят для облета или кратковременной высадки. Как-то уж очень это нерационально. Скорее всего там создадут временную базу на несколько месяцев. И лунный опыт наверняка пригодится.
4. Тут иногда спорят, что является тупиком – Луна или Марс? Вот мне хочется понять, а по каким критериям судить-то? Если судить по возможному коммерческому использованию, то тупиком на данный момент являются и Луна и Марс. Если же рассматривать все с точки зрения стремления человека к познанию мира, то тогда тупика нет ни там ни там. Если речь идет о будущем, то, теоретически, Марс выглядит более перспективным. Он побольше, богаче важнейшими водными ресурсами, и вообще Луна какая-то совсем черно-белая, бесцветная и неинтересная. 8) Однако у Луны есть большое преимущество – она намного ближе. И это преимущество будет важным еще очень долго. К тому же, мы не имеем точного представления, какие именно ресурсы будут ключевыми для освоения планет, к тому моменту, когда человечество будет готово заселить Марс. А вдруг случайно получится, что на Луне этих ресурсов больше? ;)
5. А вообще мне интересны и Луна и Марс. И в каком бы из этих направлений не двинулась космонавтика, я все равно буду в выигрыше. :) Чего и всем желаю.
ЦитироватьЯ говорю не об интересах Земли, которые каждый понимает по-своему, а о реальности - нет вне Земли ничего, что было бы целесообразно тащить на Землю. Кроме информации, конечно.
С таким отношением - не нужна ни ПК, ни тем более МП. Ничего кроме АМС. Да и те - не очень.
ЦитироватьНесколько мыслей об обсуждаемой теме:...
ППКС
Цитировать4. Тут иногда спорят, что является тупиком – Луна или Марс? Вот мне хочется понять, а по каким критериям судить-то? Если судить по возможному коммерческому использованию, то тупиком на данный момент являются и Луна и Марс. Если же рассматривать все с точки зрения стремления человека к познанию мира, то тогда тупика нет ни там ни там. Если речь идет о будущем, то, теоретически, Марс выглядит более перспективным. Он побольше, богаче важнейшими водными ресурсами, и вообще Луна какая-то совсем черно-белая, бесцветная и неинтересная. 8) Однако у Луны есть большое преимущество – она намного ближе. И это преимущество будет важным еще очень долго. К тому же, мы не имеем точного представления, какие именно ресурсы будут ключевыми для освоения планет, к тому моменту, когда человечество будет готово заселить Марс. А вдруг случайно получится, что на Луне этих ресурсов больше? ;)
Движение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.
В этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего. Использовать марсианские ресурсы трудно, Марс - это гравитационная яма (вроде Земли).
Заселения Марса также не будет - далеко от Солнца, мало энергии, терраформированию не поддается даже теоретически.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорю не об интересах Земли, которые каждый понимает по-своему, а о реальности - нет вне Земли ничего, что было бы целесообразно тащить на Землю. Кроме информации, конечно.
С таким отношением - не нужна ни ПК, ни тем более МП. Ничего кроме АМС. Да и те - не очень.
Может быть и не нужны. Но это все равно будет.
ЦитироватьДвижение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.
Это правильный подход. Но такой подход можно реализовать лишь при правильном выборе "конечной цели" (как это понятие было озвучено у Вас). Хотя по мне – лучше бы звучало – надстратегическая цель.
Причем, оценить будет ли текущий шаг базой для последующего - можно только, если озвучена, обоснована и принята надстратегическая цель. Иначе любые шаги выглядят равноценными.
У Вас такая цель выдвинута – МП. Но Imho – постановка такой цели преждевременна и на текущем этапе – не обоснованна.
Цитировать4. Тут иногда спорят, что является тупиком – Луна или Марс? Вот мне хочется понять, а по каким критериям судить-то?
Судить о том являются ли тупиками Луна и Марс – можно судить лишь в контексте надстратегической цели. Т.е. являются ли они необходимыми и обязательными шагами для достижения такой цели.
ЦитироватьЦитироватьДвижение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.
Это правильный подход. Но такой подход можно реализовать лишь при правильном выборе "конечной цели" (как это понятие было озвучено у Вас). Хотя по мне – лучше бы звучало – надстратегическая цель.
Причем, оценить будет ли текущий шаг базой для последующего - можно только, если озвучена, обоснована и принята надстратегическая цель. Иначе любые шаги выглядят равноценными.
У Вас такая цель выдвинута – МП. Но Imho – постановка такой цели преждевременна и на текущем этапе – не обоснованна.
Мне представляется удобным воспринимать Вселенную как четырехмерный пространственно-временной континуум. В таком случае понятия типа "преждевременности" или "своевременности" теряют смысл.
Что касается обоснованности - возможно, и следовало бы расписать эту концепцию по-подробнее, но текучка не дает. В то же время, мне удавалось использовать ее в вполне сиюминутных прагматических исследованиях.
И хотелось бы обратить внимание на весьма существенный нюанс - я не сталю цель, которую описываю. Я полагаю, что эта цель будет достигнута при любом варианте развития Цивилизации (исключая "смертельные" на ранних стадиях существования).
Другими словами, я просто описываю вид Цивилизации через 10 миллионов лет и соответствующий процесс перехода.
ЦитироватьДвижение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.
В этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего. Использовать марсианские ресурсы трудно, Марс - это гравитационная яма (вроде Земли).
Заселения Марса также не будет - далеко от Солнца, мало энергии, терраформированию не поддается даже теоретически.
Тогда тупиком можно назвать всю фундаментальную науку, не приносящую практическую пользу. Однако почему-то люди упорно двигаются по этому тупику. На Луне ведь тоже особо делать нечего. Однако многие страны планируют ее исследования, а американцы, возможно, построят на ней научные базы. То есть тупик-то он тупик, но какой интересный! Этот тупик можно основательно поизучать, а там, глядишь, и новый тупик замаячит – Марс, а за ним еще какой-нибудь.
А если пофантазировать об отдаленном будущем, то кто даст гарантии, что сочетание марсианских ресурсов и новейших земных технологий, не позволит создать на Марсе самообеспечиваемое поселение? Я бы не зарекался, что это совсем невозможно. А дистанция от такого поселения до освоения планеты уже не кажется бесконечной.
ЦитироватьСудить о том являются ли тупиками Луна и Марс – можно судить лишь в контексте надстратегической цели. Т.е. являются ли они необходимыми и обязательными шагами для достижения такой цели.
Цель – узнать, как устроен мир.
ЦитироватьТогда тупиком можно назвать всю фундаментальную науку, не приносящую практическую пользу.
Здесь я ничего не говорил практической пользе. Я говорил об эффективности.
Если исследователь в области фундаментальных наук займется ресторанным бизнесом, который имеет очень большую практическую пользу, я обозначу эту деятельность как неэффективную с точки зрения развития фундаментальной науки.
ЦитироватьЗдесь я ничего не говорил практической пользе. Я говорил об эффективности.
Если исследователь в области фундаментальных наук займется ресторанным бизнесом, который имеет очень большую практическую пользу, я обозначу эту деятельность как неэффективную с точки зрения развития фундаментальной науки.
А почему же Вы тогда считаете тупиком, например, постоянные научные базы на Марсе? Ведь это же следует из Вашего утверждения:
ЦитироватьВ этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего.
А ведь ученые там будут не ресторанным бизнесом заниматься, а своим прямым делом – изучать Марс.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь я ничего не говорил практической пользе. Я говорил об эффективности.
Если исследователь в области фундаментальных наук займется ресторанным бизнесом, который имеет очень большую практическую пользу, я обозначу эту деятельность как неэффективную с точки зрения развития фундаментальной науки.
А почему же Вы тогда считаете тупиком, например, постоянные научные базы на Марсе? Ведь это же следует из Вашего утверждения:
ЦитироватьВ этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего.
А ведь ученые там будут не ресторанным бизнесом заниматься, а своим прямым делом – изучать Марс.
Лучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?
А размышлять об информации, полученной с Марса и делать какие-либо научные выводы - с этм лучше справляются команды специалистов, вооруженных всеми последними штучками прогресса, а никак не космонавт - у которого приоритетом должна быть единственно правильная мысль - обеспечить свое выживание.
Опять же, строительство (и поддержание!) баз на Марсе в научных целях - это стрельба ракетами с ядреными зарядами по бабочке.
Марс не тупик. Марс - слишком резкий скачок. Надорвёмся.
Лунную инфраструктуру можно создать постепенно. Сначала автоматическая база, как подготовительный этап к высадке людей. Затем электростанция. Затем обитаемая исследовательская станция. Затем экспериментальное производство кислорода. Затем строительство оранжереи для выращивания растений. И так далее. Всё умеренными темпами. Главное - не бросить всё в начале пути, быть в непрерывном движении вперёд.
А Марс? Это резкий рывок из последних сил. Зато потом будем репу чесать: "А дальше-то что?" (кстати, даже это - лишь в случае полного успеха, в чём я совсем не уверен. Провал же похоронит всю пилотируемую космонавтику, можно не сомневаться).
Вон американцы почти сорок лет репу чесали. И решили возвращаться на Луну. Даже им пока не осилить марсианскую экспедицию, а тем более базу.
Imho совершенно логичный и правильный шаг. Именно об этом я подумал ещё тогда, в 1987, когда впервые услышал про ЛКИ РН "Энергия": "Луна теперь наша! А потом - Марс!" - первейшая мысль.
Нет ни малейшего сомнения, что марсианский проект даже в случае полного успеха ждёт судьба Аполлона. Только перерыв будет уже не 40-50 лет, а много больше (наверное, пропорционально затратам).
Вообще, прежде, чем говорить о Марсе, надо сначала (как минимум) ознакомиться с книгой: "Пилотируемая экспедиция на Марс. / под ред. А. С. Коротеева. - М. Российская академия космонавтики им. К. Э. Циолковского, 2006, 320 с., илл."
Ознакомился, прочитал и понял: рано. Не осилить нам пока это. А вот за Луну надо браться уже сейчас. Нужно действовать последовательно. И никаких скачков.
ЦитироватьЛучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?
А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?
ЦитироватьНет ни малейшего сомнения, что марсианский проект даже в случае полного успеха ждёт судьба Аполлона.
Совершенно точно. «Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?
ЦитироватьЦитироватьЛучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?
А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?
Да.
ЦитироватьЦитироватьЛучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?
А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?
ЦитироватьНет ни малейшего сомнения, что марсианский проект даже в случае полного успеха ждёт судьба Аполлона.
Совершенно точно. «Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?
Эта логика перестаёт работать, если вернуться на Луну и на ней остаться. Тогда однажды слетать на Марс совершенно незазорно.
ЦитироватьЦитироватьА в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?
Да.
Хорошо. Но по крайней мере в одном АМС точно заменить человека не смогут. Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? ;) Тут без практического опыта не обойтись.
ЦитироватьЦитировать«Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?
Эта логика перестаёт работать, если вернуться на Луну и на ней остаться. Тогда однажды слетать на Марс совершенно незазорно.
Логика в другом заключается. Когда делали «Аполлоны», то очень сильно раздули космический бюджет. Рано или поздно, но бюджет приходится сокращать до исходных значений (относительных). И тогда следует неизбежный провал. Потратили кучу денег, а потом приходится все сворачивать. А сейчас лунные базы американцы могут построить практически в рамках текущего, не раздутого бюджета. То есть, при желании они могут поддерживать эти базы в рабочем состоянии неограниченное время, не изымая при этом деньги из других важных статей расходов. Так что, можно сказать, что время лунных баз пришло. При этом, конечно, совсем не обязательно, что они будут обязательно построены: ведь есть и альтернативные варианты расходования космических средств.
А вот расходы на пилотируемый полет к Марсу выглядят по сравнению с НАСАвским бюджетом просто устрашающе. То есть бюджет нужно увеличивать многократно прямо сейчас, а после завершения программы все сворачивать, либо просто дождаться, когда экономический рост приведет к естественному, пропорциональному росту расходов на космос. Через несколько десятков лет полет к Марсу будет возможен без финансовых сверхусилий, то есть в рамках обычного, не экстремального космического бюджета. Вот тогда и настанет время для полета на Марс. И при желании можно будет летать туда постоянно: бюджет позволяет, ведь нет причин для его резкого сокращения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?
Да.
Хорошо. Но по крайней мере в одном АМС точно заменить человека не смогут. Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? ;) Тут без практического опыта не обойтись.
А зачем с таким вопросом обращаться к АМС? У них своя программа. Можно просто меня спросить.
Ответ - могут жить. И на Луне, и на Марсе.
ЦитироватьЦитироватьНикакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? ;) Тут без практического опыта не обойтись.
А зачем с таким вопросом обращаться к АМС? У них своя программа. Можно просто меня спросить.
Я об этом почему-то не подумал. :)
ЦитироватьМне представляется удобным воспринимать Вселенную как четырехмерный пространственно-временной континуум. В таком случае понятия типа "преждевременности" или "своевременности" теряют смысл.
Что касается обоснованности - возможно, и следовало бы расписать эту концепцию по-подробнее, но текучка не дает. В то же время, мне удавалось использовать ее в вполне сиюминутных прагматических исследованиях.
И хотелось бы обратить внимание на весьма существенный нюанс - я не ставлю цель, которую описываю. Я полагаю, что эта цель будет достигнута при любом варианте развития Цивилизации (исключая "смертельные" на ранних стадиях существования).
Другими словами, я просто описываю вид Цивилизации через 10 миллионов лет и соответствующий процесс перехода.
В таком масштабе – десятки неудачных попыток, разделенные тысячелетиями средневековий, если они заканчиваются успехом – выглядят как одна успешная попытка. :D
Кроме того, вызывают сомнения точность прогноза для цивилизации + 10М[Мегалет]. Imho любые сегодняшние прогнозы для цивилизации даже +10К – будут по меньшей степени нелепыми.
ЦитироватьНо по крайней мере в одном АМС точно заменить человека не смогут. Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? ;) Тут без практического опыта не обойтись
А слабо для начала на мышах, к примеру, потренироваться? Влияние низкой гравитации на геном млекопитающих на протяжении n-поколений? Был проект такого биоспутника, правда, симулирующего марсианские 0.38 g.
Или "мы не ищем легких путей". Экспериментировать, так сразу на людях. А если что не так, прекратить поставки с Земли, и притвориться будто бы ничего и не было. :D
ЦитироватьНикакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? ;)
Прежде чем задавать такой вопрос - не мешало бы предварительно ответить на другой вопрос. А нужно ли людям жить на Луне и Марсе?
ЦитироватьА слабо для начала на мышах, к примеру, потренироваться? Влияние низкой гравитации на геном млекопитающих на протяжении n-поколений?
Теоретически я не против, но мышек вообще-то жалко. :( Разумеется, лучше провести необходимые предварительные испытания. Но выявить заранее абсолютно все проблемы, которые ждут космонавтов, все равно не получится. В любом случае, полеты на Луну или на Марс будут до некоторой степени экспериментом на людях.
ЦитироватьИли "мы не ищем легких путей". Экспериментировать, так сразу на людях. А если что не так, прекратить поставки с Земли, и притвориться будто бы ничего и не было. :D
:D
ЦитироватьЦитироватьНикакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? ;)
Прежде чем задавать такой вопрос - не мешало бы предварительно ответить на другой вопрос. А нужно ли людям жить на Луне и Марсе?
Так это же взаимосвязанные вопросы. Если можно будет жить на Луне или на Марсе без поддержки с Земли, то это фактически будет означать, что не только можно, но и нужно. Во всяком случае, трудно представить, что не найдется ни одного человека, желающего переселиться, например, на Луну. Ведь на Земле живут миллиарды людей, и у каждого свои индивидуальные желания и потребности, иногда весьма экзотические.
ЦитироватьЕсли можно будет жить на Луне или на Марсе без поддержки с Земли, то это фактически будет означать, что не только можно, но и нужно.
Видите ли, для того чтобы жить за пределами биосферы (а не просто посещать другие планеты) – человечеству, как биологическому виду, нужно освоить, а точнее создать новую экологическую нишу. Или другими словами освоить новый тип производящего хозяйства.
Осваивать в этих целях неблагоприятные для жизни места – все равно что отправляться в Антарктиду, чтобы сделать там промышленную революцию, вместо Европы.
ЦитироватьКроме того, вызывают сомнения точность прогноза для цивилизации + 10М[Мегалет]. Imho любые сегодняшние прогнозы для цивилизации даже +10К – будут по меньшей степени нелепыми.
Точность прогноза высокая и как раз из-за большого срока - здесь вовсю начинает работать закон больших чисел. Астрономы - те вообще прогнозируют на миллиарды лет, а мы так, скромненьно, на 10 миллионов.
ЦитироватьВидите ли, для того чтобы жить за пределами биосферы (а не просто посещать другие планеты) – человечеству, как биологическому виду, нужно освоить, а точнее создать новую экологическую нишу. Или другими словами освоить новый тип производящего хозяйства.
Осваивать в этих целях неблагоприятные для жизни места – все равно что отправляться в Антарктиду, чтобы сделать там промышленную революцию, вместо Европы.
Фантазии об освоении Луны и Марса – это фантазии об очень отдаленном будущем. Не исключено даже, что это так и останется навсегда просто фантазией.
Сейчас же нужно просто изучать планеты и возможность выживания на них в рамках обычных научных исследований. Не нужно фанатизма и сверхзатрат, спешить нам незачем. А вот если когда-нибудь технологии позволят создать самообеспечиваемую колонию на Луне / Марсе, то можно будет говорить и об освоении. Какая-то часть этих технологий может быть создана благодаря тем научным исследованиям, о которых я сказал выше.
ЦитироватьСейчас же нужно просто изучать планеты и возможность выживания на них в рамках обычных научных исследований. Не нужно фанатизма и сверхзатрат, спешить нам незачем.
Согласен. А чтобы не делать лишних затрат, нужно забыть о Луне и не спеша заниматься Марсом. Вот освоим потихонечку Марс, можно будет и за Луну браться.
ЦитироватьСогласен. А чтобы не делать лишних затрат, нужно забыть о Луне и не спеша заниматься Марсом. Вот освоим потихонечку Марс, можно будет и за Луну браться.
Да я был бы только за, если бы американцы прямо сейчас на Марс собрались. В конце концов, куда они тратят свои деньги – это только их забота. Однако, боюсь, что расходы слишком велики, поэтому о практической работе над пилотируемым полетом к Марсу речь пойдет еще очень не скоро.
Любые большие расходы можно растянуть на большое время, и расходы за единицу времени окажутся уже небольшими. Потихонечку собирать на орбите марсианский комплекс, как сейчас собирают МКС, отлаживать работу его систем. Это не дороже программы МКС.
К тому моменту, как можно будет отправить готовый корабль к Марсу, первые блоки марсианского комплекса безнадежно устареют и морально и физически. Да и затраты весьма приличных сумм в течение длительного промежутка времени и без видимых результатов гораздо быстрее приведут к роспуску НАСА, чем к полету на Марс.
И думаю, что это намного дороже, чем МКС.
Много семерка устарела? на чем основываются такие выводы?
ЦитироватьМного семерка устарела? на чем основываются такие выводы?
И сколько лет летал «Мир», например? Пятнадцать? И в последние годы космонавты значительную часть времени были заняты его ремонтом. А МКС? Сколькое ей отпущено? Двадцать лет? А с марсианским кораблем и сроки заметно больше, да еще и после этого его не списывать и затапливать будут, а к Марсу отправлять.
ЦитироватьК тому моменту, как можно будет отправить готовый корабль к Марсу, первые блоки марсианского комплекса безнадежно устареют и морально и физически.
Лет за 10 можно собрать, за это время не устареют. На МКС же не устарели.
ЦитироватьДа и затраты весьма приличных сумм в течение длительного промежутка времени и без видимых результатов гораздо быстрее приведут к роспуску НАСА, чем к полету на Марс.
Это сейчас затраты на МКС приличных сумм в течение длительного времени непонятны большинству людей из-за отсутствия видимых результатов. А когда люди будут знать, что "вот эта здоровая штуковина полетит на Марс", они отнесутся к расходованию средств с гораздо бОльшим пониманием.
ЦитироватьИ думаю, что это намного дороже, чем МКС.
С какой стати? Если процесс сборки практически аналогичен?
ЦитироватьЛет за 10 можно собрать, за это время не устареют. На МКС же не устарели.
Скорее - лет 35, а если совсем оптимистично, то 30. А чтобы быстрее, нужно дополнительно много-много денег.
ЦитироватьЭто сейчас затраты на МКС приличных сумм в течение длительного времени непонятны большинству людей из-за отсутствия видимых результатов. А когда люди будут знать, что "вот эта здоровая штуковина полетит на Марс", они отнесутся к расходованию средств с гораздо бОльшим пониманием.
Ну, МКС-то уже давно работает. А марсианский корабль будет болтаться на орбите, как памятник выброшенным на ветер деньгам. Причем десятки лет. За это время проект цинично закроют политики.
ЦитироватьЦитироватьИ думаю, что это намного дороже, чем МКС.
С какой стати? Если процесс сборки практически аналогичен?
Я думаю, из-за того, что Марс намного дальше, чем околоземная орбита.
ЦитироватьСкорее - лет 35, а если совсем оптимистично, то 30. А чтобы быстрее, нужно дополнительно много-много денег.
У вас какие-то странные представления о марсианском комплексе. Он тяжелее МКС на треть, сложнее тоже не в разы. Почему тут хватило 10 лет, а там нужно 35?
ЦитироватьНу, МКС-то уже давно работает. А марсианский корабль будет болтаться на орбите, как памятник выброшенным на ветер деньгам.
Как МКС работает, никто не знает, кроме узкого круга лиц. А марсианский корабль будет вызывать постоянный интерес именно потому, что он марсианский.
ЦитироватьЦитироватьИ думаю, что это намного дороже, чем МКС.
С какой стати? Если процесс сборки практически аналогичен?
ЦитироватьЯ думаю, из-за того, что Марс намного дальше, чем околоземная орбита.
Это означает только то, что на МЭК будет больше аргона и меньше металла, чем на МКС.
ЦитироватьУ вас какие-то странные представления о марсианском комплексе. Он тяжелее МКС на треть, сложнее тоже не в разы. Почему тут хватило 10 лет, а там нужно 35?
Одна из оценок стоимости марсианского проекта - полтриллиона долларов, а реальность может оказаться еще хуже. При сравнении с бюджетом НАСА и получаются те сроки, которые я упомянул.
ЦитироватьКак МКС работает, никто не знает, кроме узкого круга лиц. А марсианский корабль будет вызывать постоянный интерес именно потому, что он марсианский.
Только интерес будет нездоровый: закрыть проект сейчас, впустую потратив огромные средства, или продолжать вбухивать в него десяток – другой миллиардов долларов ежегодно?
Значит нужно делать по нашему проекту. Он стоит 27 млрд долларов.
И скока центов? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать«Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?
Эта логика перестаёт работать, если вернуться на Луну и на ней остаться. Тогда однажды слетать на Марс совершенно незазорно.
Логика в другом заключается. Когда делали «Аполлоны», то очень сильно раздули космический бюджет. Рано или поздно, но бюджет приходится сокращать до исходных значений (относительных). И тогда следует неизбежный провал. Потратили кучу денег, а потом приходится все сворачивать. А сейчас лунные базы американцы могут построить практически в рамках текущего, не раздутого бюджета. То есть, при желании они могут поддерживать эти базы в рабочем состоянии неограниченное время, не изымая при этом деньги из других важных статей расходов. Так что, можно сказать, что время лунных баз пришло. При этом, конечно, совсем не обязательно, что они будут обязательно построены: ведь есть и альтернативные варианты расходования космических средств.
А вот расходы на пилотируемый полет к Марсу выглядят по сравнению с НАСАвским бюджетом просто устрашающе. То есть бюджет нужно увеличивать многократно прямо сейчас, а после завершения программы все сворачивать, либо просто дождаться, когда экономический рост приведет к естественному, пропорциональному росту расходов на космос. Через несколько десятков лет полет к Марсу будет возможен без финансовых сверхусилий, то есть в рамках обычного, не экстремального космического бюджета. Вот тогда и настанет время для полета на Марс. И при желании можно будет летать туда постоянно: бюджет позволяет, ведь нет причин для его резкого сокращения.
Конечно, при желании на марсианский полёт можно затратить немерено, но при обратном желании и разумном подхоже затраты могут быть вполне приемлемые, и их вполне можно растянуть на достаточный срок, чтобы не перегружать бюджет. Например, при наличии инфраструктуры для регулярных пилотируемых полётов к Луне полёт к марсу можно уложить в треть лунной суммы, растянув расходы десятилетия на полтора-два. Другое дело, возьмутся ли американцы за малобюджетный марсианский визит.
ЦитироватьЦитироватьМного семерка устарела? на чем основываются такие выводы?
И сколько лет летал «Мир», например? Пятнадцать? И в последние годы космонавты значительную часть времени были заняты его ремонтом. А МКС? Сколькое ей отпущено? Двадцать лет? А с марсианским кораблем и сроки заметно больше, да еще и после этого его не списывать и затапливать будут, а к Марсу отправлять.
Аналогия совершенно неприемлема. Во-первых, технологии совершенствуются, во-вторых, опыт набирается. В-третьих, проблемы с эксплуатацией закладываются ещё на этапе проектирования. Вспомните, на какой ресурс закладывался Мир, и на какой - МКС. Совершенно немыслимо отправлять к Марсу скоропортящееся оборудование. Вы присмотритесь к марсианскому комплексу (любой разумный проект) и прикиньте, что там за оборудование, и что составляет основную его массу. Окажется, что основная масса - это топливо и различного рода припасы, которые можно хранить долгие годы при обеспечении минимальных условий. Отсюда следует довольно простая стратегия: двигать марсианский комплекс по частям поближе к цели. Кроме того, основная часть стоимости такого предприятия - обеспечение надёжности. При движении частями уже в ходе начала миссии её шаги будут отрабатываться, а неудачи компенсироваться повторами.
Выглядеть это будет так. Сначала создаётся марсианская орбитальная база с ресурсами, достаточными для высадки экипажа на планету или возвращение к Земле. Создаётся она путём стыковки на марсианской орбите регулярно отправляемых от Земли грузовых модулей. Первых - с элементарными припасами, последних - с более сложным оборудованием. Затем на удалённой земной орбите собирается пилотируемый комплекс, при этом на него не будет воздействия переменных тепловых нагрузок, из-за чего ресурс его конструкции и системы терморегулирования уже возрастёт сам собой. Всё это займёт лет десять или более, но именно аппаратуру, надёжность которой критична, нужно будет поднять за 2-3 года до полёта, то есть проблем с ресурсом не будет.
ЦитироватьЗначит нужно делать по нашему проекту. Он стоит 27 млрд долларов.
ЦитироватьДругое дело, возьмутся ли американцы за малобюджетный марсианский визит.
Не, американцы не возьмутся. С такими проектами в Роскосмос нужно обращаться. Вот он-то за сравнительно небольшие деньги не то что до Марса, а и до Европы долетит и с комфортом там обоснуется. На Лазурном берегу.
ЦитироватьВсё это займёт лет десять или более, но именно аппаратуру, надёжность которой критична, нужно будет поднять за 2-3 года до полёта, то есть проблем с ресурсом не будет.
Вот Вы мне объясните, откуда берется срок 10 лет? Сколько нужно денег тратить ежегодно, чтобы завершить все работы за такой срок?
ЦитироватьЦитироватьВсё это займёт лет десять или более, но именно аппаратуру, надёжность которой критична, нужно будет поднять за 2-3 года до полёта, то есть проблем с ресурсом не будет.
Вот Вы мне объясните, откуда берется срок 10 лет? Сколько нужно денег тратить ежегодно, чтобы завершить все работы за такой срок?
Лет 10 или больше - это активная часть мероприятия до отлёта экипажа к Марсу. Откуда взялись такие неточные сроки? Ну, конечно же, с потолка. :D Очнь простое соображение: полёт на Марс должно осуществить одно поколение инженеров, не успев состариться. А это лет 30. Не более 10-12 лет на создание техники, лет 10-15 - активная подготовка (1-й и 2-й сроки частично перекрываются), два года полёт, два года - резерв, вот уже и набежало четверть века. И к концу всего этого надо быть в готовности повторить.
Сколько тратить денег ежегодно? Ну вы и спросили! Сначала поставьте задачу. Вообще просто слетать на Марс и высадиться вдвоём-втроём будет стоить довольно немного. Другое дело - какова будет программа работ, сколько и какого оборудования для этого потребуется. Разработка принципиально новых вещей, похоже, и будет самой дорогой частью программы. Это в первую очередь посадочный и взлётный аппараты, но и тут могут быть дешёвые вариации. Помните, что задача ставится при наличии пусковой инфраструктуры, включая РН. В программе Аполлон, насколько я помню, один полёт обходился менее миллиарда при общих затратах около 25 миллиардов.
Мне это начинает напоминать не то про внеземные цивилизации, не то про инженерные аспекты межзвёздных перелётов. :D Вилы, они везде вилы - хоть по воде, хоть в бок!
Есть несколько достаточно упорных групп, где эту экономику можно почитать уже обсужденную. Причем с уччастием специалистов.
ЦитироватьОткуда взялись такие неточные сроки? Ну, конечно же, с потолка. :D Очнь простое соображение: полёт на Марс должно осуществить одно поколение инженеров, не успев состариться. А это лет 30. Не более 10-12 лет на создание техники, лет 10-15 - активная подготовка (1-й и 2-й сроки частично перекрываются), два года полёт, два года - резерв, вот уже и набежало четверть века.
Нет, ну я тоже точные расчеты по марсианской экспедиции у себя под подушкой не храню. :) Но подхожу к этому вопросу с другой стороны. Главная проблема – финансы. И начинать все расчеты надо с них. Именно чрезмерная стоимость экспедиции приводит к тому, что практических движений по этому проекту нет и в ближайшее время не ожидается. Если его стоимость оценивается в 500 млрд. долларов (а мне трудно поверить, что он может стоить, скажем, в 3-5 раз дешевле), а сегодняшние расходы НАСА на ПК оценить в 12 млрд. долларов ежегодно, то получается, что на реализацию проекта нужно 42 года. С моей точки зрения, это означает, что проект в данный момент не реализуем. Но через 25-30 лет можно будет к нему вернуться.
ЦитироватьМне это начинает напоминать не то про внеземные цивилизации, не то про инженерные аспекты межзвёздных перелётов. :D Вилы, они везде вилы - хоть по воде, хоть в бок!
А вилы, собственно, почему? Потому что никому и в голову не приходит всерьез просчитывать стоимость подобного проекта. Итак понятно, что она чрезмерно высока.
Однако, пожалуй, мне действительно пора закругляться. Все, что мог, я уже сказал, дальше будет только повтор. :)
Считают. И в насе и у Зубрина. И кой-какие проекты выкладывают с расчетами. Зачем же гадать?
ЦитироватьСчитают. И в насе и у Зубрина. И кой-какие проекты выкладывают с расчетами. Зачем же гадать?
И каков диапазон цифр?
От одного процента бюджета США в течении нескольких лет до 400 млрд в ценах 1999 года.
ЦитироватьОт одного процента бюджета США в течении нескольких лет до 400 млрд в ценах 1999 года.
В нижней оценке я бы все-таки усомнился. Марсианская экспедиция по стоимости МКС или даже дешевле? Вряд ли. Но Ваше право в это верить. А вот верхняя оценка как раз подходит для моих расчетов. :) А если учесть, что даже и несравнимо более простые проекты часто приводят к перерасходу средств, то вообще оценка в 500 млрд. долларов (в ценах 2009 года) может стать средней.
ЦитироватьЦитироватьОткуда взялись такие неточные сроки? Ну, конечно же, с потолка. :D Очнь простое соображение: полёт на Марс должно осуществить одно поколение инженеров, не успев состариться. А это лет 30. Не более 10-12 лет на создание техники, лет 10-15 - активная подготовка (1-й и 2-й сроки частично перекрываются), два года полёт, два года - резерв, вот уже и набежало четверть века.
Нет, ну я тоже точные расчеты по марсианской экспедиции у себя под подушкой не храню. :) Но подхожу к этому вопросу с другой стороны. Главная проблема – финансы. И начинать все расчеты надо с них. Именно чрезмерная стоимость экспедиции приводит к тому, что практических движений по этому проекту нет и в ближайшее время не ожидается. Если его стоимость оценивается в 500 млрд. долларов (а мне трудно поверить, что он может стоить, скажем, в 3-5 раз дешевле), а сегодняшние расходы НАСА на ПК оценить в 12 млрд. долларов ежегодно, то получается, что на реализацию проекта нужно 42 года. С моей точки зрения, это означает, что проект в данный момент не реализуем. Но через 25-30 лет можно будет к нему вернуться.
Вы упорно опускаете главную посылку: готовность пусковой инфраструктуры до уровня, позволяющего регулярно летать на Луну. Пока её всё-таки нет, и, естественно, расчёты стоимости могут достигать довольно больших величин. Если задаться готовой инфраструктурой, техническими и экономическими свойствами носителей, то дальше говорить уже гораздо проще.
Кстати, свои оценки по стоимости марсианской экспедиции я храню на своём сайте.
ЦитироватьВы упорно опускаете главную посылку: готовность пусковой инфраструктуры до уровня, позволяющего регулярно летать на Луну.
Вы эту посылку в цифры ($) не облекаете, поэтому я не могу оценить ее значение. В любом случае, для экономии на инфраструктуре ее еще нужно создать. Если ее создавать в рамках лунной программы, то, опять же, надо сначала лететь на Луну. А здесь предлагают лететь сразу на Марс.
Вообще, если почитать форум, то может сложиться впечатление, что и стоит марсианская экспедиция сравнительно недорого, и проблем технологических по большому счету нет или их нетрудно решить. Но видно не понимают в НАСА сколь привлекательна эта цель, вот и строят зачем-то МКС да лунную базу. Впрочем, чего нам гадать? Новый руководитель НАСА скоро расскажет, куда мы двинемся дальше, после МКС. На Луну или на Марс? А может, начнем строить МКС-2? Вот уж будет сюрприз. ;) Подождем.
А технически нет проблем собрать МЭК. 4-5 пусков супертяжа.
Надо строить МКС-2 и одновременно лететь на Луну и Марс. Денег хватит, хотя не в деньгах дело.
Желательно сразу заложить десяток межпланетных многоразовых КК, размерности МКС, чтобы служили лет 30 хотя б.
ЦитироватьНадо строить МКС-2 и одновременно лететь на Луну и Марс. Денег хватит, хотя не в деньгах дело.
Желательно сразу заложить десяток межпланетных многоразовых КК, размерности МКС, чтобы служили лет 30 хотя б.
Вот именно МКС?
И не факт, что корабли, летая к Марсу, не будут накапливать радиацию.
ЦитироватьВы эту посылку в цифры ($) не облекаете, поэтому я не могу оценить ее значение. В любом случае, для экономии на инфраструктуре ее еще нужно создать. Если ее создавать в рамках лунной программы, то, опять же, надо сначала лететь на Луну. А здесь предлагают лететь сразу на Марс.
Вообще, если почитать форум, то может сложиться впечатление, что и стоит марсианская экспедиция сравнительно недорого, и проблем технологических по большому счету нет или их нетрудно решить. Но видно не понимают в НАСА сколь привлекательна эта цель, вот и строят зачем-то МКС да лунную базу. Впрочем, чего нам гадать? Новый руководитель НАСА скоро расскажет, куда мы двинемся дальше, после МКС. На Луну или на Марс? А может, начнем строить МКС-2? Вот уж будет сюрприз. ;) Подождем.
Там есть одна оценка в цифрах - 3 млрд. ($), правда, лет за 5 она несколько устарела. Это транспортные затраты при наличии предложенной пусковой инфраструктуры. Обсуждалось здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3472&start=0
Вообще нет технически непреодолимых препятствий, проблема другая: зачем лететь? Этот вопрос на сегодня имеет как глубокую философскую сторону, так и полную неясность с программой полёта: в какое место, на сколько и что исследовать. Уверен, что если бы на Марсе вдруг обнаружились артефакты: район биологической активности (но не очень активный) или окаменелости древней жизни, то слетать туда и провести нужные изыскания в минимальном объёме можно было бы довольно быстро (немногим более 10 лет) и относительно недорого (не более 50 млрд. долл.). Но пока ничего такого, зачем стоило бы гнаться, на Марсе не наблюдается.
Возможна ещё одна причина полёта человека на Марс - национальное самоутверждение. Но вот тут-то дещёвая экспедиция совсем не проходит. Здесь я, конечно, имею в виду Америку. Если американцам лететь на Марс ради самоутверждения и престижа, то оные должны вырасти неимоверно, а следовательно, достижение должно значительно перекрыть предыдущие. А что это за колоссальное достижение за 50 миллиардов?
Эту стуацию подметил ещё Сент-Экзюпери:
ЦитироватьКогда говоришь взрослым: "Я видел красивый дом из розового кирпича, в окнах у него герань, а на крыше голуби", - они никак не могут представить себе этот дом. Им надо сказать: "Я видел дом за сто тысяч франков", - и тогда они восклицают: "Какая красота!"
Кстати, по этой же причине считаю маловероятной международную экспедицию на Марс с участием США, а ещё менее вероятным считаю участие в ней России. Мы не потянем таких трат, а они не вынесут позора такого сравнения возможностей.
ЦитироватьВот именно МКС?
И не факт, что корабли, летая к Марсу, не будут накапливать радиацию.
Размером с МКС.
Проблема радиации большая, но она решаема.
ЦитироватьА технически нет проблем собрать МЭК. 4-5 пусков супертяжа.
Дмитрий, супертяж - это для только МЭК и
больше ни для чего :cry:. Вернее, ещё много, для чего. Но это "много" - это ещё несколько марсианских программ (по стоимости). То есть, НННШ. А вот просто "тяж" (ещё и многоразовый, хотя бы 1 ступень :wink: ) на 40 тонн - это и Луна, и Марс, и ГСО, и военка, и коммерческие запуски, и МКС, и АМС, и дофига ещё что. :)
Мораль - пакетный супертяж из готовых 40-ка тонников.
В подтверждение своих требований немедля выделить некоторую толику триллионов для немедленной космической экспансии разрешите привести повавшуюся на глаза цитату
ЦитироватьДля долгожительства цивилизации полезнее подтягивать ремни и бухать все силы в создание кораблей для экспедиции на Марс — чем в производство услуг друг другу. Большая цель и свершения нужны. Хоть египетские пирамиды! Не то сгнием в сладкой сытости и падем жертвой очередных варваров.
М.Веллер. "Кассандра"
Пирамиды пока рано, мы еще не знаем их принцип действия. А в остальном - лучше не скажешь!
Как не знаем? Лезвия точат, воду заряжают! :D
Это не принцип, а побочные эффекты.. )
А, принцип - фотографирование туристов на верблюдах! :D :D :D
Нет, это тоже побочный эффект.., фараоны на него не расчитывали.. ))
Фараоны - тоже побочный эффект. Где бы были эти фараоны, если бы не получили такое наследство!
ЦитироватьМораль - пакетный супертяж из готовых 40-ка тонников.
Мораль - собирать из мааленьки кусочков.
Тогда вообще ничего не выйдет. Это, как сверхтяжелый самолет. При определенной взлетной массе масса шасси начинает критически возрастать по асимптоте. Получается лишь гидросамолет.
Топливо и стыковочные устройства вместе с набором и есть те самые шасси. Без которых не взлетишь, а с ними не полетаешь :D
ЦитироватьТогда вообще ничего не выйдет. Это, как сверхтяжелый самолет. При определенной взлетной массе масса шасси начинает критически возрастать по асимптоте. Получается лишь гидросамолет.
Топливо и стыковочные устройства вместе с набором и есть те самые шасси. Без которых не взлетишь, а с ними не полетаешь :D
Аналогия не к месту.
ЦитироватьДмитрий, супертяж - это для только МЭК и больше ни для чего :cry:. Вернее, ещё много, для чего. Но это "много" - это ещё несколько марсианских программ (по стоимости). То есть, НННШ. А вот просто "тяж" (ещё и многоразовый, хотя бы 1 ступень :wink: ) на 40 тонн - это и Луна, и Марс, и ГСО, и военка, и коммерческие запуски, и МКС, и АМС, и дофига ещё что. :)
Что, постоянная база на Луне - это по стоимости несколько марсианских программ?
А 40-тонник для присутствия на Луне и марсианского флаговтыка использовать конечно можно. Как можно и деревья ножом срезать. Но не проще ли сделать бензопилу?
Цитироватькаков диапазон цифр?
диапазон цифр: от 0 до 9.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, супертяж - это для только МЭК и больше ни для чего :cry:. Вернее, ещё много, для чего. Но это "много" - это ещё несколько марсианских программ (по стоимости). То есть, НННШ. А вот просто "тяж" (ещё и многоразовый, хотя бы 1 ступень :wink: ) на 40 тонн - это и Луна, и Марс, и ГСО, и военка, и коммерческие запуски, и МКС, и АМС, и дофига ещё что. :)
Что, постоянная база на Луне - это по стоимости несколько марсианских программ?
А 40-тонник для присутствия на Луне и марсианского флаговтыка использовать конечно можно. Как можно и деревья ножом срезать. Но не проще ли сделать бензопилу?
Все тот же древний, антикварный уже можно сказать спор - нужна ли нам пилотируемая космонавтика... В данном случае - дальняя пилотируемая космонавтика (все, что за пределами НОО) Если нужна - нужны и супертяжи (а еще нужнее - новые двигатели, тот же ЯРД в обоих ипостасях (ТфЯРД и ГфЯРД), ну или связка мощной ЯЭУ и VASIMR), если не нужна - обойдемся и 40-тонником...
Цитироватьа еще нужнее - новые двигатели, тот же ЯРД в обоих ипостасях (ТфЯРД и ГфЯРД), ну или связка мощной ЯЭУ и VASIMR), если не нужна - обойдемся и 40-тонником...
Вот это верно. Не знаю, получится ли ГфЯРД, но ТфЯРД и ЭЯРД нужно делать обязательно. И на перспективу - импульсный ЯРД (ИМХО реализовать его проще, чем ГфЯРД, а бонусы больше - уникальное сочетание высоких тяги и УИ).
Импульсный ЯРД без супертяжей просто немыслим, такую бандуру иначе за атмосферу ничем другим не вытащить.
Да, ну. Imho - бред, вытаскивать на орбиту одним куском нормальный МЭК. Без сборки на орбите не обойтись. Тяжи и супертяжи хороши лишь для чего-то подобного "лунной гонке". Когда задача решается не по уму, а как быстрее.
ЦитироватьДа, ну. Imho - бред, вытаскивать на орбиту одним куском нормальный МЭК. Без сборки на орбите не обойтись. Тяжи и супертяжи хороши лишь для чего-то подобного "лунной гонке". Когда задача решается не по уму, а как быстрее.
Здесь далеко не так все просто. Размерность носителя будет определяться множеством факторов. Например, способность промышленности делать блоки межпланетного корабля максимальной массы в разумные сроки, технические ограничения на размеры и массу носителя, требования к периодичности пусков (и прочие логистические проблемы), затраты на сборку на орбите и т.п. В конечном итоге, вероятно, размерность носителя будет определяться из минимума затрат при заданном грузопотоке.
ЦитироватьДа, ну. Imho - бред, вытаскивать на орбиту одним куском нормальный МЭК. Без сборки на орбите не обойтись. Тяжи и супертяжи хороши лишь для чего-то подобного "лунной гонке". Когда задача решается не по уму, а как быстрее.
Так с супертяжами тоже понадобится несколько кусков. Но уже вменяемое число - порядка 3-6. Это если лететь на ТфЯРД и ЭРД.
А вот с импульсным двигателем - может получится и одним куском, если c ЖРД будет только первая ступень, подбрасывающая пепелац выше атмосферы. В этом случае большую часть ХС можно набирать на двигателе с УИ не меньше 1800 с.
А большие размеры пепелаца только в плюс - импульсники чем больше, тем эффективнее работают.
ЦитироватьВ конечном итоге, вероятно, размерность носителя будет определяться из минимума затрат при заданном грузопотоке.
ИМХО, размерность снизу ограничена минимальным неделимым элементом. Мне кажется, что это лэндер. В крайнем случае - сухой. В варианте с реактором может быть ограничена им. Сверху размерность ограничена менее четко, скорее экономически. Хотя не факт, что можно сделать ракету сильно больше чем на 200 т ПН.
Да, и не нужно забывать о проблеме размерности тормозного экрана и, соответственно, о проблеме его выведения на орбиту или сборки на орбите. И то, и то - это серьезные проблемы.
ЦитироватьДа, и не нужно забывать о проблеме размерности тормозного экрана и, соответственно, о проблеме его выведения на орбиту или сборки на орбите. И то, и то - это серьезные проблемы.
Что кстати выдвигает требования не только к грузоподъемности носителя, но и к диаметру ГО и к компоновке носителя. Я потому и выступаю за супертяж-моноблок большого диаметра, что под ГО диаметром 15-20 метров можно запихнуть много всего интересного.
Габариты ГО будет иметь значение и при выводе других ПН, для которых удобны супертяжи - для больших телескопов и радиотелескопов, к примеру.
ЦитироватьОт одного процента бюджета США в течении нескольких лет до 400 млрд в ценах 1999 года.
:shock: Вы смеетесь - подчеты из США всерьез брать нельзя.
Их подчеты основаны на:
1. гипер-попиле таких корпораций как Боинг
2. схемах нереальных мегаломанических экспедиции из научной фантастики.
:( Нашли кому за плечо смотреть!
Сегодня Россия и США - овсем разные вещи. Россия по космосу - не более 5-10% от США. Соответственно и сравнивать их неправомерно. Спасибо Ельцину и Гайдару.
И полным полкам магазинов.
Оффтоп.
Что самое интересное, ни Ельцин ни Гайдар к полным полкам, интернету и свободе информации вообще не имеют никакого отношения. Скорее - наоборот.
Ах, они имеют отношение к пустым??? Лев, я полностью согласен со Старым: "Чем больше колбасы - тем больше космоса!" Вот чем больше будет колбасы, и чем больше она будет доступней, тем больше будет космоса.
ЦитироватьСегодня Россия и США - овсем разные вещи. Россия по космосу - не более 5-10% от США. Соответственно и сравнивать их неправомерно.
:(
Для США и триллиард будет мало дла флаговтыка на Марсе, поэтому США никогда в одиночку до Марса не долетит.
:(
ЦитироватьАх, они имеют отношение к пустым???
Да. К полным они не имеют никакого отношения. Только к пустым.
ЦитироватьЛев, я полностью согласен со Старым: "Чем больше колбасы - тем больше космоса!"
Согласен. Но Ельцин с Гайдаром к этому не имеют никакого отношения. Скорее они имеют отношение к ликвидации колбасы и космоса.
Пошла писать губерния! :D Отчего это в 1982-м полки были пусты? Да и в 1975-м, тоже, не очень полны. Наверное, Гайдар с Ельциным схарчили и коррумпировали. Гыы, 0-Y-0, а Кирилленко с патоличесвым трезвенниками были? :wink:
ЦитироватьПошла писать губерния! Отчего это в 1982-м полки были пусты? Да и в 1975-м, тоже, не очень полны.
И в 1975 и в 1982 средний житель России мог позволить себе купить колбасу. А в 1991 - уже нет. Голод. Моя мама и моя тетя с 1991 перестали кушать колбасу.
Мог. Если привезли и если хватило в очереди. Да и космос-то, на фоне американского дохленький был. Так хотя бы колбаса без очереди. 360 сортов! :)
ЦитироватьЕсли привезли и если хватило в очереди
Без проблем. Хочешь - постой в очереди и купи дешевле. Хочешь - иди на рынок и бери без очереди, но дороже.
Не передергивайте, Виницки. Не было в СССР проблем с вашей любимой колбасой. И рынок был. И выбор был.
Так что Ваши комплексы оставьте при себе.
Даже в Уфе и в Новосибирске когда я был там в командировках в конце 80-х - я жрал там местную колбасу.
Из Москвы я пер им сервелат - но это немного другое.
Казалось бы, при чём тут Марс? :oops:
Еще бы колбасы не было в Нске! Но вот как с сервилатом-то быть? Все хотят, а масковской прописьки не имели.
ЦитироватьНо вот как с сервилатом-то быть? Все хотят, а масковской прописьки не имели.
На рынок.
Может, закончим оффтоп?
Собственно, это не офтоп такой уж. Речь о космосе, а он из колбасы. :wink:
Ну, опять колбаса пошла. Да, в 70-х помню, была колбаса по 2-20. 1 сорт. Почти везде. (за сосисками ездили в Донецк из Ростова заводским автобусом каждую неделю) . Правда, сейчас такую я бы не стал есть.
А вот на рынке тоже было. Отчётливо помню - цены были в 5 раз выше магазинных. Но ничего, жили.
Не в калбасе дело!
Очередная попытка вернуться к заявленной теме :) . Мне вопрос очень интересен :) прошу прощения, если ни у кого ещё (почти) интереса не вызывает. Всё же время какое-то прошло - может, на этот раз получится лучше.
Вопрос о том, как принимать решение о полёте на Марс.
Это не вопрос "лететь ли или нет?" Такой вопрос был бы слишком упрощённым - задача о полёте на Марс представляется более сложной. Вопрос ставится так - если лететь на Марс, то 1) как именно технически, и почему именно так 2) как это будет выглядеть экономически, и какие есть гарантии 3) что это даст или отнимет политически и социально 4) почему лететь на Марс лучше, чем не лететь, в свете очевидных ограничений - технических, экономических, политических...
То есть, ответ - это не один бит данных :) а довольно заметный документ, в котором, конечно, нет даже эскизного плана техники, но есть проработанные, аргументированные, раскритикованные и обобщённые оценки технического предложения. Документ с парой-тройкой страниц обзора аргументации, и несколькими десятками страниц подробностей с массой ссылок. Документ, который бы хорошо было обсудить в "Национальной концепции...", если бы там это хорошо работало. Документ, наконец, с необходимостью подтверждающий мнения ряда современных экспертов разных сторон полёта на Марс. Или полётов. То есть, документ, предназначенный для поддержки принятия решений - типа:
- не летим - всё слишком сложно :(
- работаем над частями А, Б, В, сроки... цели... рассмотрение впоследствие
- летим, при условии Г, Д, Е, которые поручить выяснить...
- летим, график развёртывания работ...
Вопрос, собственно, о том, как такой документ составить. Кто и как мог бы, реалистично, это сделать, и почему стал бы делать.
Исхожу из того, что любое решение о полёте на Марс - это ответственное решение. При неполёте есть, несомненно, экономия, как и отказ от определённых преимуществ, приносимых полётом. При полёте, соответственно, наоборот. Референдум, в принципе :) - не самый плохой способ решения таких вопросов, но мнения больших или меньших специалистов тоже были бы хорошим подспорьем.
Для того, чтобы решение о полёте на Марс могло быть с какой-то долей ответственности принято - людьми, способными принять такое решение - это решение должно быть подготовлено, обработано. Должно быть достаточно непротиворечивой информации, всеобъемлющей, в смысле неоднобокой, и с достаточной долей уверенности в данных.
Без такой работы, мне кажется, решение о полёте - и, соответственно, полёт - состояться не может, в близком будущем, по крайней мере силами государственных программ.
*
Роберт Зубрин заниается этой темой.
http://www.marssociety.org/portal
Даже 2-х серийный фильм вышел "Направление Марс".
ЦитироватьИсхожу из того, что любое решение о полёте на Марс - это ответственное решение. При неполёте есть, несомненно, экономия, как и отказ от определённых преимуществ, приносимых полётом. При полёте, соответственно, наоборот. Референдум, в принципе :) - не самый плохой способ решения таких вопросов, но мнения больших или меньших специалистов тоже были бы хорошим подспорьем.
Для того, чтобы решение о полёте на Марс могло быть с какой-то долей ответственности принято - людьми, способными принять такое решение - это решение должно быть подготовлено, обработано. Должно быть достаточно непротиворечивой информации, всеобъемлющей, в смысле неоднобокой, и с достаточной долей уверенности в данных.
Без такой работы, мне кажется, решение о полёте - и, соответственно, полёт - состояться не может, в близком будущем, по крайней мере силами государственных программ.
При способы принятия решений прочтите историю Манхеттенского проекта. Пока Энштейн письмо не написал ничего не сдвинулось.
ЦитироватьЕще бы колбасы не было в Нске! Но вот как с сервилатом-то быть? Все хотят, а масковской прописьки не имели.
Вы в Курсе, чем отличается современный российсКий ГОСТ на Колбасу от советсКого?
Ламерское ИМХО: на Марс полетят по остаточному принципу, это не будет "ответственным решением", скорее - чем-то вроде современных российских набросков о полете на Луне, исходя из техники, что есть, только с воплощением... Т.е. - сначала как цель Луна и астероид(ы - околоземные скорее всего, хотя неизвестно - мало ли что на Церере, Палладе откроют), и так лет 20-30-40, а потом - Марс, аналогично современному 20-30-40 летнему опыту эсплуатации околоземных станций, после которого возвращение НАСА на Луну не кажется чем-то напряженным. Лично я не удивлюсь, если при своей жизни не увижу репортажа о посадке на Марс, т.к. думаю, что будет после 2050-го года, возможно - сильно после (хотя и до 2100). Напряженная, специальная и дорогая программа - только в случае межгосударственного соперничества. Либо - как причуда престарелого миллиардера (но и то - при наличии технологий, это промежуточный вариант между "остаточный принцип из того, что есть" и конкурентным амбициозным)..
ЦитироватьЦитироватьЕще бы колбасы не было в Нске! Но вот как с сервилатом-то быть? Все хотят, а масковской прописьки не имели.
Вы в Курсе, чем отличается современный российсКий ГОСТ на Колбасу от советсКого?
Нет, я вообще колбасу не ем. А так - покупайте импортную. Очень советую био из Испании, прямо с фермы :P
Виницкий, у нас есть хорошая колбаса, просто _дорого_ . Особенно сейчас, когда множество людей осталось практически безработными (я в том числе).
Весь этот стон и плач - нормальную промышленность и науку прикрыли. Все. Окончательно. Баста. Там какие-то оазисы есть - по личной протекции или в целях гос. безопасности. "Космонавтика" вписывается в последнее. Пытается это делать.
Так ответ прост - заставить власть исполнять волю избирателей, и всех вместе - законы. И будет всем и колбаса и яблони на Марсе!
ЦитироватьТак ответ прост - заставить власть исполнять волю избирателей, и всех вместе - законы.
Виницки как обычно жрет из лохани. И как олбычно - ничего умного. Редкостный педрила.
Виницки как минимум не воэьмут на Марс. И еще минимум - с ним никто вообще не полетит в космос. Еще минимум - никто не поручит ему делать новый корабль. Скажу более - никто не поручит ему даже писать отдельный том на эскизный проект на новый корабль.
Так что проблемы не у разработчиков нового корабля именно у Виницкого.
Лев, мне на надо проектировать КК. Это не входит в круг моих обязанностей и образования. Но когда Вас, наконец, пустят к проектированию нового КК? А то мы заждались. У меня нет проблем. Как и нет их у тех, кто мог бы создавать такой КК. А нет КК, так и нет проблем. Остается пить горькую и обзываться в интернете :P
ЦитироватьТак ответ прост - заставить власть исполнять волю избирателей, и всех вместе - законы. И будет всем и колбаса и яблони на Марсе!
Согласен. Ещё бы неплохо, чтобы создатели закона при некачественной работе менялись; приняли законов плохих - раз, и не выбрали следующий раз, который всё время достаточно скоро.
Теперь осталось только сынжинирить способ дойти до такого состояния...
ЦитироватьТак ответ прост - заставить власть исполнять волю избирателей, и всех вместе - законы. И будет всем и колбаса и яблони на Марсе!
У избирателей недостаток тяжелого вооружения... А без этого не проймешь.
Вообще, типичная революционная ситуация.
Что, выборы уже совсем отменили? :wink:
ЦитироватьЧто, выборы уже совсем отменили? :wink:
Да. Где-то между 1989 и 1993.
Да ну? Может, надо было попробовать? :D
ЦитироватьДа ну? Может, надо было попробовать? :D
Что попробовать?
Выбирать. А не просто голосовать
ЦитироватьВыбирать. А не просто голосовать
По-вашему, это сейчас возможно?
Естественно. Это было невозможно в СССР, при одном кандидате от нерушимого блока :D
Чем больше народу для себя решит, что именно от него зависит, как жить стране дальше, тем выше возможности эти решения приводить в исполнение.
ЦитироватьЕстественно. Это было невозможно в СССР, при одном кандидате от нерушимого блока :D
Чем больше народу для себя решит, что именно от него зависит, как жить стране дальше, тем выше возможности эти решения приводить в исполнение.
Простите, но это прекраснодушный идиотизм...
При решимости власти отстаивать свою позицию (а решимость есть), дело решают стволы.
Вообще, вы этим "прекраснодушным идиотизмом" часто грешите - по отношению к Чехии и ЕС. (тут не буквально, просто логика такая же, просто стволы будут заменяться судебными делами)
Очень удобная позиция для оправдания пассивности. Вам также хорошо известны реалии чешской действительности, как и мне?
ЦитироватьЦитироватьЧто, выборы уже совсем отменили? :wink:
Да. Где-то между 1989 и 1993.
Секундочку 8-\ - а что, до 1989 они, выборы, были?
ЦитироватьЦитироватьЕстественно. Это было невозможно в СССР, при одном кандидате от нерушимого блока :D
Чем больше народу для себя решит, что именно от него зависит, как жить стране дальше, тем выше возможности эти решения приводить в исполнение.
Простите, но это прекраснодушный идиотизм...
При решимости власти отстаивать свою позицию (а решимость есть), дело решают стволы.
Или способности другими способами отстаивать свою правоту :) . Пример - стратегия ГВУ (она же MAD) в ядерных отношениях США/СССР. Уточнять надо?
ЦитироватьВообще, вы этим "прекраснодушным идиотизмом" часто грешите - по отношению к Чехии и ЕС. (тут не буквально, просто логика такая же, просто стволы будут заменяться судебными делами)
О, я на это внимания не обратил! Какие стволы? Вы всерьёз думаете, что в РФ кто-то способен воевать за свои права? Война - это продолжение политики другими средствами. Если большинству абсолютно начхать на своё будущее и свободу, то ждать от такого народа вооруженного восстания наивно. Цивилизованные способы решения вопросов имеются. Достаточно о них вспомнить.
ЦитироватьЕстественно. Это было невозможно в СССР, при одном кандидате от нерушимого блока :D
По-моему, вы стебетесь.
ЦитироватьСекундочку 8-\ - а что, до 1989 они, выборы, были?
В гораздо большей степени, чем сейчас. А главное, была ответственность власти перед народом.
Я абсолютно серьезен. Какие выборы в СССР? А то, что сегодня нация неспособна выдвинуть лидеров, которые бы реально воплощали интересы в целях модернизации и действительного процветания - так это проблемы нации и удача коррумпированной власти. Которой лучшего народа и не нужно.
ЦитироватьА главное, была ответственность власти перед народом.
Боже! Вы о чём???
ЦитироватьЯ абсолютно серьезен. Какие выборы в СССР?
При СССР выдвигать кандидатов могло хоть общество садоводов, а сейчас попробуй баллотироваться без поддержки какого-нибудь олигарха.
ЦитироватьА то, что сегодня нация неспособна выдвинуть лидеров, которые бы реально воплощали интересы в целях модернизации и действительного процветания - так это проблемы нации и удача коррумпированной власти.
Вы "коррупцией" обозвали основу функционирования системы.
ЦитироватьБоже! Вы о чём???
Первой попыткой уйти от контроля было введение Горбачевым поста президента СССР. До этого любого должностного лица, на любом уровне, даже главу государства, можно было отправить в отставку за один день.
ЦитироватьПри СССР выдвигать кандидатов могло хоть общество садоводов, а сейчас попробуй баллотироваться без поддержки какого-нибудь олигарха.
Аж до посинения и вызова куда следует. Кто вам мешает эти законы изменить? Черные вертолёты шелестят за окном? Или чёрные "воронки" увозят по ночам смельчаков? Да хотя бы и с помощью олигарха. По степени отвращения можно подумать, что речь идёт о марсианах, питающимися желудочным соком. Вздыхать и проклинать проще всего.
ЦитироватьВы "коррупцией" обозвали основу функционирования системы, в которой с 1993 года все решает один человек.
Кто же этот тайный властитель России? Знаете ли, после того, как иранцы нашли в себе силы сказать своё "фи" власти, это просто смешно.
ЦитироватьПервой попыткой уйти от контроля было введение Горбачевым поста президента СССР. До этого любого должностного лица, на любом уровне, даже главу государства, можно было отправить в отставку за один день.
А можно было и расстрелять. И из энциклопедии страницу вырвать. Вы всерьёз не понимаете разницы между тоталитарной властью (бандитов ли "экспроприаторов банков" или пенсионеров маразматиков") и демократией? Ну, возьмите учебник какой, Государство и право - в таком духе. Тогда поговорим о выборах в СССР.
ЦитироватьАж до посинения и вызова куда следует. Кто вам мешает эти законы изменить?
У меня нет полномочий менять законы. Меняет законы Госдума, и их прейскурант не соответствует мои финансовым возможностям.
Кроме того, пока есть олигархи, они и будут проплачивать нужных им кандидатов. И никакое изменение законов им не помешает.
ЦитироватьКто же этот тайный властитель России?
В России с 1993 года все решает президент. Вся политическая система зациклена на одного человека. Это очень похоже на монархию эпохи абсолютизма.
ЦитироватьА можно было и расстрелять. И из энциклопедии страницу вырвать.
Да, и это тоже можно, если он совершил преступление. А сейчас президент - неприкосновенная фигура даже после окончания полномочий. Президент даже судей сам назначает.
ЦитироватьУ меня нет полномочий менять законы. Меняет законы Госдума, и их прейскурант не соответствует мои финансовым возможностям.
И избирательного права тоже нет? Вот видите, все так думают, и вот результат. А если подумать по другому...
ЦитироватьКроме того, пока есть олигархи, они и будут проплачивать нужных им кандидатов. И никакое изменение законов им не помешает.
Да что они Вас так пугают? Их мало, а избирателей - 50 миллионов (что ли). Это так легко объяснять собственный пофигизм. Зачем же жаловаться? Никто кроме вас, как говорится...
ЦитироватьВ России с 1993 года все решает президент. Вся политическая система зациклена на одного человека. Это очень похоже на монархию эпохи абсолютизма.
А США похожи на монархию? Или Франция? Или Чехия, где, о ужас, президент избирается парламентом.
ЦитироватьДа, и это тоже можно, если он совершил преступление. А сейчас президент - неприкосновенная фигура даже после окончания полномочий. Президент даже судей сам назначает.
Расстрел на беззаконном основании такое же преступления. Механизм юридического справедливого решения имеется. Нет только воли общества. Вам не нравятся законы? Как любит говорить Старый - вы за кого голосовали? Так чем же вы теперь недовольны?
ЦитироватьИ избирательного права тоже нет? Вот видите, все так думают, и вот результат. А если подумать по другому...
На выборах нет альтернативы. Идеологии всех партий и кандидатов одинаковые, и услуги стоят примерно одинаково.
ЦитироватьДа что они Вас так пугают? Их мало, а избирателей - 50 миллионов (что ли).
Как вы это себе представляете? 50 миллионов скидываются и посылают ходока проплатить нужного кандидата?
ЦитироватьА США похожи на монархию? Или Франция? Или Чехия, где, о ужас, президент избирается парламентом.
США тоже, и Франция. Но Россия - в большей степени, потому что у нас еще не сложился открытый рынок политических услуг. В США если хочешь поменять закон, то уже известно, к кому обращаться и сколько это стоит. В России пока еще надо, чтобы и президент не возражал.
ЦитироватьМеханизм юридического справедливого решения имеется.
Механизма юридической ответственности президента в современной России нет. По закону он не отвечает за действия, совершенные во время президентства даже поле сложения полномочий.
ЦитироватьВы за кого голосовали? Так чем же вы теперь недовольны?
Лично я ни за эти законы, ни за тех, кто их проводил, не голосовал.
ЦитироватьНа выборах нет альтернативы. Идеологии всех партий и кандидатов одинаковые, и услуги стоят примерно одинаково.
Разумеется, пока Вы лично не придёте к кандидату и не скажите - если ты не сделаешь того и того, я за тебя не проголосую. И все остальные тоже. Вон, видели, в маленьком городке, о котором никто никогда не слыхал, несколько сотен людей возмутилось, так к ним аж Сам пожаловал. С раздачей звиздюлей и миллионов. А если выйдет миллион? Наверное, некоторые только до самолета добежать успеют.
ЦитироватьКак вы это себе представляете? 50 миллионов скидываются и посылают ходока проплатить нужного кандидата?
См. выше. По видимому, вы не догадывались до моего поста о такой возможности. Рад, что Вам помог :D
ЦитироватьСША тоже, и Франция. Но Россия - в большей степени, потому что у нас еще не сложился открытый рынок политических услуг. В США если хочешь поменять закон, то уже известно, к кому обращаться и сколько это стоит. В России пока еще надо, чтобы и президент не возражал.
Ой, расскажите. Вы точно знаете, кому и сколько надо давать в США? У вас прайслисты есть? Или вы по аналогии с Россией?
ЦитироватьМеханизма юридической ответственности президента в современной России нет. По закону он не отвечает за действия, совершенные во время президентства даже поле сложения полномочий.
Вы в этом абсолютно уверены? Ничего не путаете, что ни за какие действия? Опять же, кто же виноват? Те, кто считает, что моя хата с краю? Насчет монархии в США, списываю на вашу, гм, неосведомленность.
ЦитироватьЛично я ни за эти законы, ни за тех, кто их проводил, не голосовал.
Тем более - чем вы недовольны? Вы голосовали за кого-то другого? Отчего же вы не привели с собой пяток своих знакомых, рассказав им о пользе вашего кандидата? Или вы не голосовали вообще? Тогда тем более - чему удивляться?
ЦитироватьРазумеется, пока Вы лично не придёте к кандидату и не скажите - если ты не сделаешь того и того, я за тебя не проголосую. И все остальные тоже.
Его это, разумеется, волнует гораздо меньше, чем то, что ему не профинансируют избирательную кампанию.
ЦитироватьОй, расскажите. Вы точно знаете, кому и сколько надо давать в США? У вас прайслисты есть?
Прайс-листы вам в офисе на приеме покажут. Там, кстати, это вполне законно, даже соответствующий закон принят в 1946 году.
ЦитироватьВы в этом абсолютно уверены? Ничего не путаете, что ни за какие действия?
За действия, совершенные в качестве президента РФ. Любые действия.
ЦитироватьВы голосовали за кого-то другого?
Если бы была альтернатива - проголосовал бы.
Альтернатива сама собой не появится. или вы ждете, что ее вам власть предложит?
по поводу, вероятно, лоббизма, вы как обычно спутали божий дар с яичницей. Да, впрочем, пусть вас американцы высмеивают. Не мое поле. Я вам могу рассказать, как премьер-министр Чехии слетел, за то что, не смог внятно объяснить происхождение 30 000 долларов на покупку квартиры стоимостью 120 000. А ведь метил в президенты и не без оснований.
ЦитироватьАльтернатива сама собой не появится.
Верно. Альтернативу надо профинансировать.
ЦитироватьЗнаете ли, после того, как иранцы нашли в себе силы сказать своё "фи" власти, это просто смешно.
Хотите сказать, иранские политики, профинансированные из США?
ЦитироватьЯ вам могу рассказать, как премьер-министр Чехии слетел, за то что, не смог внятно объяснить происхождение 30 000 долларов на покупку квартиры стоимостью 120 000.
Я за него рад. Дальше что? Явно его враги оказались сильнее. Или вы думаете, нет законных способов дать взятку, чтобы не было никаких пробем с объяснением происхождения денег? Я вам могу сотню перечислить.
Вам все бы финансировать... Кто финансировал безработных в этом, как его? ну|? вы знаете? куда Путин ездил?
Какой с вами Марс?
Вы и там видите руку американцев? Скажите, а воду в доме тоже супостаты перекрывают? :D
Американцы и сами признают, что финансируют оппозицию в ряде стран. В этом нет никакого секрета.
Знаете ли, они ешё и ваше домоуправление финансируют.
Вот в Чехии тоже государство финасирует оппозицию. Потому что она есть. И часто в оппозиции оказывается ныне правйщая партия.
Можно перефразировать - американцы кормят только те оппозиции, которых не кормят дома. Это тоже к вам вопрос - отчего вы позволяете государству закрывать партии. Отчего ни сто, ни миллион человек не вышли на улицу, когда президент одним махом отменил губернаторские выборы? Чтобы сегодня плакаться в интернете? Заметим, что он мотивировал, мол, население выбирает бандитов? А кого он назначает? Вам фамилия Дарькин ни о чем не говорит?
Отчего во Франции люди выходят на демонстрацию из-за убийства чеченской правозащитницы, российской гражданки, между прочим, а вРоссии - никто? И вам не стыдно после этого мямлить тут об отсутствии выбора? Свободу не дают, ее - берут. А вы все ждете милости от начальства.
ЦитироватьМожно перефразировать - американцы кормят только те оппозиции, которых не кормят дома.
Они не кормят партии, которые проводят неустраивающую их политику.
ЦитироватьЭто тоже к вам вопрос - отчего вы позволяете государству закрывать партии.
Это вы про какие партии? В России все партии уже давно слились с государством. Какой смысл их закрывать?
ЦитироватьОтчего ни сто, ни миллион человек не вышли на улицу, когда пресидент одним махом отменил губернаторские выборы?
А смысл? Он имел законное право отменить выборы губернаторов. В соответствии с конституцией 1993 года президент вообще может делать что хочешь. Это раньше надо было на улицы выходить.
ЦитироватьЧтобы сегодня плакатьсйз в интернете? Заметим, что он мотивировал, мол, население выбирает бандитов?
Какая разница - президент назначает, или братва на своих скидывается? Ни то, ни другое к демократии не имеет оношения. Но если выбирать из этих двух альтернатив, я бы предпочел губернаторов, назначаемых президентом. По крайней мере, хоть какая-то ответственность. Пусть, не перед народом, так перед государем.
ЦитироватьОтчего во Франции люди выходят на демонстрацию из-за убийства чеченской правозащитницы, российской гражданки, между прочим, а в России - никто?
Потому что во Франции пропаганда убедила население, что Политковскую убили по приказу российского правительства. К тому же, в России она больше известна как защитница террористов, а не правозащитница.
А вы-то на что?
Речь не о Политковской. А впрочем, вас не переубедить. Придется ждать жареного петуха.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно. Это было невозможно в СССР, при одном кандидате от нерушимого блока :D
По-моему, вы стебетесь.
ЦитироватьСекундочку 8-\ - а что, до 1989 они, выборы, были?
В гораздо большей степени, чем сейчас. А главное, была ответственность власти перед народом.
До 1989 года нельзя было выбрать иначе, чем заранее назначенного. Нерушимый блок коммунистов и беспартийных, как известно, включал свыше 90% населения.
Сегодня в России, конечно, выборов тоже нет, практически так же, как и до 1989.
Ответственности власти перед народом тогда тоже не было особо больше, чем сейчас. Работала идеология, а не ответственность - чиновники отвечали перед идеей, овеществлённой системой парткомов с серьёзными полномочиями, а не перед народом.
Безусловно, это оффтоп :) . Возвращаясь к теме -
в России сейчас очень трудно заниматься космонавтикой на государственном уровне (под "заниматься" понимается некое движение вперёд) и очень трудно заниматься частной космонавтикой. Однако если ничего не делать - не будет вообще ничего. Именно это, уверен, Виницкий и утверждает. Я не говорю, что ничего не делается - я говорю, что надо делать, продолжать делать, делать больше, думать, как делать, и делать.
ЦитироватьСекундочку 8-\ - а что, до 1989 они, выборы, были?
Были, точнее - бывали, сам свидетель. Но лучше бы их не было.
ЦитироватьРазумеется, пока Вы лично не придёте к кандидату и не скажите - если ты не сделаешь того и того, я за тебя не проголосую. И все остальные тоже. Вон, видели, в маленьком городке, о котором никто никогда не слыхал, несколько сотен людей возмутилось, так к ним аж Сам пожаловал. С раздачей звиздюлей и миллионов. А если выйдет миллион? Наверное, некоторые только до самолета добежать успеют.
Виницкий, извините, но вы совсем не владеете темой. Таких маленьких городков с такой же ситуацией у нас более 30. Ещё в двух люди пытались делать аналогичные протесты - вы что-нибудь об этом знаете? Выход самого - это только явный сигнал хозяевам, чтобы сами разбирались и не доводили дело до революции.
Вообще вы плохо себе представляете нашу систему. Кандидат может всё пообещать и ничего не сделать. Это - раз. Ходить к кандидату не имеет смысла, потому что выборы в Думу партийные. То есть, голосуешь за партию, а она из своего списка составляет депутатов. При этом впереди списка всякие губернаторы и министры, которые после выборов отказываются от депутатства. С кем бы вы пошли встречаться?
И ещё: вместе с выборной системой у нас появилось такое юридическое понятие: "право законодательной инициативы". Которое, конечно же, есть далеко не у всех.
Это все пустые "отмазки", оправдывающие всеобщий пофигизм. Какя бы не была система, а она в РФ не самая плохая, если абсолютному большинству "это" не надо, то, соответсвенно, ничего и не произойдет. Государство - общественная надстройка, выражающее интересы большинства. Вот вам и результат этих "интересов".
Насчет моих представлений, смею уверить, Вы сильно заблуждаетесь.
mihalchuk
поддерживаю вас про систему (хотя надо ли Вам это).
возникает ощущение что страну готовят к коронациии или пожизненому президенству.
в данный момент фиг его знает.
будем посмотреть-подвигаться-протестовать
Ваши предчувствия сильно опаздывают. Лет на 10.
напридумывают самиты АТЭС-2012
Сочи-2014
ща ещё хотят чемпионат мира по футболу 2018 организовать (в случаи не выбора России, заява перейдёт в голосовалку на 2022 год.
где госпрограмма "Россия первоя сядет на Марс в 2016 году"?
и т.д. и т.п.
ЦитироватьЭто все пустые "отмазки", оправдывающие всеобщий пофигизм. Какя бы не была система, а она в РФ не самая плохая, если абсолютному большинству "это" не надо, то, соответсвенно, ничего и не произойдет. Государство - общественная надстройка, выражающее интересы большинства. Вот вам и результат этих "интересов".
Насчет моих представлений, смею уверить, Вы сильно заблуждаетесь.
Дмитрий, давайте посмотрим на ситуацию внимательно. Чехия - это по системному положению примерно как наш город, даже поменьше. Прага - это как район нашего города. Так вот, у нас некоторые вопросы на уровне района и даже города народом решаются. Но вопросы опять же нашего масштаба. более крупные - нет. Не можем мы остановить строительство газпромовской башни, а вы - радаров американской ПРО. Нельзя сказать, что вы говорите неправильные слова, но когда начинаете давать советы... Попробуйте что-то глобально изменить в рамках ЕС. Это в силу истории легче, чем у нас, да никто этим и не занимался. И если то, что вы задумали, будет противоречить политике европейских политиков, то появятся и новые механизмы противодействия вам.
Вы всерьёз думаете, что решение о радарах принято и исполняется???Ну-ну. Впрочем, РФ из кожи вон лезет, чтобы радары появились.
Между прочим, Чехия не подписывает лиссабонские соглашения и тормозит всю ЕС. Вы просто не в курсе.
ЦитироватьВы всерьёз думаете, что решение о радарах принято и исполняется???Ну-ну. Впрочем, РФ из кожи вон лезет, чтобы радары появились.
Между прочим, Чехия не подписывает лиссабонские соглашения и тормозит всю ЕС. Вы просто не в курсе.
В курсе. Но это - другое. Тормозить чего нибудь сделать на этом уровне - пожалуйста. А вот попробуйте проявить инициативу или обратить что-нибудь вспять...
Что, например?
Цитировать
Дмитрий, мне так нравится, что вы нас ругаете. Не дай Бог начнете хвалить... :)
Дмитрий просто вокруг бочки мёда со своей ложкой дёгтя)))
я не Вас ругаю. а - нас.
ЦитироватьЧто, например?
Виницкий! Вы провоцируете глубокий офф-топ. Я не поддамся.
ЦитироватьЦитироватьЧто, например?
Виницкий! Вы провоцируете глубокий офф-топ. Я не поддамся.
:o
Это не провокация, это информация в рубрике Марсианские Хроники - когда на Марсе появится дружелюбное правительство, тогда полетим на Марс, пока наблюдаем марсианское правительство.
:lol:
У нынешней РФ появятся друзья? Срочно - на Марс! Тут никого не осталось... :cry:
Цитировать:o
Это не провокация, это информация в рубрике Марсианские Хроники - когда на Марсе появится дружелюбное правительство, тогда полетим на Марс, пока наблюдаем марсианское правительство.
:lol:
Так это по теме? Навряд ли такое произойдёт, все наши друзья на Титане! :D
Пожалуй, Газпром может заинтересоваться Титаном...
Роскосмос опубликовал книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс" : http://www.roscosmos.ru/u-st.asp . Качать всем! :)
ЦитироватьРоскосмос опубликовал книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс" : http://www.roscosmos.ru/u-st.asp . Качать всем! :)
Да уж, Роскомос сделал подарок - качество на ПОРЯДОК лучше чем отсканированная версия в формате djvu Пилотируемая_экспедиция_на_Марс.djvu (14MB) 2006 года. :roll:
ЦитироватьМарс - в основном научные интересы. Поиск возможной жизни. И плюс архиважнейший вопрос определения национальности Армстронга Номер Два.
Луна - теперь уже чисто практические интересы. Гелий-3. Грязные производства. Научные эксперименты.
Eto kak s Magellanom i Columbom. Zachem tebe plit? chisto iz lubopitstva? - Deneg na voyage ne dadim. A rezultati poluchilis gorazdo bolshie, chem nauchno isledovatelskie interesi.
Nado letet i vso. a zachem - justification poluchim cherez 50 let posle pervogo poljota.
ЦитироватьЦитироватьМарс - в основном научные интересы. Поиск возможной жизни. И плюс архиважнейший вопрос определения национальности Армстронга Номер Два.
Луна - теперь уже чисто практические интересы. Гелий-3. Грязные производства. Научные эксперименты.
Eto kak s Magellanom i Columbom. Zachem tebe plit? chisto iz lubopitstva? - Deneg na voyage ne dadim. A rezultati poluchilis gorazdo bolshie, chem nauchno isledovatelskie interesi.
Nado letet i vso. a zachem - justification poluchim cherez 50 let posle pervogo poljota.
АМС уже давно на Марс слетали, что даст пилотируемая миссия? Лучше сконцентрироваться на возврате образцов.
в 1988 г. к великому противостоянию журнал "Наука и жизнь"
публиковал интересную траекторию
за 1 год полёта на Марс, правда с большими перегрузками в 14-16 же при отлёте к Земле обратно.
Вполне реально,
а если уж применить ЯРД с европейским опытом Титана, то путь ещё короче. У нас ведь то же есть и опыт "гурколёта" (до сих пор секретный) и "Топаз".
Но если уж лететь, то на Фобос, совместно с ЕКА (хоть уже в 2014, при наличии финасирования - успеем построить аппарат на МКС), а на Марс за грунотом зонд послать и т.д.
:oops:
ЦитироватьУ нас ведь то же есть и опыт "гурколёта" (до сих пор секретный)
А вот с этого места можно поподробней :wink:
уважаемый Петрович,
про "гурколёт" -
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm
А о каком опыте речь? :wink:
Нее на Марс лететь не надо - Надо лететь на Луну, а потом на Марс, совсем потом
ЦитироватьА о каком опыте речь? :wink:
Судя по всему, мысленном :?
ЦитироватьЦитироватьА о каком опыте речь? :wink:
Судя по всему, мысленном :?
Ну почему? Эскизный проект наверное все же был... Эх, жалко все же, что это не рискнули построить...
Эх, сколько таких эскизных проектов было.
Но любое дело - к сожалению или к счастью - имеет неотъемлемое свойство: если оно не доведено до конечного результата - это равно, что дело вообще не начиналось.
Что не успели денег ввалить? Спираль на фоне гуркаолета просто техническая банальность.
ЦитироватьЧто не успели денег ввалить? Спираль на фоне гуркаолета просто техническая банальность.
А кто спорит? Дорогущая штуковина. Но не сильно дороже чем "Энергия-Буран", с учетом того, что для нее пришлось сделать (РД-170, РД-0120, вся водородная инфраструктура, УКСС...) Делали бы ВМЕСТО нее гурколет - сделали бы и его... Правда точь-в точь также похерили бы в 90е - но от разработки Энергии все ж кое-что осталось. Осталось бы и от этого, а класс аппарата - совсем другой...
НННШ
ЦитироватьЦитироватьЧто не успели денег ввалить? Спираль на фоне гуркаолета просто техническая банальность.
А кто спорит? Дорогущая штуковина. Но не сильно дороже чем "Энергия-Буран", с учетом того, что для нее пришлось сделать (РД-170, РД-0120, вся водородная инфраструктура, УКСС...) Делали бы ВМЕСТО нее гурколет - сделали бы и его... Правда точь-в точь также похерили бы в 90е - но от разработки Энергии все ж кое-что осталось. Осталось бы и от этого, а класс аппарата - совсем другой...
Сделать можно многое, если сильно постараться. Вопрос в том, оправдаются ли затраченные усилия результатом. Гурколет - это фактически многоразовый 40-тонник, очень дорогой и сложный по сравнению с одноразовой ракетой на ЖРД.
Если бы его межполетное обслуживание было простым и дешевым, возможно он себя и оправдал бы. Но сомневаюсь, что обслуживание ЛА с ЯРД было бы несложным. И вопрос о ресурсе ЯРД открыт.
Скорее всего был бы дешевле пуск одноразового традиционного 40-тонника, чем один полет гурколета (особенно с учетом средств на его разработку).
К тому же Энергия была частью семейства от Зенита до Вулкана. А сделать АКС грузоподъемностью в 200 тонн нереально. Гурколет практически нельзя масштабировать вверх. В этом плане семейство Энергии намного универсальнее.
Вот что действительно было бы полезным опытом после создания гурколета - отработка ЯРД, без них по-настоящему в дальний космос не проникнуть, всё равно придется отрабатывать.
И вообще красив гурколет, зараза. :D
В любых схемах, которые предлагаются для полета на Марс видны минимум 2 провала. И эти провалы надо обеспечить.
ЦитироватьВот что действительно было бы полезным опытом после создания гурколета - отработка ЯРД, без них по-настоящему в дальний космос не проникнуть, всё равно придется отрабатывать.
Ну так я собственно именно об этом. Предполагался же ЯРД большой тяги... Да и определенная многоразовость там должна была быть...
Лететь ли на Марс - вот вопрос.
Все спорят. Надо или не надо лететь на Марс.
Вопрос пластично переводится из области техники в область политики.
Надо или нет лететь на Марс - кричат политики.
Если говорить не с политиками а с инженерами и проектантами - у них будет свое мнение, надо или не надо лететь на Марс.
Пилотируемая экспедиция на Марс - очень вкусный вариант. Однако весь опыт длительных пилотируемых полетов говорит о том, что успешная экспедиция на Марс не возможна. Уровень современной техники элементарно не даст возможность успешной марсианской экспедиции.
ЦитироватьЛететь ли на Марс - вот вопрос.
Все спорят. Надо или не надо лететь на Марс.
Вопрос пластично переводится из области техники в область политики.
Надо или нет лететь на Марс - кричат политики.
Если говорить не с политиками а с инженерами и проектантами - у них будет свое мнение, надо или не надо лететь на Марс.
Пилотируемая экспедиция на Марс - очень вкусный вариант. Однако весь опыт длительных пилотируемых полетов говорит о том, что успешная экспедиция на Марс не возможна. Уровень современной техники элементарно не даст возможность успешной марсианской экспедиции.
Вот с этим я согласен. Поэтому - ЛУНАААА! :D
ЦитироватьПилотируемая экспедиция на Марс - очень вкусный вариант. Однако весь опыт длительных пилотируемых полетов говорит о том, что успешная экспедиция на Марс не возможна. Уровень современной техники элементарно не даст возможность успешной марсианской экспедиции.
Лев, а какой у нас собственно опыт? Наши бесчисленные круги по НОО? Ну и несколько полетов американцев к Луне как выражается одна "блондинка" из спецраздела Авиабазы "на экспериментальной технике 60х годов"? Этого просто мало...
Надо по-новой научиться летать на Луну, поставить там постоянную базу, сделать несколько рейсов к NEO - а потом поглядим, чего нам опыт позволяет...
Alex_II писал(а): ЦитироватьЛев, а какой у нас собственно опыт?
У нас есть неплохой опыт по годичному пребыванию людей вне Земли. И этого опыта нет ни у кого. В этом смысле вдвойне странно, что предлагается не движение вперед - а жевание старого и одновременная прродажа налево бесценной инфы.
ЦитироватьAlex_II писал(а): ЦитироватьЛев, а какой у нас собственно опыт?
У нас есть неплохой опыт по годичному пребыванию людей вне Земли. И этого опыта нет ни у кого. В этом смысле вдвойне странно, что предлагается не движение вперед - а жевание старого и одновременная прродажа налево бесценной инфы.
Даже, собственно полуторагодичному... Но это еще не весь опыт, необходимый для марсианского полета... Собственно всего необходимого опыта у нас и не будет, пока не слетаем :wink: А топтание на месте - оно у нас видимо от отсутствия у руководства ясной идеи - а чего дальше-то делать будем? Вот НАСА Буш идею выдал в пользование - полеты за пределы околоземных орбит. А у нас с идеей туго %(
Интересно что случится в действительности. Мне Ванга судьбу предсказала, сказала что я полечу в далекий космос, куда человек еще не летал.
ЦитироватьИнтересно что случится в действительности. Мне Ванга судьбу предсказала, сказала что я полечу в далекий космос, куда человек еще не летал.
а Вы уверены, что это будет совпадать с вашим желанием в тот момент? :wink:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно что случится в действительности. Мне Ванга судьбу предсказала, сказала что я полечу в далекий космос, куда человек еще не летал.
а Вы уверены, что это будет совпадать с вашим желанием в тот момент? :wink:
я даже в детстве никогда не мечтал быть аргонавтом. самое странное что у меня такого желания нет до сих пор. ну не хочу я никуда лететь, и медкомиссии в аргонавты проходить не хочу. и корабля нет, и меня всеравно никто никогда не возмет. чушь, царство ей небесное.
Опыт Лунной базы не применим в Марсианских условиях.
Точнее - ограниченно применим. Не на много больше, чем опыт полярных станций.
Скажем, Лунная база может представлять из себя бочку из алюминиевой фольги, и состоять из 2-х отсеков, площадью по 6 кв.метров каждый. А СЖО иметь вообще не регенерируемую, а "привозную" с Земли.
МГ-19 «гурколёт» вряд ли только «прожект», внешне напоминающий «боевой звездолёт» из фантастического фильма. Возможно, с ним могут быть связаны ответы на вопросы полётов середины 70-ых годов:
- данные орбит некоторых полётов «Союзов» с примечанием на секретность описаны краткой формулировкой «существенно отличались от других» (заранее извиняюсь: на память URL не помню, а трафик у меня ограничен),
- не все модификации «Союзов» детально расписаны,
- официальная версия полёта «Союза-23», изложенная заместителем главы Роскосмоса В.Давыдовым в известной книге, не опровергнет теорию вероятности только, если допустить, что это был:
а) полёт с использованием на всех этапах экспедиции новых конструкторских решений,
б) в программу этого полёта по военной программе «Алмаз» (и тут не всё рассекречено) входила посадка на воду и спасательная операция.
Глава «Драма на Тенгизе» лишь косвенно отвечает на вопросы о данном предположении, не опровергая его категорически.
Аргументы:
1. Сначала проблемы на старте, затем ЦУП его не видит, далее неудача со стыковкой, потом проблема с парашютом и единственная в истории «Союза» посадка на воду.
2. На борту профессиональный глубоководник (причём, не только единственный в отряде, но ещё и с опытом боевого разминирования) Рождественский.
3. У группы спасателей не тени сомнений в будущей посадке на Тенгиз на основании лишь суеверия «раз на борту моряк, то точно в воду сядет».
3. Сравните, как оперативно и без проблем со снабжением была проведена сложнейшая по уровню спасательная операция (в том числе с учётом условий тайфуна) по «Союз-23» и как за год до этого всё тяжело прошло при спасении экипажа «Союз 7К-Т, №39».
Мне это чем-то напомнило сдачу норматива в армии «по тревоге», о которой всем заранее известно.
Но если и лететь в сторону Марса на чём-то, напоминающем МГ-19, то лучше его собрать на орбите (но не по модульному принципу). Есть и такой опыт (полёт С.Волкова и О.Конененко). Тогда необходима монтажно-сборочная ОС. Хотя МГ-19 не для эттого создавали, в принципе.
Чтобы мог поставить точку в нашем старом с Вами споре:
пилотируемый "лапоть" "ЭПОС"а и беспилотный лапоть "БОР"а -
практически две модификации одного и того же.
Да и двойное гражданство с Украиной на практике реально - у меня сосед такой, да и сам патриарх Кирилл во время пребывания на Украине об этом желании говорил неделю назад.
Но это не тема настоящего форума, да и как же нам на Марс лететь без всех желающих.... я тоже туда хочу. :P
Даже предлжил слетать на Фобос по вполне технически реальному плану. Чем он ВАМ не нравится...
Цитировать- официальная версия полёта «Союза-23», изложенная заместителем главы Роскосмоса В.Давыдовым в известной книге, не опровергнет теорию вероятности только
Посмеялся. Как можно спутать Иосифа Давыдова с Виталием Давыдовым... Это ж две большие разницы :)
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/davydov/davyd01_0.htm
А всё остальное, извините, плод вашего разыгравшегося воображения.
ЦитироватьА всё остальное, извините, плод вашего разыгравшегося воображения
Не без этого. Признаю, с книгой лохонулся: сгустил краски по "Союз-23", но от этого главная идея не меняется.
1. После оплеухи с Луной, не только военная, но и марсианско-ракетопланная направленность "Алмаза" так же вероятна, как изначально военная Р-7 стала ракетоносителем "Востока" (да и С.П. Королёв не мог отказаться о идей пилотируемой космонавтики).
2. В.Мясишев так же принимал участие в программе исследований на "Алмазе" (находил ссылку на buran.ru), совместно с В.Челомеем (мирная направленность которого - дальний космос). Конструкторам тех лет пилотируемый полёт на Марс не казался вопросом дальней перспективы, скорее ближней.
Конечно, никто не скажет всё досконально о совершенно секретной программе "АЛМАЗ", но ракетоплан ЛКС В. Челомей под него разрабатывал.
Можно привести и http://forum.msk.ru/material/lenty/485378.html
Элементы марсианского экспедиционного комплекса надувной конструкции:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=31607.280
ЦитироватьМожно привести и http://forum.msk.ru/material/lenty/485378.html
О! Калашников! Зер гуд! :)
За ссылки на Калашникова надо уже банить не отходя от кассы.
Олдрин предложил очень любопытную схему регулярных полетов на Марс и постоянной марсианской базы с использованием гравитационных маневров и с производством топлива на Луне и на Марсе:
http://www.popmech.ru/article/2256-doroga-na-mars/
Пардон, а вот эта новость на форуме обсуждается где нибудь?
http://www.izvestia.ru/news/news213801
ЦитироватьНАСА предлагает России осуществить совместный пилотируемый полет на Марс, используя научные достижение, полученные от эксплуатации Международной космической станции (МКС), сообщил во вторник глава представительства НАСА в РФ Марк Боуман.
ЦитироватьНАСА предлагает России осуществить совместный пилотируемый полет на Марс, используя научные достижение, полученные от эксплуатации Международной космической станции (МКС), сообщил во вторник глава представительства НАСА в РФ Марк Боуман.
Крайне неразумная идея...
тут, но обсуждения там нет
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9965
ЦитироватьКрайне неразумная идея...
У НАСА постоянно неразумные идеи. Наверно поэтому они в космосе первые.
Если НАСА предлагает, то надо не наступать второй раз на грабли, а соглашаться.
ЦитироватьЕсли НАСА предлагает, то надо не наступать второй раз на грабли, а соглашаться.
Imho правильно.
ИМХО я всегда говорил, что полет на Марс будет международным...
ЦитироватьЦитироватьЕсли НАСА предлагает, то надо не наступать второй раз на грабли, а соглашаться.
Imho правильно.
Смысл имеется - во всяком случае технический. А понты на тему политики и престижа ни нас ни НАСА до добра не доведут. Лучше реализованный совместный полет, чем куча независимых эскизных проектов, так и не ставших "железом".
ИМХО ворос стоит неверною Не "лететь на Марс" - а "Летать на Марс"
Чтоб шансы на успех марсианской экспедмции с высадкой были отличны от нуля в состав экседиции должны входить минимум 8 человек и минимум 2 посадочных лендера.
ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьКрайне неразумная идея...
У НАСА постоянно неразумные идеи. Наверно поэтому они в космосе первые.
Неразумная в смысле сотрудничества с нестабильным государством
С МКС они уже много раз перематерились о ттакого сотрудничества
Объединяться надо с европейцами, ну может исче индусами и прочими корейцо-ипонцами
ЦитироватьЧтоб шансы на успех марсианской экспедмции с высадкой были отличны от нуля в состав экседиции должны входить минимум 8 человек и минимум 2 посадочных лендера.
ИМХО.
Еще две стюардессы, три политрука...
ЦитироватьЕще две стюардессы, три политрука...
Вы будете удивлены - но все не так. Наличие минимум 8 человек на марсианском корабле нужно для того, чтобы даже при катастрофичном исходе высадки на поверхность Марса на орбитальном корабле оставался экипаж (минимум двое), способный довести орбитальный корабль обратно к Земле.
А на насовском сайте информация-то есть? А то, может, это опять российские журноламеры воду мутят :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКрайне неразумная идея...
У НАСА постоянно неразумные идеи. Наверно поэтому они в космосе первые.
Неразумная в смысле сотрудничества с нестабильным государством
С МКС они уже много раз перематерились о ттакого сотрудничества
Объединяться надо с европейцами, ну может исче индусами и прочими корейцо-ипонцами
:P Идите и объединяйтесь, когда в следующий раз ворованный газ отключат.
Вообщето вас никто никогда не спросит.
А я всегда говорил - полеты дальше ОИСЗ могут быть только международными. Заява представителя НАСА в Москве - только пробный закидон на эту тему.
ЦитироватьА я всегда говорил - полеты дальше ОИСЗ могут быть только международными. Заява представителя НАСА в Москве - только пробный закидон на эту тему.
Роскосмосу сейчас нужно сделать стратегический ход конем - с Марсом соглашатся навеки, а на Луну пусть НАСА летит в одиночку, мол в России денег на космос мало, поэтому нужно все деньги копить на совмесный полёт на Марс.
Потом НАСА потихоньку плюнет на Луну и окончательно будет совмесная программа на 15 лет по Марсу.
Может, это пока частное мнение человека. Такие вещи не "вбрасываются", а прорабатываются сначала между технарями на концептуальном уровне.
Если же это начало пути у серьезному официальному приглашению - замечательно. Надо вырулить между двумя "подводными камнями":
1. Амеры всем командуют, а наши берут под козырек. В итоге - "МЫ при помощи специалистов из некоторых других стран СДЕЛАЛИ ЭТО!".
В 90 годы посол штатов так и написал "Россия - наш верный помощник в создании МКС".
2. Наши говорят: "мы вкладываем суперценные идеи, а американские партнеры - всего-навсего доллары". В итоге - доллары незнамо где, скандалы, перенос сроков и смена наших на ЕКА и т.п.
ЦитироватьМожет, это пока частное мнение человека. Такие вещи не "вбрасываются", а прорабатываются сначала между технарями на концептуальном уровне.
Если же это начало пути у серьезному официальному приглашению - замечательно. Надо вырулить между двумя "подводными камнями":
1. Амеры всем командуют, а наши берут под козырек. В итоге - "МЫ при помощи специалистов из некоторых других стран СДЕЛАЛИ ЭТО!".
В 90 годы посол штатов так и написал "Россия - наш верный помощник в создании МКС".
2. Наши говорят: "мы вкладываем суперценные идеи, а американские партнеры - всего-навсего доллары". В итоге - доллары незнамо где, скандалы, перенос сроков и смена наших на ЕКА и т.п.
ЕКА не хватит.
"Представим себе, что полет на Марс будет в ближайшее время и попробуем его спланировать. В пилотируемом полете на Марс должен быть задействован международный экипаж и использованы научные достижения, полученные от реализации проекта МКС. Руководить проектом полета на Марс должны НАСА и Роскосмос, но при участии международных космических агентств."
А если не в ближайшее? :)
ЦитироватьМожет, это пока частное мнение человека.
1. Это предложение было слишком четко и в деловом стиле сформулировано.
2. Если бы я был американцем на месте Боумана, то такое предложение как личное мнение бы мне даже в голову не пришло.
3. А без одобрения в Белом Доме такими предложениями не кидаются.
Сейчас Роскосмосу самое главное закрепить будущее сотрудничество в международном соглашении, поскольку такие соглашения каждый президент легко разторгать не может.
ЦитироватьТакие вещи не "вбрасываются", а прорабатываются сначала между технарями на концептуальном уровне.
А Боуман для вас кто? И где это было сказано? :wink:
Почитайте историю ЭПАС и МКС. Все декларации появились позже первоначальной проработки специалистами.
Боуман - чиновник, представляющий НАСА в России. Заинтересован в высокой оценке своей работы и признании ее чрезвычайной перспективности.
Форма заявления:"Представим себе, что полет на Марс будет в ближайшее время и попробуем его спланировать. В пилотируемом полете на Марс должен быть задействован международный экипаж и использованы научные достижения, полученные от реализации проекта МКС. Руководить проектом полета на Марс должны НАСА и Роскосмос, но при участии международных космических агентств" - какой это деловой стиль-то?!
Ну представили... Но в ближайшее время не будет полета на Марс.
А не в ближайшее и планировать будем по-другому.
Чего там в голове амерского функционера и как бы мы повели себя на его месте - давайте не будем гадать.
Белый дом - не Старая площадь, там, как представляется несколько иные принципы управления.
Пригласят - конечно надо идти на сотрудничество. но, по-моему пока не пригласили.
ЦитироватьПочитайте историю ЭПАС и МКС. Все декларации появились позже первоначальной проработки специалистами.
Боуман - чиновник, представляющий НАСА в России. Заинтересован в высокой оценке своей работы и признании ее чрезвычайной перспективности.
Форма заявления:"Представим себе, что полет на Марс будет в ближайшее время и попробуем его спланировать. В пилотируемом полете на Марс должен быть задействован международный экипаж и использованы научные достижения, полученные от реализации проекта МКС. Руководить проектом полета на Марс должны НАСА и Роскосмос, но при участии международных космических агентств" - какой это деловой стиль-то?!
Ну представили... Но в ближайшее время не будет полета на Марс.
А не в ближайшее и планировать будем по-другому.
Чего там в голове амерского функционера и как бы мы повели себя на его месте - давайте не будем гадать.
Белый дом - не Старая площадь, там, как представляется несколько иные принципы управления.
Пригласят - конечно надо идти на сотрудничество. но, по-моему пока не пригласили.
Уважаемый, не учите меня о бюрократах. 8)
Это не ЭПАС и сейчас уже не времена Мир-Шаттл.
А чиновник НАСА работает в Москве не для того чтобы перед прессой делился личными взглядами на официальных мероприятиях. И отчеты о своей прекрасной деятельности идут на стол начальству а не в газеты.
А что, лететь ли США и России вместе на Марс примет решение кучка инженеров а потом позволят пешкам в Вашингтоне об этом поболтать и подписать безполезные бумажки. :lol:
Вообще это может и уткой оказаться. Или же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Рад буду ошибиться, вот бы увидеть эту новость на англ.языке и со ссылкой на НАСА, а не (при всём уважении) на РИА Новости.
Пока же все новости, которые удалось найти, ссылаются именно на РИАН, что немного настораживает. Он же официальное лицо, а не хрен с горы.
ЦитироватьЭто не ЭПАС и сейчас уже не времена Мир-Шаттл.
А чиновник НАСА работает в Москве не для того чтобы перед прессой делился личными взглядами на официальных мероприятиях. И отчеты о своей прекрасной деятельности идут на стол начальству а не в газеты.
А что, лететь ли США и России вместе на Марс примет решение кучка инженеров а потом позволят пешкам в Вашингтоне об этом поболтать и подписать безполезные бумажки. :lol:
1. Люди в руководстве агентств в основном, конечно, не те же, но примерно такие же и там и у нас.
2. Вы проецируете на Боумана поведение российского чиновника. Там несколько по-другому взаимодествуют с прессой и с начальством.
3. Процедура всегда была и по -видимому всегда будет такой: непубличное политическое решение 2-х сторон - работа экспертов (подготовка соглашения) - торжественное предъявление общественности (обязательно политиками).
Щас Вам Обама объявление о начале международного проекта века отдаст какому-то Боуману! Не смешите!
ЦитироватьВообще это может и уткой оказаться. Или же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Есть простой факт: даже такая мощная и богатая структура как НАСА не может заниматься ни Луной ни Марсом в одиночку.
ЦитироватьЦитироватьВообще это может и уткой оказаться. Или же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Есть простой факт: даже такая мощная и богатая структура как НАСА не может заниматься ни Луной ни Марсом в одиночку.
Заниматься проектом полёта на Марс надо самостоятельно; тогда будут лучше возможности объединить усилия на более поздних этапах.
Иными словами, не нужно на кого-то полагаться - а то можно и на Земле остаться.
ЦитироватьЦитироватьВообще это может и уткой оказаться. Или же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Есть простой факт: даже такая мощная и богатая структура как НАСА не может заниматься ни Луной ни Марсом в одиночку.
Да, и еще очень хочется за казенный счет... :roll: в типа, Гонолулу... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьПроцедура всегда была и по -видимому всегда будет такой: непубличное политическое решение 2-х сторон - работа экспертов (подготовка соглашения) - торжественное предъявление общественности (обязательно политиками).
Щас Вам Обама объявление о начале международного проекта века отдаст какому-то Боуману! Не смешите!
Вы об этом дискутируете со мной? :P
Перед тем как что-то объявить нужно провести успешные и непредсказуемые международные переговоры делегаций в которые бы входили чиновники и специалисты. О существовании переговоров должны знать правительства (целые парламенты) и общественность.
Перед тем как такие переговоры организовать нужно провести зондаж другой стороны насчёт интереса в переговорах. То что сказал Боуман это зондаж в классическом стиле и в безопасном месте, и это какраз не работа для Обамы. Однако присутствие зондажа еще не гарантирует даже начало переговоров.
ЦитироватьЦитироватьВообще это может и уткой оказаться. Или же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Есть простой факт: даже такая мощная и богатая структура как НАСА не может заниматься ни Луной ни Марсом в одиночку.
Это всё понятно, но все же на оригинал заявления на достоверном сайте хотелось бы взглянуть. Что там и как он там сказал, очень интересно.
А то что в РИАН написали... Ну, лента.ру писала же что мол изза наших деталей корейский спутник свалился. РИАН с тем же успехом налажать могло. Может Боуман на самом деле о батончиках "Марс" говорил, что мол вкусные они и как же клёво что в России их тоже продают, а то он, американец, без них не может :roll:
ЦитироватьО существовании переговоров должны знать правительства (целые парламенты) и общественность.
Перед тем как такие переговоры организовать нужно провести зондаж другой стороны насчёт интереса в переговорах. [/color]
|
1. Сейчас ведется целая куча переговоров о которых ни мы с вами (общественность) ни Дума (парламент) ничего не знаем. Через пару лет проверите лично.
2. Чего зондировать-то! Вы хоть читайте, что заявляют причастные к космосу наши руководители всех рангов.
Второй день преследует дежа-вю какое-то... :)
ЦитироватьИли же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Сказал, но не Марк, а Дейвид Боумен, и не про Марс , а про Юпитер... :shock:
Вот вариант экспедиции к Марсу. Начинаем считать с конца - т.е.скольо людей надо, чтоб при условии катастрофичного исхода высадки довести орбитальный корабль к Земле. Получается минимум 2 чела.
Идем дальше - высадка. Предположим - авария. На борту МЭК должны быть минимум 2 члена экипажа и резервный лендер для посдки и эвакуации. Таким образом возникает минимальный экипаж: минимум семеро. Трое высаживаются. Если проблемы с возвращнем - высаживаются еще двое на резервном посадочном модуле и их эвакуируют. Если эвакуация даже на резекрвном модуле проваливается - на борту остается двое, которые доведут корабль к Земле.
Первый лендер садится в автоматическом режиме => сразу минус два человека.
ЦитироватьПервый лендер садится в автоматическом режиме => сразу минус два человека.
Не понял. Вы хотите сажать автоматом лендер, который в перспективе может использоваться как пилотируемый?
В таком варианте, если я буду планировать марсианскую экспедицию с высадкой - я никогда не буду рассчитывать на Ваш лендер.
И еще - дополнительно - я никогда не пошлю людей на поверхность Марса без наличия на орбитальном корабле резервного лендера с большими возможностями и людей, которые сделают все для спасения своих товарищей.
Ну у вас же после прибытия к Марсу в составе корабля два посадочных модуля? Вот один из них и садится в автомате. Это будут: а) ЛКИ; б) осмотр места посадки, что повысит успех пилотируемой высадки; в) маяк для пилотируемого посадочного модуля; г) резервный аппарат для возвращения на орбиту.
ЦитироватьНу у вас же после прибытия к Марсу в составе корабля два посадочных модуля? Вот один из них и садится в автомате. Это будут: а) ЛКИ; б) осмотр места посадки, что повысит успех пилотируемой высадки; в) маяк для пилотируемого посадочного модуля; г) резервный аппарат для возвращения на орбиту.
Если Вы говорите про беспилотный полет к Марсу - я такие варианты не рассматриваю. Считаю их дебилизмом.
Я тоже.
Я так понял что речь про пилотируемый полет..)
А вот первый лендер вполне может и должен садиться автоматически!
Маяк, снабжение, ЛКИ (хотя это должен таки быть не первый а минимум 3-й лендер, однотипный (желательно - односерийный) с первым пилотируемым..
Ну а если с ним что-то не так.. что ж.. извиняйте.. все 3-5 возвращаются...
Вообще-то сурьезные планы предумастривают предварительную беспилотную доставку на марсианскую орбиту двух кораблей и спуск двух лендеров - это все типа резерв и летит по экономичной траектории. Пилотируемый корабль идет по "быстрой" траектории
Еще более сурьезные постройку базы в беспилотном режиме и уже потом пилотируемый полет
На Марс летят одновременно три двенадцатиместных аппарата, по 4 человека в каждом :) .
ЦитироватьНу у вас же после прибытия к Марсу в составе корабля два посадочных модуля? Вот один из них и садится в автомате.
Пилотируемый полет к Марсу без высадки - издевательство над здравым смыслом.
ЦитироватьПилотируемый полет к Марсу без высадки - издевательство над здравым смыслом.
Совершенно согласен! Но не вижу ничего криминального (мягко говоря) в возможности вернуться без высадки и без потерь, если что -то пойдет не так..
ЦитироватьЕсли проблемы с возвращнем - высаживаются еще двое на резервном посадочном модуле и их эвакуируют.
и очень желательно избегать экстремальных спасательных операций..
спасать спасателей кто будет?
..как те двое (в Вашем варианте, не высадившихся, но вернувшихся), дальше жить то будут.. :(
Я всегда говорил, что на современном уровне техники успешный пилотируемый полет на Мар - химера. Ничего успешного не получится. Однако возможно уже сейчас приступить к созданию транспортной системы, которая позволит (в перспективе) людям путешествовать в пределах солнечной системы. И Марс тут - одна из многих целей. Лично мне намного интереснее полет в систему Юпитера с посадкой тяжелого автомата на Европе. Для подобных миссий также нужен ядерный буксир.
А к подобным буксирам можно пристегивать что угодно и посылать их куда угодно
Цитировать..возможно уже сейчас приступить к созданию транспортной системы, которая позволит (в перспективе) людям путешествовать в пределах солнечной системы. И Марс тут - одна из многих целей.
А что, тут кто-то возражает? :evil: :)
ЦитироватьЦитироватьНу у вас же после прибытия к Марсу в составе корабля два посадочных модуля? Вот один из них и садится в автомате.
Пилотируемый полет к Марсу без высадки - издевательство над здравым смыслом.
Чистейший образец флаговтыкательской логики.
ЦитироватьЦитировать..возможно уже сейчас приступить к созданию транспортной системы, которая позволит (в перспективе) людям путешествовать в пределах солнечной системы. И Марс тут - одна из многих целей.
А что, тут кто-то возражает? :evil: :)
Похоже на очередную химеру:
кто-то сторговал "электричество" как возможность делать бабло на извозе на ГСО.
А чтобы привлечь энтузазистов, рисуют картинки с Марсом.
Потомки, блин, Великого Комбинатора, междупланетный, блин, шахматный турнир с участием...
ЦитироватьНа Марс летят одновременно три двенадцатиместных аппарата, по 4 человека в каждом :) .
Нарррмальна, Константин!
Три ваще святая цыфра! :mrgreen:
ЦитироватьLev писал(а):
Пилотируемый полет к Марсу без высадки - издевательство над здравым смыслом.
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Чистейший образец флаговтыкательской логики.
А какой смысл в пилотируемом полёте по орбите Марса? управление марсоездами??
Цитироватьavmich писал(а):
На Марс летят одновременно три двенадцатиместных аппарата, по 4 человека в каждом .
А лучше четыре по 3 человека, так же еще надёжнее! ;)
ЦитироватьА какой смысл в пилотируемом полёте по орбите марса? управление марсоездами??
Околомарсианская ОС "это хорошо", но она здесь не причем.
Просто вы, очевидно, не замечая того рассматриваете первый полет к Марсу как единственный.
Т.е. логика "флаговтыка".
Вот так и делаются стратегические ошибки :roll: :mrgreen:
ЦитироватьОколомарсианская ОС "это хорошо", но она здесь не причем.
Просто вы, очевидно, не замечая того рассматриваете первый полет к Марсу как единственный.
Т.е. логика "флаговтыка".
Вы сами делаете стратегическую ошибку - и обвиняете в этом других.
Еще раз: пилотируемый полет к Марсу продолжительностью 2-3 года без высадки не имеет смысла. Вообще никакого смысла не имеет.
Ничего подобного! Я рассматриваю первый пилотируемый полёт к Марсу как.. во-первых, минимум третий в максимально близкой к пилотируемой конфигурации..
а во-вторых как первый из серии в 3-5-10 полётов.. и если всё будет ОК, начиная где-то с 3-5, можно оставлять космонавтов на марсианской базе на 1,5 -2 года..
Но, возможность и целесообразность этого - полностью зависит от результатов первых экспедиций..
А единственным первый полет может стать только в случае неудачи.. поэтому и необходимо сделать всё возможное и невозможное для успеха миссии.. и многократное резервирование, и возможно, параллельная автоматическая миссия - дублёр..
Цена вопроса слишком велика, что бы излишне рисковать!
Неудача отбросит космическое развитие лет на 50..(
ЦитироватьЦитироватьОколомарсианская ОС "это хорошо", но она здесь не причем.
Просто вы, очевидно, не замечая того рассматриваете первый полет к Марсу как единственный.
Т.е. логика "флаговтыка".
Вы сами делаете стратегическую ошибку - и обвиняете в этом других.
Еще раз: пилотируемый полет к Марсу продолжительностью 2-3 года без высадки не имеет смысла. Вообще никакого смысла не имеет.
Ну, про Марс несколько сложнее сказать "со всей определенностью", но облет Венеры, скажем, имеет очень большой смысл, можно сказать фундаментальный.
Если, конечно, его рассматривать как шаг в цепи последующих.
Смысл такой, что облетный, тем более "пролетный" корабль в несколько раз легче десантного, а вся система в целом существенно проще, как и программа полета заметно менее напряженная.
Если делать "сразу", намного больше вероятность где-то обломаться.
/\eTeTb Ha Mapc uMeeT cMbIc/\ TO/\bKO c u,e/\bi0 ero ko/\oHu3au,uu...
ЦитироватьВторой день преследует дежа-вю какое-то... :)
ЦитироватьИли же Марк Боуман чего-то действительно сказал, но не то, не там, и вообще не про Марс.
Сказал, но не Марк, а Дейвид Боумен, и не про Марс , а про Юпитер... :shock:
О да, и мы кстати точно знаем ЧТО он сказал! :D
Фамилия у чувака конечно супер, интересно, над ним в родной конторе не прикалываются по этому поводу?
ЦитироватьПилотируемый полет к Марсу без высадки - издевательство над здравым смыслом.
Можно высадиться на Фобос. Это дешевле.
Ламерское ИМХО. Беспосадочный полет к Марсу, с пребывнием на орбите вероятен при обнаружении обоснованных подозрений на наличие там жизни в настоящем или в прошлом. Т.е. исследовательская биостанция с большим количеством посадочных роверов, доставляющих на нее образцы грунта. В зависимости от количества это может быть дешевле, чем каждый раз на Землю, а также - проще и дешевле, чем пилотируемая посадка, кроме того - соображения безопасности (если марсианская жизнь окажется слишком живучей, пусть опасность заражения земной жизни ею будет около Марса, а не на нем или на Земле). Т.е. забрасывается невозвращаемая станция на орбиту (или две-три - пара баз для роверов, одна - для лабораторий и людей, может и со стыковкой всего этого), к ней - экспедиция посещения КК той же размерности (но с другим распределением масс - в пользу обратного перелета, защиты и СЖО). Такая же схема может быть и с Венерой (испытана на ней), если будут подозрения на "жизнь в облаках", т.е. конструкция может быть унифицированной, в случае Венеры - с бОльшей массой защиты из-за близости Солнца, наверно (ср. http://www.grani.ru/Society/Science/m.69207.html и http://www.inauka.ru/analysis/article24642.html)
Вообже ИМХО подозрения на широкую распространненость жизни в Солнечной системе могут замедлить развитие пилотируемой космонавтики за пределами системы Земля-Луна (могут ограничиться полетами к астероидам). А может - и наоборот, ускорят, если принципиально решено будет, "нигде кроме Луны и астрероидов на поверхность человека посадить не стремимся".
ЦитироватьБеспосадочный полет к Марсу, с пребывнием на орбите вероятен при обнаружении обоснованных подозрений на наличие там жизни в настоящем или в прошлом
Ну а если, просто, геологоразведовательная миссия на Фобос.
прозаичнее и эффффффективнеееееее. Там и до мантии можно добуриться.
Клистир и фиксацию.
Константин, вы на грубость нарываетесь???
Какая мантия? Вы просто графоман больной.
И после этого я должен верить, что общаюсь с культурным человеком.... (Винницкий)
Пока не пробурим, не узнаем, где и что на Фобосе находится (Шину).
Кстати, замечания даются за "нарушение правил", о чём заключён договор при регисрации.
Если Вы [censored], то это вне моей компетенции.
Без коментариев
А что тут комментировать? Вы понятия не имеете о значения терминов, столь щедро вами тут рассыпаемых. К примеру и "мантия" и "геологоразведка" в вашем уме не имеют связи с истинным смыслом этих слов. Так зачем вы тут гадите повсеместно?
ЦитироватьТам и до мантии можно добуриться
Перевод с лаконичного Одесского:
размеры Фобоса так малы, что можно исследовать не только поверхность и "близкие" недра: т.е. на глубину, в Земных мерках соспоставимых с % отношением глубины начала мантии Землии по сравнению с её размерами; но и сравнительно глубже в процентном соотношении.
Не удалось, в прочем с понятного всем Одесского перевести дословно, но смысл понятен.
Дюкарев, наберите в поисковике слово "мантия".
Цитировать/\eTeTb Ha Mapc uMeeT cMbIc/\ TO/\bKO c u,e/\bi0 ero ko/\oHu3au,uu...
А еще можно лететь с целью практического ИЗУЧЕНИЯ и тестирования ВОЗМОЖНОСТИ колонизации Марса и других планет СС :P :mrgreen:
Кстати, Фобос или Деймос может быть первой целью, если считать его достижение одновременно тренировкой достижения и Марса, и астероида :-). Почему тренировка: не полный набор преодоления всех проблем обеих миссий. Ну, с Марсом ясно, а в случае астероида мы на Фобосе только тренируемся работать на его поверхности, но не достигать (т.к. для достижения Фобоса мы используем гравитационное поле Марса, а не выход на близкую к астероидной гелиоцентрическую орбиту). У экспедиции, с точки зрения репетиции полета на астероид, есть очевидный плюс: поскольку Фобос - спутник Марса, нет опасности, что посещение может изменить его орбиту с нежелательными последствиями для Земли. Вот где мог безопасно тренироваться Брюс Уиллис перед Армагеддоном :-). Удивительно, что в НАСА не додумались до такой аргументации (может, конечно, и додумались, но она нарочито трюкаческая - это может отталкивать :-)). Кстати, можно доставить туда ядрену бомбу и постараться отколоть кусочек побольше, чтобы он упал на Марс, тогда можно было бы покопаться в свежем кратере. Эта же операция могла бы быть репетицией для нужд борьбы с потенциально опасными астероидами... Но, конечно, сначала надо выяснить автоматами происхождение Ф и Д (астероидное, ударное или что).
Cто раз говорилось о визите к девушке с целью поиграться с её щенком...
Изменить траекторию? С Вами Дюкарев поделился??? :wink:
ЦитироватьCто раз говорилось о визите к девушке с целью поиграться с её щенком...
Для первого раза почему бы и нет? :wink: А то вот ломились-ломились внаглую; и ни фига не получилось...
Уже ломились? :wink:
ЦитироватьИзменить траекторию? С Вами Дюкарев поделился??? :wink:
Так зависит от размеров астероида. Если он совсем маааааленький :-). (Камень неправильной формы, который можно вписать в 100 метровый шар, вполне может весить всего порядка 1 млн. тонн, поэтому лишняя сотня, проторчавшая на нем с полгодика, может иметь большое значение). Вообще надо на Эрос садиться, этот не столкнешь - и посмотреть, что там с NEAR. Как с Сервейером на Луне...
Впрочем, виноват, в этой теме- оффтоп.
Кроме того, если цель не знакомая девушка, а щенок, то почему нет ? Лучше посмотреть на щенка у нее, чем искать-ловить такого же на улице :-)
ЦитироватьЕсли Вы [censored], то это вне моей компетенции.
Ну, зачем же так? Могут не хорошо подумть...
Или, наоборот - так понятней? :wink:
ЦитироватьУже ломились? :wink:
А "Марсы"?
Это "ломАлись" :D
Кстати, о Фобосе/Деймосе (как о ручных, а не уличных щенках :-)) я думал как о репетиции полета на астероид. А если у него ударное происхождение (вроде теперь считается это более вероятным) ? Тогда будет ли миссия интересна (хоть бы как обучающая - ведь условия на поверхности его тогда могут быть не схожи с астероидом)) или будет достаточно исследования автоматами ?
Цитировать/\eTeTb Ha Mapc uMeeT cMbIc/\ TO/\bKO c u,e/\bi0 ero ko/\oHu3au,uu...
Ага, лететь к телескопу "Хаббл" имеет смысл только с целью его колонизации. :)
Неужели вы думаете, что на Марсе меньше интересных вещей и меньше работы, чем на "Хаббле"?
Колонизация, впрочем, тоже вещь хорошая, но еще не время. Научиться бы просто летать туда и обратно.
Присутствие там человека может быть оправдано только перспективой колонизации.
ЦитироватьПрисутствие там человека может быть оправдано только перспективой колонизации.
Разумеется. Вообще изучение Марса (что людьми, что автоматами) имеет смысл только с точки зрения его колонизации. Но цель первых экспедиций - "накатать дорожку" и не более того.
А колонизация может через 200 лет будет.
Полёт на Марс столь дорогая затея, что уже 2-3 полёт должен иметь целью подготовку колонизации.
Не - ве - рю!
Собственно, колонизация Марса при существующем уровне технологий еще не факт что вообще возможна.
Возможна. При наличии острой необходимости.
Давайте поставим вопрос иначе. Возможна ли автономная колония в Антарктиде без доставки того огромного количества солярки и продуктов?
Да легко! :D Воздух и вода даром!
Ну да. Сколько человек без еды может прожить? Две недели?
Вот столько колония и просуществует. :)
ЦитироватьНу да. Сколько человек без еды может прожить? Две недели?
Вот столько колония и просуществует. :)
Mapc u 4e/\oBek :?:
TO/\bKO c u,e/\bi0 ero ko/\oHu3au,uu.... :!:
:idea: Bce ocTa/\bHoe MoryT cge/\aTb MawuHbI... :lol:
В смысле, машины пока не могут умереть вместо человека и он должен сделать это на Марсе лично? :)
Нет, ну не верю я в колонизацию Марса в ближайшие десятилетия. Только флаговтык.
ЦитироватьДавайте поставим вопрос иначе. Возможна ли автономная колония в Антарктиде без доставки того огромного количества солярки и продуктов?
Солярка - это удел русских полярников :)
Американы успешно заменили солярку ветряками. Ну в принципе можно и ядрен реактор устроить, просто ну его нафик...
Вот с хавчиком сложнее... то есть конечно теплицы в толще льда вроде как возможно, но вот стоимость этих огурцов....
Марс интереснее. Но Луна нужнее. Если провести параллель с изучением Арктики, то на данном этапе Марс - это Северный полюс, а Луна - Шпицберген :) . Можно и напрямую. Но трудно и опасно. Не лучше ли закрепиться и освоиться где-нибудь поближе и потеплее, а уж потом дёргать к главной цели?
Проблема не в Марсе и не в Луне. Проблема в другом - создание транспортной системы, которая позволит людям свободно перемещаться хотя бы в границах солнечной системы. И - решать и выбирать, куда и зачем перемещаться.
Именно это - а не гипотетический полет на Марс должно быть главной задачей.
Ничего нужного на Луне нет.
ЦитироватьНичего нужного на Луне нет.
Смотря для чего. Для Земли - не знаю (хотя думаю, что земное промышленное производство в идеале должно быть перенесено именно туда. Но это - не одна сотня лет). А для дальнейшего освоения космоса (в том числе и Марса) много чего есть. Во всяком случае, энергии, кислорода и металлов навалом. А главное -
опыта автономной жизни далеко от Земли. Здесь ОС не поможет.
ЦитироватьДля Земли - не знаю (хотя думаю, что земное промышленное производство в идеале должно быть перенесено именно туда.
Ничего массового, что нужно на поверхности Земли, не может производиться в космосе. Возможно - то - что на Земле принципиально не может производиться в силу физических условий. Но - не более.
ЦитироватьДа легко! :D Воздух и вода даром!
Именно. А вместо солярки - ядерный реактор. Продукты - частично рыбная ловля, частично оранжереи с теплоснабжением от реактора (да и геотермальные источники ЕМНИП в Антарктиде есть... Так что это не Марс, это на пару порядков проще. На порядок проще - это если на Куполе, где-нибудь в районе станции Восток. Там уже почти "условия приближенные к боевым", если получится там, то нет принципиальных препятствий и для Марса (при условии, что воду мы там найдем, а реактор и прочее привезем...).
Вы понимаете величину глупости - возить ТОВАР с Луны??? :D
ЦитироватьЦитироватьДля Земли - не знаю (хотя думаю, что земное промышленное производство в идеале должно быть перенесено именно туда.
Ничего массового, что нужно на поверхности Земли, не может производиться в космосе. Возможно - то - что на Земле принципиально не может производиться в силу физических условий. Но - не более.
Так вопрос в том, какие будут затраты на поддержание приемлемой экологии при сохранении производства на Земле. После какого-то предела вынести производство в космос может оказаться выгоднее, чем создавать "чистое" производство на поверхности. Но нам до этого предела еще далекооо...
ЦитироватьВы понимаете величину глупости - возить ТОВАР с Луны??? :D
Ну я же сказал - "не одна сотня лет". А может, и тысяча. По мере освоения Луны сначала с научными целями, потом - с "космопроходческими", потом - с туристическими, а потом - и до промышленности дело дойдёт. Не всё же сразу. Важно одно: рано или поздно Земля должна быть очищена от тяжёлой и экологически грязной индустрии. Это наш дом, а не промзона. А на Луну это всё пойдёт или куда подальше (и какие новые технологии будут при этом разработаны) - это другой вопрос. И Луна IMHO идеальный полигон для этого.
ЦитироватьТак вопрос в том, какие будут затраты на поддержание приемлемой экологии при сохранении производства на Земле. После какого-то предела вынести производство в космос может оказаться выгоднее, чем создавать "чистое" производство на поверхности. Но нам до этого предела еще далекооо...
Миллиарды или квардильоны тонн разнообразной продукции должны производиться в космосе и доставляться на Землю потребителям. Я не понимаю, как это возможно. И куда девать миллиарды или квардильоны тонн отходов жизнедеятельности миллиардов людей?
При таком раскладе человечество будет произодить блага непосредственно силой воли :D :D :D
ЦитироватьПри таком раскладе человечество будет произодить блага непосредственно силой воли
Частично и силой воли - чтоб развить энерго- и материало- сберегающие технологии а также переработку отходов нужна сила воли.
Проблема в том, что для миллиардов жителей Земли с их уровнем потребления космос тут не помощник.
Вот тут я полностью согласен.
ЦитироватьВ смысле, машины пока не могут умереть вместо человека и он должен сделать это на Марсе лично? :)
Нет, ну не верю я в колонизацию Марса в ближайшие десятилетия. Только флаговтык.
Ox , o6MaHbIBaeT Bac Bepa... :wink:
Цитировать....- создание транспортной системы....должно быть главной задачей.
3o/\oTbIe c/\oBa. :!: :!:
YTpoM napoBo3 - Be4epoM pe/\bcbI... :wink:
ЦитироватьВажно одно: рано или поздно Земля должна быть очищена от тяжёлой и экологически грязной индустрии. Это наш дом, а не промзона. А на Луну это всё пойдёт или куда подальше (и какие новые технологии будут при этом разработаны) - это другой вопрос. И Луна IMHO идеальный полигон для этого.
Кошмар эколога: миллион ракет Сатурн-5 вывозят на Луну АвтоТаз ;)
ЦитироватьКошмар эколога: миллион ракет Сатурн-5 вывозят на Луну АвтоТаз ;)
Ага-ага, был уже такой кошмар - "Лондон будет по крыши завален лошадиным навозом :shock:"... Ну и не завалили ведь?
ЦитироватьЦитироватьПрисутствие там человека может быть оправдано только перспективой колонизации.
Разумеется. Вообще изучение Марса (что людьми, что автоматами) имеет смысл только с точки зрения его колонизации. Но цель первых экспедиций - "накатать дорожку" и не более того.
А колонизация может через 200 лет будет.
Ну, да. И на Эверест поднимаются только затем, чтобы в будущем его заселить. :D "Накатывают дорожку". :D
А если серьезно, то и Марс нужен не больше.
Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".
ЦитироватьСегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".
И это прекрасно. О чем бы мы мечтали, не будь Марса? :)
Но это не столько Эверест, сколько остров в океане пустоты.
ЦитироватьА если серьезно, то и Марс нужен не больше.
Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".
Ну хорошо, слетают 1 раз, "флаговтыкнут" и что, по вашему можно будет бросить это дело? Или все-таки продолжим изучение?
Надо сделать флаговтык. А потом придётся проводить техобслуживание флаговтыка, текущий и капитальный ремонт... Безработица космонавтам не грозит!
ЦитироватьПроблема не в Марсе и не в Луне. Проблема в другом - создание транспортной системы, которая позволит людям свободно перемещаться хотя бы в границах солнечной системы. И - решать и выбирать, куда и зачем перемещаться.
Именно это - а не гипотетический полет на Марс должно быть главной задачей.
Я повторюсь.
Если транспортная система не создается под уже готовый грузопоток, то обязательным условием ее создания будет "стартовая задача". Задача, реализация которой сделает оправданной как создание транспортной системы, так и всей инфраструктуры для нее. Т.е. по отношению к "стартовой задаче" создание транспортной системы вторичная задача.
А в том случае, если транспортную систему создавать как самоцель, это означает наступить еще раз на те же грабли, что и создатели шаттла, Бурана. Систему создали, а адекватного грузопотока – нет.
ЦитироватьЦитироватьСегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".
И это прекрасно. О чем бы мы мечтали, не будь Марса? :)
Но это не столько Эверест, сколько остров в океане пустоты.
Не все острова заселены, и не все незаселенные - нужно обязательно заселить.
ЦитироватьМарс интереснее. Но Луна нужнее. Если провести параллель с изучением Арктики, то на данном этапе Марс - это Северный полюс, а Луна - Шпицберген :) . Можно и напрямую. Но трудно и опасно. Не лучше ли закрепиться и освоиться где-нибудь поближе и потеплее, а уж потом дёргать к главной цели?
Аналогия хромает. Хотя бы потому, что условия на Луне будут похуже, чем на Марсе.
Да и что считать "главной целью". Как по мне – такая цель должна быть в достижении нашей цивилизацией качественно нового уровня развития. Внеземные поселения – вторичны (если их жизнеспособность обязательное условие) по отношению к этой цели, а не предшествуют ей.
ЦитироватьЦитироватьДля Земли - не знаю (хотя думаю, что земное промышленное производство в идеале должно быть перенесено именно туда.
Ничего массового, что нужно на поверхности Земли, не может производиться в космосе. Возможно - то - что на Земле принципиально не может производиться в силу физических условий. Но - не более.
В обозримой перспективе, действительно, ни одно массовое производство не вынести с Земли. Для этого нужна другая основа энергетики цивилизации. Не углеводородное топливо, а термояд. Но это не значит, что массовое производство в космосе в интересах Земли - "никогда и ни при каких обстоятельствах".
ЦитироватьТак вопрос в том, какие будут затраты на поддержание приемлемой экологии при сохранении производства на Земле. После какого-то предела вынести производство в космос может оказаться выгоднее, чем создавать "чистое" производство на поверхности. Но нам до этого предела еще далекооо...
И химическое загрязнение – это не повод для переноса промышленности в космос. Проблема химического загрязнения – решается при помощи дополнительной энергии – утилизация, замкнутые циклы.
Только тепловое загрязнения достаточный повод для создания внеземной индустрии.
ЦитироватьНу, я же сказал - "не одна сотня лет". А может, и тысяча.
А там "или ишак, или падишах" (с) (Ходжа Насреддин) ;)
ЦитироватьНу хорошо, слетают 1 раз, "флаговтыкнут" и что, по-вашему можно будет бросить это дело?
Слишком долго мечтали о полёте на Марс, чтобы просто так всё бросить. Поэтому флаговтыкнуть на Марсе надо. И на этом закончить флаговтыкательский этап космонавтики.
ЦитироватьИли все-таки продолжим изучение?
Продолжим. Но не такое тщательное, как нужно было бы проводить с целью последующей колонизации.
ЦитироватьЦитироватьПроблема не в Марсе и не в Луне. Проблема в другом - создание транспортной системы, которая позволит людям свободно перемещаться хотя бы в границах солнечной системы. И - решать и выбирать, куда и зачем перемещаться.
Именно это - а не гипотетический полет на Марс должно быть главной задачей.
Я повторюсь.
Если транспортная система не создается под уже готовый грузопоток, то обязательным условием ее создания будет "стартовая задача". Задача, реализация которой сделает оправданной как создание транспортной системы, так и всей инфраструктуры для нее. Т.е. по отношению к "стартовой задаче" создание транспортной системы вторичная задача.
А в том случае, если транспортную систему создавать как самоцель, это означает наступить еще раз на те же грабли, что и создатели шаттла, Бурана. Систему создали, а адекватного грузопотока – нет.
Я предпочитаю говорить не о "стартовой задаче", а о множестве "стартовых задач", решение которых должна обеспечить транспортная система. Это пилотируемые полеты в пределах хотя бы пояса астероидов и полеты тяжелых АМС к внешним планетам. При этом пилотируемые полеты на Марс и марсианская база ИМХО только часть задач.
ЦитироватьА если серьезно, то и Марс нужен не больше.
Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".
RDA, я вас не узнаЮ. :)
ЦитироватьЦитироватьА кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем
Пальцем показать можно. Это я.
RDA писал(а): ЦитироватьВ обозримой перспективе, действительно, ни одно массовое производство не вынести с Земли. Для этого нужна другая основа энергетики цивилизации. Не углеводородное топливо, а термояд. Но это не значит, что массовое производство в космосе в интересах Земли - "никогда и ни при каких обстоятельствах".
Конечно, говорить о чем-то "никогда и ни при каких обстоятельствах" нельзя. Я всего лишь рассматривать ситуацию, когда сообщение между поверхностью Земли и ближним космосом происходит с использованием принципа реактивного движения. Что там будет после - космические лифты, ОТС или антигравитация и что при этом будет представлять из себя земная промышленность и энергетика - бог его знает
При этом я представляю себе земное производство как непрерывное воспроизводство многих и многих триллионов тонн разнообразной продукции с последующей утилизацией. Потребление всего этого будет происходить на поверхности Земли. Если производство будет в космосе - возникают два противоположно направленных трилионнотонных грузопотока, один вниз с готовой продукцией, другой вверх с утилизируемой.
ИМХО легче на Земле организовать безотходное воспроизводство, а в космос и из космоса возить только самое необходимое по-минимуму.
Lev! Вы преувеличиваете! Речь может идти все-таки о МИЛЛИАРДАХ, а не триллионах тонн. Да и из этих миллиардов бОльшую часть составляют инертные стройматериалы. Вряд ли гравий и песок будут когда-либо возить с Луны.
Задача упрощается в несколько тысяч раз :D
А вообще, придерживаюсь точки зрения, что положить конец спорам - "лететь или нет" может только одно - получение однозначных свидетельств о наличии в прошлом на Марсе более-менее высокоразвитой жизни. Аналога позвоночных, скажем.
Я уж молчу про развалины городов и обломки паровозов
:D
На получении таких свидетельств и стоит нацелить сейчас усилия. Впрочем, большой ровер и MRO - шаги в нужном направлении. Вопрос в наращивании объема получаемой с поверхности информации...
ЦитироватьLev! Вы преувеличиваете! Речь может идти все-таки о МИЛЛИАРДАХ, а не триллионах тонн.
Хорошо, пусть миллиарды
ЦитироватьА вообще, придерживаюсь точки зрения, что положить конец спорам - "лететь или нет" может только одно - получение однозначных свидетельств о наличии в прошлом на Марсе более-менее высокоразвитой жизни. Аналога позвоночных, скажем.
Я уж молчу про развалины городов и обломки паровозов
:D
На получении таких свидетельств и стоит нацелить сейчас усилия. Впрочем, большой ровер и MRO - шаги в нужном направлении. Вопрос в наращивании объема получаемой с поверхности информации...
Кстати говоря, новая транспортная система может "поставить на поток" в том числе и исследования Марса тяжелыми автоматическими зондами
Сложно политиков убедить в необходимости финансирования работ по этой транспортной системе под такую задачу.
Тут попроще бы решить задачу - единая программа исследований, увеличение числа миссий, спутники-ретрансляторы, мониторинг поверхности в сверхвысоком разрешении... И то, попробуй договориться!
ЦитироватьЯ предпочитаю говорить не о "стартовой задаче", а о множестве "стартовых задач", решение которых должна обеспечить транспортная система. Это пилотируемые полеты в пределах хотя бы пояса астероидов и полеты тяжелых АМС к внешним планетам. При этом пилотируемые полеты на Марс и марсианская база ИМХО только часть задач.
При таком подходе в качестве "стартовой задачи" нужно выдвигать некоторую всеобъемлющую исследовательскую концепцию, чем программу небольших проектов, не объединенных какой-либо единой концепцией.
Вот что о подобном писал лет 30 назад Эрике Краффт:
"Выбор третьей концепции [несколько разнородных проектов, не объединенных в единой программе] фактически означал бы признание, что сегодняшний уровень космической программы следует узаконить, что эта программа неспособна предложить каких-либо существенных общественно-полезных выгод. Подобный .подход чреват опасностью раздробления ресурсов после завершения программы «Шаттл», что вызвало бы невосполнимую потерю драгоценного времени. Отсутствие объединяющей целенаправленной концепции прежде всего ударит не только по развитию технологии, но также и по исследовательским программам, чьи достижения не могут возникнуть вдруг, когда в них настанет нужда. Следовательно, подобная первоначальная посылка — что космическая программа не дает более важных выгод, чем те, которые достигнуты сегодня,— некорректна. " (с)
Что собственно и произошло. Меняем в цитате Шаттл на Вашу универсальную транспортную систему. И смысл остается прежним.
ЦитироватьЦитироватьА если серьезно, то и Марс нужен не больше.
Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".
RDA, я вас не узнаЮ. :)
ЦитироватьЦитироватьА кто здесь сторонник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем
Пальцем показать можно. Это я.
Я и сейчас считаю, что одной Земли человечеству – мало. Однако – это не означает, что нужно осваивать что попало. Более того, экспансии должно еще много чего предшествовать. Всему свое время.
ЦитироватьА вообще, придерживаюсь точки зрения, что положить конец спорам - "лететь или нет" может только одно - получение однозначных свидетельств о наличии в прошлом на Марсе более-менее высокоразвитой жизни. Аналога позвоночных, скажем.
Я уж молчу про развалины городов и обломки паровозов
:D
На Марсе imho надо флаговтыкнуть при любых обстоятельствах. Даже его стерильность – была бы только лишь благоприятным фактором.
ЦитироватьRDA, я вас не узнаЮ. :)
Пытается прикинуться своим, ибо его философия в оригинальном варианте (куда бы не лететь, лишь бы не лететь), похоже, перестала вообще кого-либо интересовать. :P
ЦитироватьНа Марсе imho надо флаговтыкнуть при любых обстоятельствах. Даже его стерильность – была бы только лишь благоприятным фактором.
Ну я, предположим, согласен.
Так ведь надо еще пройти цепочку - "общественное мнение - верхушка- бюджет". Да еще в нескольких самых мощных странах. Не забывайте, что почти все вычислительные мощности мира расходуются на игры, а число ареологов на всей Земле меньше какой-нибудь группы по разработке нового флакона под шампунь.
Тут бы "обломки паровоза" - в самый раз!
RDA писал(а): ЦитироватьПри таком подходе в качестве "стартовой задачи" нужно выдвигать некоторую всеобъемлющую исследовательскую концепцию, чем программу небольших проектов, не объединенных какой-либо единой концепцией.
Об этом и речь - предлагается единая исследовательская концепция вместо изолированных проектов. Комплекс "стартовых задач", завязанный на новую транспортную систему, причем одни задачи должны способствовать решению других.
ЦитироватьВот что о подобном писал лет 30 назад Эрике Краффт:
"Выбор третьей концепции [несколько разнородных проектов, не объединенных в единой программе] фактически означал бы признание, что сегодняшний уровень космической программы следует узаконить
Вот именно. А предлагается прямо противоположное - объединить разнородные и изолированные на сегодняшний день проекты в единую программу.
ЦитироватьКстати, Фобос или Деймос может быть первой целью, если считать его достижение одновременно тренировкой достижения и Марса, и астероида
Вот я предлагаю на базе опыта, который мы получим с помощью АМС "Фобос-Грунт" http://www.federalspace.ru/Doc1Show.asp?DocID=16
осуществить пилотируемый полёт.
Надеюсь "придирок" по поводу применения мною ранее термина "геологоразведка" не будет. Ведь "гео" - это Земля, но не Фобос.
ЦитироватьДюкарев, наберите в поисковике слово "мантия".
http://www.cosmoportal.org.ua/term521.html "Мантия - Слой, лежащий ниже коры и покрывающий ядро планеты или спутника"
http://www.cosmoportal.org.ua/term463.html "Кора - Внешний твердый слой планеты или спутника, обычно состоящий из твердых пород, льда или их смеси"
http://www.cosmoportal.org.ua/term972.htm "Ядро - Так часто называется центральная часть многих небесных тел"
применительно к Фобосу: "МАНТИЯ - СЛОЙ, ЛЕЖАЩИЙ НИЖЕ ВНЕШНЕГО СЛОЯ ЭТОГО СПУТНИКА МАРСА И ПОКРЫВАЮЩИЙ ЕГО ЦЕНТРАЛЬНУЮ ЧАСТЬ". Хотя я и сам считаю применение термина "мантия" к среднему слою Фобоса довольно комичным.
Не факт, что внешний, средний и центральный слои Фобоса - однородны. Это ещё надо исследовать.
Так же как и не факт - астероидное происхождение Фобоса, хотя это наиболее вероятно.
Так же не до конца изучены процессы, возникающие при взаимовлиянии Марса и Фобоса. Известно определённо, что погибли обе АМС, направлявшиеся к Фобосу в 1988 г.
Спасибо, Винницкий, что исправили слово "дурак" на "сенсорид" и удалили Ваше мнение о нестыковке терминов "геология" и "мантия".
В Солнечной системе ещё много загадок, откройте научно-популярную книгу "Солнечная система открывает свои тайны", если не ошибаюсь 1990 г. издания, Москва (издательство на памят ьне помню). Если существет, как там, указано электрический ток в 3 миллиона ампер между Ио и Юпитером (как это, вообще, в ваакууме возможно?), то всё, что угодно можно ждать и от Фобоса.
Пока нам всё в деталях о Фобосе не будет известно, пилотируемая экспедиция на МАРС будет не столь безопасной для экипажа. Да и полезные ископаемые ...
ЦитироватьИзвестно определённо, что погибли обе АМС, направлявшиеся к Фобосу в 1988 г., наиболее вероятно, по причине "ошибки в компьютерной программе, ставшей убийцей", но существует и незначительная вероятность, что причины могли быть и иные, связанные непосредственно со свойствами Фобоса. В XX-ом веке вполне серьёзные люди даже выдвигали гипотезу, что Фобос - полый. Хотя - это уж совсем фантастическая версия.
Пока существет лишь малейшая вероятность угрозы этих свойств будущей Марсианской пилотируемой экспедиции (пусть даже и чисто формальная), лететь на Марс, не изучив Фобос - немного опрометчиво.
Одну машину сдуру выключили, а обратно не могли включить, так как все было брошено на спасение экипажа аварийного "Союза". На другой медленно "дохли" конденсаторы, и , как ни берегли ресурс электроники, его не хватило для заключительного, решающего этапа экспедиции. Все это подробно описано не раз.
Амерам Фобос не мешает годами ползать по Марсу и летать вокруг него. Может, конечно они подкупили некую фобосианскую сущность (интересно- чем?), а может у них котролируется рационализаторская деятельность на заводах, работающих на космос.
Полность с Вами согласен, угроза от Фобоса не реальна, лишь гипотетична. Просто хотел послушать мненние ряда других людей, чей бизнес полностью зависит от количества катастроф в пилотируемой космонавтике. Но они пока не ответили.
Вы согласны, что следует вначале слетать на Фобос, а потом лишь на Марс?
В ЧД, жывотное!
ЦитироватьВот я предлагаю на базе опыта, который мы получим с помощью АМС "Фобос-Грунт" http://www.federalspace.ru/Doc1Show.asp?DocID=16
осуществить пилотируемый полёт.
Может, не надо :roll:?
Боже, что за х-ню он тут цитирует???
ИМХО клиника... :(
ЦитироватьПросто хотел послушать мненние ряда других людей, чей бизнес полностью зависит от количества катастроф в пилотируемой космонавтике. Но они пока не ответили.
Вы согласны, что следует вначале слетать на Фобос, а потом лишь на Марс?
1. У них бизнес, слава Богу, не идет - продали последние компы и не могут ответить...
2. Что я - целый Роскосмос с вами согласен! :D
А если серьезно: я ЗА пилотируемый облет Марса (залететь по пути на Фобос не очень получится) и Венеры. Плевать на объем привезенной информации . Сам факт дальнего полета важен будет. Но, это в других топиках уже обсуждали.
Проще высокоапогейную ОС.
А еще проще- низкоапогейная ОС :D
Тоска...
Проще. Но ничего нового не принесёт. Разве центрифугу с биоблоком на LEO испытывать. Но с ними лучше сразу на 100 000 км с гарантированным возвращением и сравнительно несложной посадкой.
По-видимому, так и помру, не дождавшись полета дальше Луны. Жаль. :(
Что за безосновательный пессимизм? :D Я, вот, застал и полёты на Луну, и, собираюсь, пожив на Марсе, лететь к первой экстра-Земле! :D
Даты стартов определены уже? :D
Я не тороплюсь. Жду, пока обустроят местность и коплю деньги на квартирку в Северном компаунде :D
Обустраивать никто не рвется что-то. Все ждут, наверное, и деньги копят...
Нет общественного интереса к пилотируемым полетам (да и к непилотируемым тоже). И с чего он вдруг появится? Вся надега, что может на Марсе чего-то экстраординарное случайно найдут...Да и то, покричат по телеку неделю и сядут план исследований писать. С перспективой начала их в 3030 году.
Если серьёзно, то пока не накопится определённый уровень технологий и экономики, видимо, принципиально иной, чем нам сегодня видится, экономики, с принципиально иной эффективностью, ожидать спроса на марсианскую не движимость, не приходится.
Ну конечно, на Королева выдающаяся по эффективности экономика работала! И чего дергались? Жрать нечего было, а туда же - космос подавай.
Космос был вторичен, как попутный бонус средствам доставки. А потом, некоторое время, политической игрушкой. Вы заметили сколь нибудь существенные изменения в экономике США за 10-20 лет до полёта на Луну? :wink:
ЦитироватьКосмос был вторичен, как попутный бонус средствам доставки. А потом, некоторое время, политической игрушкой. Вы заметили сколь нибудь существенные изменения в экономике США за 10-20 лет до полёта на Луну? :wink:
1. Общество после всех ужасов 30-40х гг. хотело прорыва в будущее. которое представлялось примерно, как Мир Полдня Стругацких. И Космос стал своеобразным знаком достижимости этого будущего. Все сошлось в одну точку - идеология, гений Королева, потребности обороны, возможности техники. Но главными были ожидания и готовность общества. "Политическая игрушка" - это оценки сегодняшнего дня. Не надо упрощенчества.
2. Нет , не заметил. Мое впечатление - вся программа "Аполлон" сделана на пределе возможностей тогдашней техники и экономики. И еще, нашим коллегам сказочно повезло тогда. А существенные изменения начались ПОСЛЕ Луны. Не обязательно: "вследствие" но...
Сейчас слишком поздно, чтобы втолковывать вам элементарные вещи.
Я немножко застал это время. Настроения обычных людей, среди которых рос, помню очень хорошо. Втолковывать мне ничего из того, о чем Вы где-то прочитали не надо. Скорее всего и я читал тоже самое. Но оценки у меня свои.
Я вот не помню никаких таких настроений. Скорее, вы где-то прочитали. Для начала - сколько вам лет?
Ну Вы тоже не называете в этом смысле никаких цифр. Мне 51год.
Вторую половину 60-х помню великолепно. Космос- от "Восхода-2".
И устремленность в будущее тогда никуда еще не пропала.
Сам такой :wink:
Цитироватьпослевоенное поколение ударилось в фантастику и
падало ночью с голубятен, наблюдая первый искусственный спутник Земли. Это
странное, задумчивое, молчащее, наблюдающее поколение, уставшее от
обещаний и вранья.
Цитироватькак же
так - дельфины так и не заговорили, Тунгусский метеорит не нашли, снежного
человека не поймали, на Марсе яблони не зацвели, летающие тарелки перед
домом не сели... А так хотелось!
Настроения были, лично у меня во всяком случае :wink:
Да, кстати, по теме - Новый меморандум Э.Олдрина
(это я так очередную его идею так назвал)
ЦитироватьАстронавт Apollo Базз Олдрин, второй человек, ступивший на Луну в 1969 году, выступает с предложением отправить на свалку очередную лунную гонку (на этот раз с Китаем) и сосредоточиться на более достойной цели - колонизации планеты Марс
Я сделал замечательную карьеру в агентстве NASA в качестве астронавта в составе экспедиций Gemini и Apollo. Вершиной ее, без сомнения, можно считать пешую прогулку по дну лунного Моря Спокойствия 40 лет назад. Правда, с тех времен остались у меня и сожаления, причем в каждом из этих случаев приходится признать свою собственную вину - были моменты, когда я наблюдал, как предпринимаются ошибочные шаги, и не решался заявить по этому поводу открытый протест.
Первый раз это было в 1966 году, когда NASA из-за чрезмерной осторожности прекратило работы над ранцевым маневровым двигателем (Astronaut Maneuvering Unit, AMU), который я планировал испытать в ходе экспедиции Gemini 12. В полете Gemini 9 с этим агрегатом возникли некоторые сложности, но я был уверен, что мне удастся с ним справиться. Однако в тот момент я повел себя как подобает хорошему астронавту и придержал свой язык, о чем и сожалею до сих пор. Для разработки нового ранцевого двигателя (Manned Maneuvering Unit), который использовался в 1984 году в трех полетах космического челнока, агентству потребовалось целых 18 лет.
Полностью читайте в свежем номере
Это что пока в Сети. Основное в бумажной ПМ.
Луну побоку...
Основная мысль - посылать на Марс экспедиции в один конец :shock:
Как пилигримов, без возврата, т.е. сразу колонизация. И это уже
в 30-х годах.
Отсюда и требования к кандидатам соответствующие...
Сколько ему? 79? Сам, наверное в один конец собрался...
Зачем такая экзотика? Хоть бы облет, елки-палки планировали.
На одном энтузиазме далеко не улетишь. Главным послевоенным настроением большинства было желание "лишь бы не было войны" и отдельная крыша над головой. По обе стороны океана. Если бы советские граждане могли выбирать, куда тратить государственные деньги, то на космос дали бы фигу с маслом.
Какое упрощенчество? Политика, и только политика лежали в основе отечественной космонавтики. "Зато мы делаем ракеты..."
По поводу моего возраста - думал, вы в курсе. Тут топик есть с поздравлениями всех очередных участников. Мне 45, а это значит, что и Вы, полет Гагарина, с устремленностью в будущее, застали в песочнице. Так что разница не велика.
ЦитироватьЕсли бы советские граждане могли выбирать, куда тратить государственные деньги, то на космос дали бы фигу с маслом.
Сомневаюсь. Энтузиазм был огромный.
Впрочем, средств всё же выделялось не особенно много.
:?
Подготовка к войне - вот главный пожиратель средств и человеческого труда.
"Огромный" энтузиазм был очень короткое время по поводу спутника и Гагарина, если говорить о космосе. И надо признать, что в основе этого энтузиазма лежало не покорение космоса, а банальное "Ххх Вам!", умело использованное и подогреваемое пропагандой. Не забывайте о перебоях с хлебом в том же 1961-м, и многочасовые очереди за продуктами.
Купить фанеры и улететь к ядрёной фене, скорее, это частично лежало в основе упоминаемого энтузиазма.
И какая разница, под каким соусом были потрачены средства на создание семёрки? А это были огромные, запредельные для той экономики средства.
К сожалению, не доводилось видеть более-менее полных работ по экономике отрасли времен создания "семерки". Скорее всего-ничего запредельного там не было и "запредельность" эта- одно из журналистских "открытий" времен перестройки. Наоборот, ракеты у нас "победили" самолеты в качестве носителей ЯО в том числе и по экономическим соображениям.
По ракетам не скажу. Но "Око" в восьмидесятые годы стоил порядка 3 млн. руб., "Венера" - около 6. Ничего запредельного не вижу. Да процентов 20 - шло на "социалку". Не забывайте - предприятия для своих работников разве что только кладбищ не содержали. Одно строительство жилья чего стоило.
Я писал не столько об энтузиазме по поводу Космоса, сколько об устремленности в будущее всего общества. Я считаю, это была одна из самых характерных и сильных его особенностей.
Вы не подозреваете о причинах "победы" ракет над самолётами? Просто Боливар не вынес двоих. Журналисты и перестройка тут не причём. Ни одна нормальная экономика не могла бы позволить себе такие траты в такой ситуации, когда банально нужно было обеспечить население минимальным набором благ. Заметьте - обеспечить, а не помочь заработать.
АМС - мелочёвка, не стоящая упоминания на фоне создания технологической и прочей базы ракетостроения. Начиная с ВУЗов и кончая отчуждением сельхозугодий.
"Боливар" не вынес самолеты все-таки, а ракеты потянул. И в числе причин экономика не была последней.
"Обеспечить", как антоним "помочь заработать" - это как раз любимый перестроечными журналистами перепев. Прям 89 годом пахнуло :D
АМС приведены как пример, показывающий, что никакой запредельщины в отраслевой экономике не было. Вся эта писанина о "неограниченых" ресурсах, бросаемых Союзом на Космос, уже в момент ее появления кроме брезгливости ничего не вызывала.
Вы полагаете, что я пользуюсь опытом перестроечных публикаций? Я c 1988 года зарабатываю деньги сам, а не жду "обеспечения". Что вы снова вцепились в АМС? говорят же Вам - это копейки. Объедки от разбазаренных куда ни попадя госресурсов, кроме создания нормальной экономики. Именно экономики, а не советской машинки для перемола нефтедолларов в железяки. Супостаты ухитрились и на ЛУНУ слетать, и авиацию развить, и население не ограбить. Оставив СССР без штанов, после чего его растащило местное население.
У меня свой, и не такой как у Вас взгляд на эти все вещи.
Вообще, судя по предыдущим дискуссиям, мне стало казаться, что Вы слегка... подзастряли в перестроечных мифах и разоблачениях.
Далось Вам это "обеспечение". Да никто, кроме пенсионеров, и то не всех, его здесь и не ожидает. И зарабатывание денег не считается подвигом. Наоборот, все только этим и хотят и пытаются заниматься. А вот наплыва желающих слесарить и сваривать на сборке космических аппаратов не наблюдается. Мы же покончили с системой их "обеспечения"!
Я не "вцепился" в АМСы. У меня просто под рукой других цифр нет. И я привел их как пример того, что "запредельных" трат на космонавтику в Союзе не было.
Вам говорят (пишут) о конце 50-х - начале 60-х. А вы в каждый пост вплетаете кончину СССР. Вам говорят, что несравнимые относительно подобных статей бюджета США средства были вложены в ракетную отрасль прежде всего, благодаря оружию, а вы вплетаете АМС. Относительно расходов на которые с вами никто не спорит, да и имеющиеся у вас цифры имеют узкоспециальный интерес, ибо суммы, фигурировавшие в советской экономике, имели к реальности, ровно столько же, как показатели ЦСУ.
ЦитироватьОставив СССР без штанов, после чего его растащило местное население.
Кончину СССР вплели все-таки Вы.
ЦитироватьВам говорят, что несравнимые относительно подобных статей бюджета США средства были вложены в ракетную отрасль прежде всего, благодаря оружию
Глупо спорить. Но речь шла о запредельности расходов на космонавтику. Не были они запредельными!
Цитироватьсуммы, фигурировавшие в советской экономике, имели к реальности, ровно столько же, как показатели ЦСУ.
Я привел цифры не из парадной сводки ЦСУ к съезду партии, а из заводской калькуляции. А там с точностью было: тип-топ
Но это вы в каждом последующем посте упоминаете перестройку.
Расходы на вооружение в СССР были запредельными при неэффективной экономике Вы хотите это оспорить?
Заводским калькуляциям, оперирующим цифрами, не имеющими никакой связи с реальной стоимостью, доверие ровно как к курсу политэкономии социализма. :D
Каждых последующих постов было всего 2. И упоминается не перестройка, а застревание в головах мифов того времени, касающихся космонавтики.
Я веду речь не о расходах на вооружение. А об отсутствии некоей "запредельности" расходов на космос.
Что же касается заводских калькуляций - вы как себе представляете их наполнение цифрами, "оторванными от жизни"? Имеете представление о реальной экономике предприятий, скажем, МОМа того времени? Всерьез считаете, что на столе Главбуха томик "Экономики социализма" лежал? Я же говорю - писанина времен этой самой...
Вообще, все это вторичное. Топик-то марсианский!
Так вот кратко формулирую свою мысль-
1. Нет сейчас такого уровня общественного интереса к пилотируемой экспедиции на Марс, который заставил бы политиков принять решение о реальном начале работ в этом направлении.
2. Если этот уровень (вдруг!) будет достигнут - вопросы технологические, финансовые, политические (а экспедицию вижу только международной) будут решены в кратчайшие сроки.
3. Россия, в силу сложившегося на сегодняшний день внутри нее положения вещей, не может рассматриваться, к сожалению, как "локомотив" марсианского проекта.
Все цифры времен "социалистической" экономики настолько же реальны, как курс рубля к доллару в "Известиях" Тоже касается и бумажек в бухгалтерии. Там были только числа, но вовсе не реальные суммы СТОИМОСТИ труда, ресурсов и прочего. Цены на всё, включая труд, изобретались механизмом под названием "социалистическая экономика", а печатающиеся и виртуальные рубли были похожи на деньги чуть больше талончиков на проезд в трамвае. Не забывайте, что именно в те годы рубль в приложении к талону на колбасу и рубль отдельно - стоили разного. То же и в промышленности.
Вы опять упорно вспоминаете перестроечную прессу, в которой, между прочим, не так уж много и пинались расходы на космос. Но вы в упор не видите, что не было "запредельных" расходов на космос. Были запредельные расходы на вооружение, в первую очередь, на создание ракетно-ядерного оружия. Космос был вторичен и никогда не имел решающего значения. Достаточно посмотреть на успехи в военном космосе СССР и США, что бы понять значение космоса в головах, определявших расходы. Энергия-Буран уже просто пример "развода" геронтократии на почве шизофрении оборотистыми начальниками, заботившихся в первую очередь об успехе своей "фирмы" и поражении конкурентов на право дербанить бюджет под предлогом гонки вооружений.
Цитировать1. Нет сейчас такого уровня общественного интереса к пилотируемой экспедиции на Марс, который заставил бы политиков принять решение о реальном начале работ в этом направлении.
В России - нет. Как, впрочем, нет и политиков. И политики - соответственно. Но в США имеется и первое и второе.
Цитировать2. Если этот уровень (вдруг!) будет достигнут - вопросы технологические, финансовые, политические (а экспедицию вижу только международной) будут решены в кратчайшие сроки.
Чепуха. Полёт (технически) был возможен в 80-е годы без особых напрягов силами одного государства. Типа СССР и США. Не было причины.
Цитировать3. Россия, в силу сложившегося на сегодняшний день внутри нее положения вещей, не может рассматриваться, к сожалению, как "локомотив" марсианского проекта.
Она, к сожалению, уже не может рассматриваться и как локомотив и просто в космосе. Пассажиры и попутчики уже имеют возможность кататься самостоятельно. Извозчика пока нанимают, но уже пересаживаются на собственные автомобили.
\шшнекакататься самостоятельно.самим кататься на
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьНе забывайте, что именно в те годы рубль в приложении к талону на колбасу и рубль отдельно - стоили разного.
Кто о чем, а кто о колбасе. Наверно кого-то в детстве плохо кормили. Уж чего проще - идешь на рынок и покупаешь... :)
ЦитироватьВ России - нет. Как, впрочем, нет и политиков. И политики - соответственно. Но в США имеется и первое и второе.
Я так понимаю, это всего лишь дежурный политический флуд... :wink:
Ну опять то же самое... В масштабах предприятия все стоимости были более, чем реальными. Другое дело, что они Вам представляются сейчас "неправильными" и "несправедливыми". С таким же успехом торжественно объявляю: "Сейчас в России (Чехии, Америке и .т.д.) цены на все, включая труд, изобретаются механизмом под названием "капиталистическая экономика", а печатающиеся и виртуальные рубли (кроны, доллары) похожи на деньги в той мере, в какой это выгодно хозяевам этой самой экономики."
Давайте идеологию задвинем. Я тоже с жаром читал "Огонек" и "Литературку" конца 80 гг., но не склонен пересказывать здесь бесконечно их любимые мифы.
Кстати, представьте себе, на месте "геронтократов" я принял бы такое же, как они, решение по "Бурану".
Насчет Штатов - что-то сильно сомневаюсь, что там "все, как один" готовы заплатить за марсианскую экспедицию. Но посмотрим, как пойдут дела. Мое мнение неизменно - нужна сенсационная находка на Марсе, свидетельствующая о наличии в прошлом высокоорганизованной, а лучше разумной жизни. Но вероятность этого, сами понимаете...
Я с жаром - "Огонёк"? У меня другие заботы были. Цены не назначаются абстрактным "государством", а конкретными производителями исходя из экономических соображений, а не руководствуясь "решениями партии".
Лев, ну, не все же в Москве жили. четверть века назад зарплаты инженера хватало ровно на на 4 кг колбасы из "кооператора".
Населению глубоко начихать на находки чего либо хоть на Марсе, хоть на Плутоне. Посмотрели новости и забыли. При условии гарантированного развития экономики в течении пары десятков лет, оно, американское население, не возражало бы против такого полёта. Только и всего.
Какие мифы, вы совсем не видите реальности? СССР нет - думаете, из-за статей в газетах? Его нет просто по причине фиктивности всего механизма хозяйствования с фиктивными же ценами в заводских калькуляциях. Так что ещё раз - ваши бумажки под рукой - просто памятник маразму.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьЛев, ну, не все же в Москве жили. четверть века назад зарплаты инженера хватало ровно на на 4 кг колбасы из "кооператора".
Ерунда - даже для зарплаты инженера. И я не про Москву-в Москве необходимость ходить на рынок была куда меньше, чем в провинции. И зарплата инженера-для советского времени не критерий.
ЦитироватьЕго нет просто по причине фиктивности всего механизма хозяйствования с фиктивными же ценами в заводских калькуляциях.
Его нет совсем по другой причине. А это-интерпретация на уровне Огонька
ЦитироватьПри условии гарантированного развития экономики в течении пары десятков лет, оно, американское население, не возражало бы против такого полёта.
Ну да. Администрация Буша приняла свою Инициативу из-за того, что так хотело американское население. А администрация Обамы режет космический бюджет из-за того, что население теперь против.
ЦитироватьЯ с жаром - "Огонёк"? У меня другие заботы были.
Судя по тому, что пишете, теперь появилось время наверстать. Все Ваши посылы - прямо цитаты оттуда.
ЦитироватьНаселению глубоко начихать на находки чего либо хоть на Марсе, хоть на Плутоне. Посмотрели новости и забыли.
Да, пока это находки камней и остатков дез. растворов, которыми промывали детали аппарата. :D
Обнаружение зримых свидетельств наличия в прошлом высокоорганизованной жизни - другой уровень. Появятся условия для формирования устойчивого массового интереса, в итоге - возникнет общественная потребность отправить туда людей. Во-вторых, будем иметь солидную отправную точку пропаганды.
ЦитироватьЦитироватьВ обозримой перспективе, действительно, ни одно массовое производство не вынести с Земли. Для этого нужна другая основа энергетики цивилизации. Не углеводородное топливо, а термояд. Но это не значит, что массовое производство в космосе в интересах Земли - "никогда и ни при каких обстоятельствах".
Конечно, говорить о чем-то "никогда и ни при каких обстоятельствах" нельзя. Я всего лишь рассматривать ситуацию, когда сообщение между поверхностью Земли и ближним космосом происходит с использованием принципа реактивного движения. Что там будет после - космические лифты, ОТС или антигравитация и что при этом будет представлять из себя земная промышленность и энергетика - бог его знает
Да не надо никакой антигравитации, лифтов и т.п. Всё вполне осуществимо в рамках принципа реактивного движения.
ЦитироватьПри этом я представляю себе земное производство как непрерывное воспроизводство многих и многих триллионов тонн разнообразной продукции с последующей утилизацией. Потребление всего этого будет происходить на поверхности Земли. Если производство будет в космосе - возникают два противоположно направленных трилионнотонных грузопотока, один вниз с готовой продукцией, другой вверх с утилизируемой.
Не надо максимализма. Если массовое производство в космосе – то это не означает, что туда отправится вся земная индустрия.
К примеру, если был бы освоен гелиевый термояд, то было бы достаточно ежегодной добычи Не3 до килотонны в год, чтобы земная экономика неузнаваемо преобразилась. Такой шаг может изменить многое, вплоть до эквивалента стоимости.
ЦитироватьRDA писал(а): ЦитироватьПри таком подходе в качестве "стартовой задачи" нужно выдвигать некоторую всеобъемлющую исследовательскую концепцию, чем программу небольших проектов, не объединенных какой-либо единой концепцией.
Об этом и речь - предлагается единая исследовательская концепция вместо изолированных проектов. Комплекс "стартовых задач", завязанный на новую транспортную систему, причем одни задачи должны способствовать решению других.
ЦитироватьВот что о подобном писал лет 30 назад Эрике Краффт:
"Выбор третьей концепции [несколько разнородных проектов, не объединенных в единой программе] фактически означал бы признание, что сегодняшний уровень космической программы следует узаконить
Вот именно. А предлагается прямо противоположное - объединить разнородные и изолированные на сегодняшний день проекты в единую программу.
Сформулированная исследовательская концепция – это, например, поиск внеземной жизни в солнечной системе. Создание новой транспортной системы – это совсем другое.
ЦитироватьМое мнение неизменно - нужна сенсационная находка на Марсе, свидетельствующая о наличии в прошлом высокоорганизованной, а лучше разумной жизни. Но вероятность этого, сами понимаете...
Вероятность околонулевая. Скорее всего, если жизнь и была на Марсе, то вряд ли по развитию она опережала уровень земного протерозоя (ровесник более менее благоприятных марсианских условий).
Да, конечно.
Но, скажем у Марса нет такого мощного магнитного поля, как у земли. "Радиационная защита" практически нулевая. Это могло резко увеличить частоту мутаций....
+ за счет большой удаленности от Солнца даже при более плотной атмосфере климат был по-видимому гораздо суровее земного. Скудость ресурсов обострила борьбу за них.
Вот два фактора ускорения естественного отбора...
Да и согласитесь - все оценки давности и длительности геологических эпох- не плоды измерений. Эти цифры появились в кабинетах ученых 19-го века. Это Земля. Что уж говорить про Марс!
Вероятность, надеюсь, чуть побольше нуля! Очень хочется, что-то там найти!
Цитировать+ за счет большой удаленности от Солнца даже при более плотной атмосфере климат был по-видимому гораздо суровее земного. Скудость ресурсов обострила борьбу за них.
Вот два фактора ускорения кстественного отбора...
Однако на Земле виды оказавшиеся в таких условиях как то не блещут ни скоростью развития ни качеством...
ЦитироватьВероятность, надеюсь, чуть побольше нуля! Очень хочется, что-то там найти!
А представляете если оно там такое как вы предполагаете? Агрессивное, всеядное, готовое вцепиться в глотку за любую молекулу жратвы? И вот оно попадёт на Землю...
По большому счету земная жизнь тоже "агрессивное, всеядное, готовое вцепиться в глотку за любую молекулу жратвы". Ничего, живем. Да и сами мы, впрочем... :D
ЦитироватьЦитировать+ за счет большой удаленности от Солнца даже при более плотной атмосфере климат был по-видимому гораздо суровее земного. Скудость ресурсов обострила борьбу за них.
Вот два фактора ускорения кстественного отбора...
Однако на Земле виды оказавшиеся в таких условиях как то не блещут ни скоростью развития ни качеством...
Ну, это не статистика, а предположение. Вот люди, по самой популярной теории - родом из сухих африканских саванн, а вовсе не из тропических лесов или с теплых побережий... А обскакали всех! А всех людей обскакали европейцы - жители не самого теплого и изобильного уголка Земли. Про качество, как существо самокритичное, не буду... :D
ЦитироватьЦитироватьЯ с жаром - "Огонёк"? У меня другие заботы были.
Судя по тому, что пишете, теперь появилось время наверстать. Все Ваши посылы - прямо цитаты оттуда.
Вы, видимо, были большим поклонником, раз до сегодняшнего дня помните.
Видите ли, я 15 лет живу в государствах с нормальными гражданами, и соответственно, работающей экономикой. И то, что, вам может показаться цитатой огонька, является очевидной реальностью. Но позволю вам напомнить, что я ни одним словом не сказал о сверхбольших расходах на космос. Я все время упоминал вооружения, а вы упорно переводили на космос, который съел колбасу.
Видите, ли, в России реально зарабатывают деньги только экспортеры ресурсов. А остальное население делает для них колбасу. Тем и живёт. И заставить зарабатывать, а не жить с нефтяной ренты - по прежнему актуальная задача. Ьез всяких огоньков.
ЦитироватьОбнаружение зримых свидетельств наличия в прошлом высокоорганизованной жизни - другой уровень. Появятся условия для формирования устойчивого массового интереса, в итоге - возникнет общественная потребность отправить туда людей. Во-вторых, будем иметь солидную отправную точку пропаганды.
А вот не фига! Найдёте на Марсе окаменелости - максимально пару недель будут шуметь в телевизоре. В газетах и то меньше. А потом где-то что-то взорвётся и забудут.
ЦитироватьСкудость ресурсов обострила борьбу за них.
Вот два фактора ускорения естественного отбора...
Если посмотреть на Новую Землю (остров, а не планета ;) ) и на Африку, то увидим, что самое остервенелое соперничество идет именно там, где ресурсов изобилие. Ибо есть ресурсы для борьбы за ресурсы. А где их нет, там никто ни с кем не бореться - не до этого. Просто каждый сам выживает как умеет
Так что скудость ресурсов приведет не к борьбе за них, а к тому, что просто не кому будет за них бороться. Об естественном отборе речи уже вообще не идет
Скудость- это не отсутствие (Новая Земля) ресурсов. Возьмите Европу, для простоты - Возрождение. И Юго-восточную Азию того же времени. Где изобилие ресурсов - где по три урожая снимают, черпают морепродукты из прибрежных вод? Где леса отрастают за несколько десятилетий? И кто в итоге кого колонизировал?
ЦитироватьВидите ли, я 15 лет живу в государствах с нормальными гражданами, и соответственно, работающей экономикой.
Видите, ли, в России реально зарабатывают деньги только экспортеры ресурсов. А остальное население делает для них колбасу. Тем и живёт. И заставить зарабатывать, а не жить с нефтяной ренты - по прежнему актуальная задача. Ьез всяких огоньков.
Далась Вам эта колбаса! В Чехии , что напряг с колбасой? Давайте пришлю килограмов 15 - отведете душу.
Меня всегда умиляло,что люди, которые послали тут все на... и живут в заштатной стране, единственным вопрос политики которой "Кому бы отдаться?", ставят нам "актуальные задачи"! Спасибо, открыли глаза! :D
Давайте останемся при своих мнениях по части идеологии и подрулим все-таки к Марсу. Моя мысль проста - нужен общественный интерес к пилотируемой экспедиции. И пока его не наблюдается. Свидетельства о существовании в прошлом более-менее высокоорганизованной жизни этот интерес бы пробудили. Вероятность этого не нулевая, хотя и очень-очень небольшая. По-видимому придется ждать такого уровня развития техники, который пилотируемый полет на Марс сделает по затратам сравнимым с программой МКС ( с учетом развития экономики к тому времени).
Заштатная страна? Это, которая автозаводы в "штатной строит"? Послал? Не злите меня на ночь, это вы, оставшиеся, послали страну, что оттуда бегут пачками...
Вероятность существования жизни на Марсе в рамках земных аналогий равна минус сколько-там.
Полет на Марс мог быть обоснован исключительно политическими причинами, как и существование МКС. теперь эти причины неактуальны.
Завод здесь построил "Фольксваген", тот самый, который владеет автопромом заштатной. Массовое бегство из России чего-то не наблюдаю, скорее наоборот.:D
А если я Вас позлю на ночь - что, Вы перестанете давать рецепты обустройства России? Это потеря будет! Не злю больше! :D
Вам не видно масштабов бегства. В отличии от меня. А хоть и фольксваген. Маленькая Чехия выпускает автомобилей почти столько, сколько стосорокамиллионная Россия. И ТАЗиков не делает вообще.
ЦитироватьВероятность существования жизни на Марсе в рамках земных аналогий равна минус сколько-там.
Полет на Марс мог быть обоснован исключительно политическими причинами, как и существование МКС. теперь эти причины неактуальны.
НУ, а я о чем? Вот и придется ждать неск. десятков лет. С того я начал. И чего спорили? :D
Наоборот? Вы, извините, с гвоздя упали. Того, что твориться сегодня, не было и в 1998-м. Причем на этот раз бегут вполне денежные и "успешные" люди. По российским меркам. С местной точки зрения - преступники, конечно. Но, что поделать - русский бизнес. Лужков с Шаймиевым напопалам скупили Карловы Вары. Причем, тоже, "русскими" методами.
Как бы не пару сотен. Я все же о колонизации, а не о флаговтыке. Флаговтык - 25 лет максимально, при отсутствии глобальных потрясений.
ЦитироватьВам не видно масштабов бегства. В отличии от меня. А хоть и фольксваген. Маленькая Чехия выпускает автомобилей почти столько, сколько стосорокамиллионная Россия. И ТАЗиков не делает вообще.
Конечно, не видно - все бегут через Прагу. Наверное, у Вас под окнами. Топот по ночам донимает... Сочувствую.:D
НУ а чем заниматься-то "маленькой чехии". Пусть попашет на немецких заводах. Чай не впервой...Во времена моего отца пять лет отчаянно вкалывали. И это создавало его поколению определенные проблемы... Но ребята их решили :D
ЦитироватьНаоборот? Вы, извините, с гвоздя упали. Того, что твориться сегодня, не было и в 1998-м. Причем на этот раз бегут вполне денежные и "успешные" люди. По российским меркам. С местной точки зрения - преступники, конечно. Но, что поделать - русский бизнес. Лужков с Шаймиевым напопалам скупили Карловы Вары. Причем, тоже, "русскими" методами.
Вот и ладненько. Немцы на своих "Шкодах" будут ездить к нашим на воды. А чехи... А, решают вопрос свой вечный.. :D
ЦитироватьЧто за безосновательный пессимизм? :D Я, вот, застал и полёты на Луну, и, собираюсь, пожив на Марсе, лететь к первой экстра-Земле! :D
Это был ответ на мое заявление, что не дожить, пожалуй до пилотируемого полета на Марс. Пара дней - и разворот на 180?
ЦитироватьСорок лет назад, в июле 1969 г., на поверхность Луны впервые ступило живое существо. Не высадятся ли люди и на Марс еще лет через сорок? Президент США Барак Обама подтвердил широкий круг целей космических экспедиций, обозначенный в 2004 г. его предшественником: к 2010 г. вывести из эксплуатации шаттлы, разработать новую линию ракет под названием Ares, к 2020 г. вернуться на Луну и, возможно, к середине 2030-х гг. высадиться на Марсе...........
http://www.sciam.ru/article/5436/
Планы обширные. Главное - правильно нАчать... Первый пункт вполне выполним :D
ЦитироватьПара дней - и разворот на 180?
Вам кто-то мешает прожить ещё два века? :)
Нет, конечно. Даже Вы не мешаете :D
Будут двигать график "вправо". К 75-летию Обамы не будет полета.
Вы надутый хам и невежда. Вы судите в издевательскойформе о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Не подскажите ли, чем занималось население СССР в упомнаемые вами годы? От Бреста до Подмосковя? Пускало поезда под откос? Всем миром, 3 года?
Вы лучше обьясните, как это вышло, что упомянутые вами зарплаты в 7000 рублей, которые - мирское, в заштатной Чехии зарабатываются нелегалами-украинцами без квалификации в 3 дня?
Вы мыслите категориями 41-го года и всеръёз считаете совершенно потолочные цифры в бухгалтерии "Лавки" в 1978 году за реальную стоимость АМС. О чём с вами говорить? О том, что у ення в день раздается пара звонков с вопросами о получении ПМЖ за любые деньги? О том, что два проекта, которые лежали дохлыми три года без надежды на продажу, проданы русским безо всяких скидок не глядя? Вы же не поверите - с вашей лавочки перед подъездом не видно, что заботит людей с деньгами.
Я вот, из первых рук, например, знаю, что и как происходит там, где делаются большие деньги. Знаете ли вы, что пограничники в Охотском море, прежде чем открывать огонь по браконьерам, звонят по спутниковому, узнать, все ли взятки заплачены.
Никакие немцы отдыхать к вам не приедут. Вот оторвать кусок от воруемого - это да, законов же соблюдать не надо!
Так что про заштатное, не надо. Я эту страну наблюдаю 11 лет. И за эти годы обнаружил, что они, начав с одного практияески, с РФ уровня, ухитрились выстроить не снившуюся вам экономику.
Нет ! Все-таки с такими собеседниками не протяну еще 200 лет! Только 199! :D
Расклейка ярлыков - Ваш фирменный стиль, я смотрю. И почему человек, который думает не так, как Вы, непременно хам и невежда? Прям тоталитаризмом пахнуло :D
Я в ИРОНИЧНОЙ форме сужу только о Ваших застрявших в 90-х годах воззрениях и умилительных попытках поучить нас тут жить (вот уж хамство!) на примере третьеразрядной, ни за что не отвечающей страны, нашедшей в очередной раз себе хозяев. Ну уютно Вам там. Но по-видимому достает уже все потихоньку, раз так распаляетесь по поводу пустячной дискуссии. Шлете своеобразные "Письма издалека". Не морочтесь, у меня хватает туалетной бумаги.
Про историю войны, оккупацию и хм... не делающее чести поведение в войне чехов, поверьте, достаточно информирован - можем пообщаться на другом, более подходящем форуме, а здесь давайте про Марс!
Блин, мечта детства - увидеть по телеку однажды, что туда люди прилетели, наконец.
Да вы батенька, просто дурак набитый. Увидите очередную войну с соседним маленьким государством. Под визг вам подобных. Достал уже.
Винни, в очередной раз тыкаю Ваше, но на сей раз не лицо, а гнилую рожу, в Ваше говно. Вас не пнёт только ленивый.
ЦитироватьДа вы батенька, просто дурак набитый. Увидите очередную войну с соседним маленьким государством. Под визг вам подобных. Достал уже.
Ну вот, еще ярлык пришел.. И набор аргументов в дикуссии "Лететь ли на Марс" крепчает... А война, простите, в Вашу защиту начнется? :D
Человек намеренно провоцирует и флеймит третью страницу подряд. Никакой ценной информации ни он ни вы сюда не приносите. Только троллите немерено.
ЦитироватьНу вот, еще ярлык пришел.. И набор аргументов в дикуссии "Лететь ли на Марс" крепчает... А война, простите, в Вашу защиту начнется? :D
Так вы не пишите про Марс. Только троллите глупо.
ЦитироватьДа вы батенька, просто дурак набитый. Увидите очередную войну с соседним маленьким государством. Под визг вам подобных. Достал уже.
А не надоел Вам дешевый псевдополитический флуд?
ЦитироватьЧеловек намеренно провоцирует и флеймит третью страницу подряд. Никакой ценной информации ни он ни вы сюда не приносите. Только троллите немерено.
Как Вы самокритичны :D
Вы из клана у которого самое популярное обращение дебилушка?
А я ведь уже спрашивал у Старого... "голосование устроите? Вместе посмеёмся" Зрил в корень? Наверное... Опрос до сих пор не закрыт.
Хотя он противоречит правилам. Но как говорят в России - закон что дышло, куда повернул - туда и вышло
ЗЫ: Виннитский, зайдите в топик "Космическая и фантастическая живопись" - там подборочка цитат Вас.
ЦитироватьТак вы не пишите про Марс. Только троллите глупо.
Так ведь и писал про Марс! Пока Вы обсуждение простой идеи о том, что если сформируется общественная потребность в пилотируемом полете туда - все технические и политические вопросы будут быстро решены (аналогично тому, как это было в Союзе начала 60-гг. с первыми полетами в космос) не попытались превратить в трибуну для изложения надоевших 15 лет назад политических штампов и поучения бывших соотечественников.
Я не бывший соотечественник. Штампы вы увидели. Там где вам пытались объяснить элементарные вещи. Вы стали постоянно переходить на личности и острить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Похоже, огоньком ваше знакомство с реальностью и закончилось.
Тем более - не надо учить жить и навязывать свои ... не вполне современные взгляды на наши проблемы. Сами разберемся.
Уж кто бы говорил про переход на личности..
ЦитироватьЯ не бывший соотечественник. Штампы вы увидели. Там где вам пытались объяснить элементарные вещи. Вы стали постоянно переходить на личности и острить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Похоже, огоньком ваше знакомство с реальностью и закончилось.
Не, на Марс слетать нет никаких технических проблем, только реально это никому не нужно. :)
Реально "лениво" даже туда мощную автоматику послать, посылают дешевенькие "кривоватые" аппаратики и ладно. :)
Угу, современные - хватай, сколько украдешь! Отчего это в РФ ни одного завода не построили, кроме колбасных? Это - современно? Вертолетоносец покупать в Голландии - это ли не позор и не разбазаривание средств? Какой там Марс, Боже! Вы знаете зарплаты за МКАДом? Разобрались? Почти 20 лет прошло, стыдно так жить. И к тому же РФ стала откровенно опасной для соседей и мира в целом. Вы думаете, так и забыли про нападение на Грузию? Или заявы про "энергетическую сверхдержаву"?
ЦитироватьПохоже, огоньком ваше знакомство с реальностью и закончилось.
Нет, я еще журнал "Пионер" читал. Там тоже ребятишки учили всех жить и сыпали газетными штампами налево и направо. Поэтому к Вашему творчеству отношусь спокойно - закален с детства.
У меня давно возникло ощущение, что D.Vinitski в тинейджерстве был председателем совета отряда и проводил политинформации. Ну, до боли знакомый сленг... :D Сам в молодости этим баловался... :D
Цитировать. И к тому же РФ стала откровенно опасной для соседей и мира в целом. Вы думаете, так и забыли про нападение на Грузию?
D.Vinitski, да вы просто нездоровы. Попейте валерьянки.
Вам не понять боли от того, что сделали со страной такие как вы.
ЦитироватьУгу, современные - хватай, сколько украдешь! Отчего это в РФ ни одного завода не построили, кроме колбасных? Это - современно? Вертолетоносец покупать в Голландии - это ли не позор и не разбазаривание средств? Какой там Марс, Боже! Вы знаете зарплаты за МКАДом? Разобрались? Почти 20 лет прошло, стыдно так жить. И к тому же РФ стала откровенно опасной для соседей и мира в целом. Вы думаете, так и забыли про нападение на Грузию? Или заявы про "энергетическую сверхдержаву"?
ЦитироватьНет, и не под чуждым небосводом,
И не под защитой чуждых крыл, —
Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был.[/size]
ЦитироватьВам не понять боли от того, что сделали со страной такие как вы.
Если тебе больно, приезжай сюда и сделай что-нибудь.
Ты тоже "такой как мы", умотал в Европу, а здесь кто жить будет? :)
ЦитироватьВам не понять боли от того, что сделали со страной такие как вы.
Ну, мне точно не понять боли D.Vinitski от того, что сделали со страной такие как я. Или не я? Или сделали со мной, но я не понимаю?
В общем, D.Vinitski, лично я устал от Ваших сентенций... :(
ЦитироватьВам не понять боли от того, что сделали со страной такие как вы.
Такой как я? который закончил технарь, отслужил срочную, женился, обзавелся ребенком в 86, одновременно учился и работал по теме, по которой учился. Никуда не сбежали ни я, ни жена с этой работы за заработками, а пахал и лез во все дыры по работе, чтобы на этом набираться опыта, чтобы стать специалистом. и не помогал нам никто из родителей, сами всё.
Вы уже столько сегодня наговорили, что ни в какие ворота не лезет
ЦитироватьВам не понять боли от того, что сделали со страной такие как вы.
Такие как мы, сделали многое из того, о чем здесь на форуме говорится.
И сейчас не стенают, попивая пивко подальше от "опасной для всего мира России", а заняты делом здесь.
А если мне от кого-то нужны будут советы, как нам тут жить, я об этом попрошу.
А очень просто - в том, что происходит, виноваты оставшиеся. Моя совесть чиста. А приехать - не приеду, извините, я ценю себя дороже, чем там могут мне заплатить зарплатой. А свое дело снова начинать не хочу. Противно. Впрочем, я уже сто раз говорил - любой бизнес в РФ частично криминален. Можете считать, что мои убеждения не позволяют в этом участвовать.
То есть - жить по законам вы считаете плохим советом?
ЦитироватьА очень просто - в том, что происходит, виноваты оставшиеся. Моя совесть чиста. А приехать - не приеду, извините, я ценю себя дороже, чем там могут мне заплатить зарплатой. А свое дело снова начинать не хочу. Противно. Впрочем, я уже сто раз говорил - любой бизнес в РФ частично криминален. Можете считать, что мои убеждения не позволяют в этом участвовать.
У Вас совести нет вообще!
В чём сила, брат? .... в деньгах сила.... ну есть у тебя много денег и что?.... купить всё смогу и всех.... и меня?(с)
ЦитироватьТо есть - жить по законам вы считаете плохим советом?
Привет из Цхинвала.
Там была незаконная раздача паспортов, между прочим.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьА очень просто - в том, что происходит, виноваты оставшиеся. Моя совесть чиста. А приехать - не приеду, извините, я ценю себя дороже, чем там могут мне заплатить зарплатой. А свое дело снова начинать не хочу. Противно. Впрочем, я уже сто раз говорил - любой бизнес в РФ частично криминален. Можете считать, что мои убеждения не позволяют в этом участвовать.
Ну прям перед глазами картина стоит - постит и плачет... постит и плачет... Какие же мы все плохие... И те из нас, кто остались (в отличии от D.Vinitski) в этом дерьме под названием Россия - во всем виноваты...
Ужосс... Я рыдаю...
В одном D.Vinitski прав - не надо ему приезжать обратно. Так как получит он здесь по приезду в репу (хотя бы от меня) - и все равно уедет обратно... Но уже с набитой репой...
Грустно... :(
ЦитироватьТам была незаконная раздача паспортов, между прочим.
Законная, законная. За вранье про незаконность - сам знаешь что.
ЦитироватьТам была незаконная раздача паспортов, между прочим.
А за это теперь массовая казнь положена? Без суда и следствия? При помощи Градов?
Пожалуй, точно, приезжать не стоит...
С Вами начнешь о возвышенном - звезды, планеты, корабли космические... Все норовите в политику затащить и показать,как тут все дерьмово у нас устроено. Есть же специальные площадки. У Каспарова там, Новодворской....Там Вас на руках носить будут.
Паспорт может быть выдан только паспортно-визовой по месту регистрации или консульской службой по месту постоянного проживания за рубежом.
В репу? А по существу возразить нечего? Мне не хочется, чтобы Россия получила в репу, за то, что не может никак начать жить прилично.
Легко в инете "репами" раскидываться.
ЦитироватьТам была незаконная раздача паспортов, между прочим.
"Незаконная" каким именно образом, по какой статье закона какого государства? ;)
ЦитироватьПаспорт может быть выдан только паспортно-визовой по месту регистрации или консульской службой по месту постоянного проживания за рубежом.
У нас на то есть Парламент РФ, надо принять нужные поправки к закону, — примем. ;)
А то, что "разного рода богатые страны" так не могут, так это их трудности. :)
ЦитироватьА за это теперь массовая казнь положена? Без суда и следствия? При помощи Градов?
Не горячитесь. По всей Ю. Осетии 160 убитых, из них гражданских человек десять, чтоли.
ЦитироватьМне не хочется, чтобы Россия получила в репу, за то, что не может никак начать жить прилично.
А у России все прилично с Абхазией и ЮО. Наказали агрессора. Нет проблем!
ЦитироватьПаспорт может быть выдан только паспортно-визовой по месту регистрации или консульской службой по месту постоянного проживания за рубежом.
Ну так жители ЮО и обменяли свои советские паспорта на новые по месту постоянного проживания. В чем проблема?
Проблема в том, что там нет паспортно-визовой службы МВД РФ и регистрации.
Давайте уже заведём Политический подфорум, а? ;)
Ну какая это, "наЪ", космонавтика или даже политика, связанная с космонавтикой? :)
ЦитироватьПроблема в том, что там нет паспортно-визовой службы МВД РФ и регистрации.
На Марсе???? :shock: :shock: :shock:
Надо прекращать. Охота лаяться - можетн в мой жж идти, я его возродил со скуки :D http://vinitski.livejournal.com/
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что там нет паспортно-визовой службы МВД РФ и регистрации.
На Марсе???? :shock: :shock: :shock:
Марсианский паспорт выдается по факту прибытия :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что там нет паспортно-визовой службы МВД РФ и регистрации.
На Марсе???? :shock: :shock: :shock:
Марсианский паспорт выдается по факту прибытия :)
Да, и местом регистрации является воронка, которую оставил спускаемый аппарат. :D
ЦитироватьОхота лаяться
Не охота...
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьОхота лаяться
Ну и не флуди тогда... :evil:
Достал, блин, уже... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА за это теперь массовая казнь положена? Без суда и следствия? При помощи Градов?
Не горячитесь. По всей Ю. Осетии 160 убитых, из них гражданских человек десять, чтоли.
Ну, не тысячи, это сгоряча было. Но и не десять. Сотни все-таки. Не оформлялось ничего. Интересно, что было бы, если мы бы в 91 грузин не отпустили, а решили слегка подолбить их Градами?
Чето Виницкий Чечню не вспомнил...
ЦитироватьСотни все-таки.
160 ВСЕГО. Вместе с боевиками сепаратистов. Известно не более десятка погибших гражданских.
ЦитироватьНе оформлялось ничего.
По официальным данным следственного спецкомитета. НАШЕГО спецкомитета. Опубликованным официально через полгода после событий.
Что, что кое-кому надо бы не на трибуну, а в камеру? Вспоминал, много раз. До вас.
ЦитироватьЦитироватьСотни все-таки.
160 ВСЕГО. Вместе с боевиками сепаратистов. Известно не более десятка погибших гражданских.
ЦитироватьНе оформлялось ничего.
По официальным данным следственного спецкомитета. НАШЕГО спецкомитета. Опубликованным официально через полгода после событий.
Официально еще ничего не опубликовано. Расследование еще не окончено. И погибших гражданских - ну очень намного больше 10. Хотя и не 1000.
ЦитироватьОфициально еще ничего не опубликовано. Расследование еще не окончено.
Ну да. Надеются ещё кого-нибудь найти. Но уже сказали что цифра вряд ли сильно изменится.
ЦитироватьИ погибших гражданских - ну очень намного больше 10.
Следственный комитет скромно умалчивает сколько из 160 погибших было боевиками а сколько гражданскими. Но учитывая что все осетины призывного возраста и все незамужние женщины того же возраста были в рядах боевиков то можно сделать оценку.
Опять же случаи гибели гражданских широко освещались и хорошо известны.
ЦитироватьЦитироватьА за это теперь массовая казнь положена? Без суда и следствия? При помощи Градов?
Не горячитесь. По всей Ю. Осетии 160 убитых, из них гражданских человек десять, чтоли.
Ox noMHi0
korga R eTo cka3a/\ MeHR koe-kTo TyT 4yTb He y6u/\...
XoTe/\ ga>ke yu'Tu c fopyMa HaBcerga...
Hy ga /\agHo... off topic eTo. :wink:
http://www.baltinfo.ru/news/Sledstvennyi-komitet-v-Yuzhnoi-Osetii-pogibli-67-rossiiskikh-voennykh-98542 - официальная инфа.
Подождем.
Я вот что пытаюсь все-таки изложить.
Как можно сформировать в обществе устойчивый интерес к пилотируемому полету на Марс? Моя мысль - вдруг, что-нибудь накопаем в смысле следов высокоорганизованной жизни. Тут уж вроде не отмахнешься. Надо слетать, разобраться. Соответственно строим и программу исследований автоматами с прицелом на такую вероятность (жаль только, что эта вероятность близка к нулю).
Ну, а еще как? Рассмотреть Марс как наиболее вероятную базу (в перспективе) спасения хоть части людей на случай какого-то катаклизма? - не прокатит, пока не клюнет жареный петух в одно место.
А еще? На Луну вот завлекают гелием-3. Может ли на Марсе чего-нибудь быть специфически марсианское, невоспроизводимое нигде ближе и потенциально очень нужное? Вроде ничего такого нет.
Вот и остается втыкание флага. А это сейчас - не очень вдохновляющий момент...
ЦитироватьЦитироватьОфициально еще ничего не опубликовано. Расследование еще не окончено.
Ну да. Надеются ещё кого-нибудь найти. Но уже сказали что цифра вряд ли сильно изменится.
ЦитироватьИ погибших гражданских - ну очень намного больше 10.
Следственный комитет скромно умалчивает сколько из 160 погибших было боевиками а сколько гражданскими. Но учитывая что все осетины призывного возраста и все незамужние женщины того же возраста были в рядах боевиков то можно сделать оценку.
Опять же случаи гибели гражданских широко освещались и хорошо известны.
На Милкавказе местными(осетинами и грузинами) потери считались очень трудно, во много итераций и 2000 было еще не самым большим первым приближением озвученным на 8-9 августа. И то конца подсчетам пока не видно, а Старый у нас всё сразу знает, он же Оракул. Ни одной осетинской девчонки с АК ни на видео БД, ни на фото я не видел, может Старый покажет? Первые "данные СКП" это было только то, что следакам удалось зафиксировать, когда уже давно похоронили. Самое корректное приближение сейчас у RuLavan'a, который ранее приводил и самый полный неофициальный список потерь л/c для РФ.
Вот что он пишет:
ЦитироватьПо поводу потерь комбатантов Южной Осетии. Я потихоньку на них тоже список составляю, как на российских солдат, с обстоятельствами гибели и т.д. Сейчас в нём 31 фамилия. И новых не так просто отыскать.
Если пойти другим путём, то можно примерно посчитать верхнюю планку. В списке погибших осетин 365 фамилий. Мужских фамилий 283. Но в основном это старики и пожилые мужчины. Я сделал выборку мужчин и взял границы с 16 лет по 50 лет включительно, таких 123 человека. Ещё у 38 не указаны года рождения. Таким образом, даже если сделать совершенно невероятное предположение, что все погибшие мужчины до 50 лет погибли с оружием в руках, больше 161 комбатанта не наберется. В реальности имхо гораздо меньше, уж никак не более 100, а скорее и намного меньше ста.
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=234&postdays=0&postorder=asc&start=840
Не трудно видеть, что число убитых грузинами некомбатантов, , превышает число комбатантов более чем в 10 раз. Если это не геноцид, то что?
Списки погибших осетин
http://www.proza.ru/2008/10/17/237 - 364
http://regnum.ru/news/1064723.html?forprint - 413
С ronatu, все было ясно еще тогда, когда он смаковал наши потери как таковые.
Ближе к телу, как говорил классик.
Астронавт Базз Олдрин: «На Фобос надо лететь, там странная штуковина стоит!..»
ЦитироватьВ эфире одного из телеканалов США астронавт заявил: «Мы должны посетить спутники Марса». И объяснил, почему первой целью должен стать именно Фобос.
- Там, - сказал Олдрин, - стоит странная штуковина, какой-то монолит...
Говоря о том, что окрестности монолита станут предполагаемым местом посадки аппарата, ученый намекнул: «Если мы доберемся до этого объекта, то лететь куда-либо еще, возможно, не понадобится». :shock:
Фото "монолита" здесь:
http://kp.ua/daily/080909/193430/
ЦитироватьТакие как мы, сделали многое из того, о чем здесь на форуме говорится.
Такие как Вы не сделали НИ-ЧЕ-ГО
Все, что Вы умеете - это гнуть пальцЫ и выпячивать грудь от осознания своего величия
Единственное чем Вы можете гордиться - это Ваша национальность - больше нечем
До чего же задолбали патриоты - на технический форум и то вылезут со своими бреднями.... или вам на патриоцких скучно между собой гордиться?
ЦитироватьOx noMHi0 korga R eTo cka3a/\ MeHR koe-kTo TyT 4yTb He y6u/\...
XoTe/\ ga>ke yu'Tu c fopyMa HaBcerga...
Дык! Шовинизм овладел массами. "Враги - звери!"
Я здесь этого тогда сказать не мог, а на Авиабазе когда говорил меня банили каждый день. :)
ЦитироватьИ то конца подсчетам пока не видно, а Старый у нас всё сразу знает, он же Оракул.
Для тех кто в танке. Знает не Старый а следственный комитет. Который пересчитал всех поштучно и поимённо, с эксгумацией могил.
ЦитироватьНи одной осетинской девчонки с АК ни на видео БД, ни на фото я не видел, может Старый покажет?
А вы вобще на фотовидеоматкриалах хоть одного осетина с оружием видели? Какже! Мирные, исключительно мирные жители...
"Девочки" легко вычисляются методом исключения. Посмотрите на репортажи о лагерях беженцев под Владикавказом (их демонстрировали в изобилии). Посмотрите какие категории граждан видны на этих кадрах и сделайте вывод где в это время находились все остальные.
ЦитироватьПервые "данные СКП" это было только то, что следакам удалось зафиксировать, когда уже давно похоронили.
Вот вы точно лучше СКП знаете что и как...
ЦитироватьВот что он пишет:
ЦитироватьПо поводу потерь комбатантов Южной Осетии. Я потихоньку на них тоже список составляю, как на российских солдат, с обстоятельствами гибели и т.д. Сейчас в нём 31 фамилия. И новых не так просто отыскать.
Конечно непросто. Естественно их будут пытаться выдать за мирных жителей. Кому охота чтоб все погибшие "мирные жители" оказались вооружёнными боевиками?
ЦитироватьТаким образом, даже если сделать совершенно невероятное предположение, что все погибшие мужчины до 50 лет погибли с оружием в руках, больше 161 комбатанта не наберется.
ЦитироватьНе трудно видеть, что число убитых грузинами некомбатантов, , превышает число комбатантов более чем в 10 раз.
Гениально! 160 превышает 160 в 10 раз!
ЦитироватьЕсли это не геноцид, то что?
Дешовая политическая демагогия. Попытка нажить себе авторитет на крови погибших.
ЦитироватьСписки погибших осетин
http://www.proza.ru/2008/10/17/237 - 364
http://regnum.ru/news/1064723.html?forprint - 413
Это официальные сайты следственного комитета прокуратуры?
Джентельмены, прочтите название топика, а? :(
ЦитироватьДжентельмены, прочтите название топика, а? :(
Кстати, Игорь, только что открыли закрытую из-за Вас Охумору (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=465962#465962) :)
ЦитироватьДжентельмены, прочтите название топика, а? :(
Игорь, блин, ну не о полёте же на Марс говорить... ;) :)
ЦитироватьЦитироватьДжентельмены, прочтите название топика, а? :(
Кстати, Игорь, только что открыли закрытую из-за Вас Охумору (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=465962#465962) :)
Из-за _МЕНЯ_??? :shock:
Я, насколько мне не изменяет память, только констатировал факт офф-топа!!!
ЦитироватьЦитироватьДжентельмены, прочтите название топика, а? :(
Игорь, блин, ну не о полёте же на Марс говорить... ;) :)
Не, я все прекрасно понимаю, о химерах не стоит говорить, тем более автору "НННШ" ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжентельмены, прочтите название топика, а? :(
Кстати, Игорь, только что открыли закрытую из-за Вас Охумору (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=465962#465962) :)
Из-за _МЕНЯ_??? :shock:
Я, насколько мне не изменяет память, только констатировал факт офф-топа!!!
Так Вы и здесь констатируете факт офф-топа! Перед закрытием марсианской темы!!! :)
Соглашусь, симптоматично ))))
ЦитироватьДля тех кто в танке. Знает не Старый а следственный комитет. Который пересчитал всех поштучно и поимённо, с эксгумацией могил.
Нет, многие тела забрали и перехоронили родственники из Сев. Осетии, СКП даже не знает где их могилы. Просто пропал человек в зоне БД, и свидетели видели что был убит. Вы бы хотя бы поинтересовались когда эти следователи прибыли на место событий.
ЦитироватьА вы вобще на фотовидеоматкриалах хоть одного осетина с оружием видели? Какже! Мирные, исключительно мирные жители...
Полно фото и видео, и где видно что большинство это резкая молодежь до 30 лет . Есть и постарше 30-40, но ни одной женщины с оружием не видел. А судя по вам, там где-то должен был быть целый батальон амазонок.
ЦитироватьВот вы точно лучше СКП знаете что и как...
зарегистрированных убийств и тем более трупов всегда меньше, чем реальных. Это аксиома. Поинтересуйтесь хотя бы сколько человек "пропадает" с концами, тем более в зоне БД.
ЦитироватьКонечно непросто. Естественно их будут пытаться выдать за мирных жителей. Кому охота чтоб все погибшие "мирные жители" оказались вооружёнными боевиками?
Типичное оправдание геноцида, каждый индеец, даже младенец - разбойник. У вас даже женщины "боевиками" стали. К вашему сведению, там семьям погибших в бою медали и деньги раздавали. Какой смысл скрывать героев, если их выгодно выдумывать?
ЦитироватьГениально! 160 превышает 160 в 10 раз!
Не способны понять смысл оценок "сверху" и "снизу"?
Снизу точно 31, сверху около 100 комбатантов, истина где-то в середине.
ЦитироватьДешовая политическая демагогия. Попытка нажить себе авторитет на крови погибших.
Отрицаете "золотое правило"?
Но ведь вся эта кровь пролилась и потом вернулась грузинам.
И УЖЕ НЕ ПЕРВЫЙ РАЗ!
ЦитироватьСписки погибших осетин
http://www.proza.ru/2008/10/17/237 - 364
http://regnum.ru/news/1064723.html?forprint - 413
Это официальные сайты следственного комитета прокуратуры?
Нет, это самые полные списки на это время. А список СКП, должен стать самым непротиворечивым. Надеюсь, понятно почему он будет меньше?
И так, мужчины, вернёмся на Марс!
Предлагаю небольшую подборку снимков под рабочим названием "Черника на Марсе" :lol:
На далекой и близкой красной планете
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3702/gremlins2009.2/0_1156a_f3d10ab7_XL.jpg)
Среди бескрайних просторов ее пустыни
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.2/0_1156c_46dac30d_XL.jpg)
Марсоход нашел...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3706/gremlins2009.2/0_1156d_10ef4e31_XL.jpg)
Что-то...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3702/gremlins2009.2/0_1156e_e1116fe9_XL.jpg)
Присмотрелся в 3D
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3706/gremlins2009.2/0_1156f_ba0e4f4f_XL.jpg)
Увидел, что это растет на камнях
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3706/gremlins2009.2/0_1157a_2eff58a3_XL.jpg)
Произрастает из них
(http://img-fotki.yandex.ru/get/26/gremlins2009.2/0_11571_5d4204b2_XL.jpg)
Свисает как черника с куста
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3702/gremlins2009.2/0_11572_65aa9577_XL.jpg)И там ее много
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3705/gremlins2009.3/0_1157b_890606f9_XL.jpg)
Очень много...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3009/gremlins2009.2/0_11574_ee6c968e_XL.jpg)
Целые поля
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3009/gremlins2009.2/0_11573_1718a962_XL.jpg)
Если по ней проехать...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.2/0_11576_1c0de2a6_XL.jpg)
То можно раздавить
(http://img-fotki.yandex.ru/get/26/gremlins2009.2/0_11577_8e2a0219_XL.jpg)
Спокойствие!
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.2/0_11578_86258790_XL.jpg)
Она все равно вырастет заново!
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3704/gremlins2009.2/0_11579_114da986_XL.jpg)
И ещё вот, местные аборигены озабоченны тем же вопросом что и мы
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3702/gremlins2009.3/0_1157c_802ec48d_XL.jpg)
Надеюсь, что отвлекла Вас от мрачных мыслей о нашей жестянке.
P.S. А черника на Марсе и правда вкусная :lol: :lol: :lol:
Классные фото, особенно последняя.
U3-3a paguau,uu Bo/\oc y Hee He go/\>KHo 6bITb... :wink: :wink:
ЦитироватьЯ вот что пытаюсь все-таки изложить.
Как можно сформировать в обществе устойчивый интерес к пилотируемому полету на Марс? Моя мысль - вдруг, что-нибудь накопаем в смысле следов высокоорганизованной жизни. Тут уж вроде не отмахнешься. Надо слетать, разобраться. Соответственно строим и программу исследований автоматами с прицелом на такую вероятность (жаль только, что эта вероятность близка к нулю).
Ну, а еще как? Рассмотреть Марс как наиболее вероятную базу (в перспективе) спасения хоть части людей на случай какого-то катаклизма? - не прокатит, пока не клюнет жареный петух в одно место.
А еще? На Луну вот завлекают гелием-3. Может ли на Марсе чего-нибудь быть специфически марсианское, невоспроизводимое нигде ближе и потенциально очень нужное? Вроде ничего такого нет.
Вот и остается втыкание флага. А это сейчас - не очень вдохновляющий момент...
GREMLIN, спасибо!!!
Эврика! Как же я забыл-то? Полетим за марсианской черникой!!!!
Вот только чего с ней делать-то?
А если серьезно - может найдем там что-то в перспективе полезное, типа гелия-3 на Луне?
Гремлин, где вы были всё это время? Я уже начал волноваться...
А Екатерине Андреевой кранты, теперь если только на Марсе... :(
Гремлин, большое спасибо за подборку. Только вчера с дочерью по поводу этой черники разговор был, понадобились фотографии для иллюстрации, но, как обычно в спешке бывает, все попадались какие-то вялоиллюстрирующие... А тут сразу - на блюдечке, с голубой каемочкой :D
Старый - было лето и всё такое :wink:
Вот Вам от туда приветик
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
А на форуме смотрю много изменений - Бродяга разгулялся, Лукашевич в подполье ушёл.
Старый, наведите наконец порядок, поставте всех "умников" на их законные места, а то одна "вода" в постах, отсутствие знаний по предмету и не здоровое прожектёрство.
Вышла из отпуска , а руководители жалуются " твой форум не интересно стало читать в отличии от журнала",боюсь обидятся и не видать тогда нам свежей инфы.
Я отшутилась мол лето, люди в нерабочем режиме вот и флудят.
Но они у меня строгие и вряд ли в это поверили, а так всем доброго времени суток и приятных бесед и дискуссий
ЦитироватьЛукашевич в подполье ушёл...
Ох, да... :)
ЦитироватьВышла из отпуска , а руководители жалуются " твой форум не интересно стало читать в отличии от журнала"...
Ну тут уж я не при чём. Администрация сама виновата - не уделяет форуму должного внимания... :)
ЦитироватьСтарый - было лето и всё такое :wink:
Вот Вам от туда приветик
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
О! С возвращением! Как там на Марсе? :D
ЦитироватьЦитироватьСтарый - было лето и всё такое :wink:
Вот Вам от туда приветик
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
О! С возвращением! Как там на Марсе? :D
ИМХО на Марсе хорошо... :D
Мастер - доброго вечера!
На марсе всё как в песне
Жить и верить – это замечательно!
Перед нами небывалые пути.
Утверждают космонавты и мечтатели,
Что на Марсе будут яблони цвести!
Хорошо, когда с тобой товарищи,
Всю вселенную проехать и пройти.
Звезды встретятся с Землею расцветающей,
И на Марсе будут яблони цвести!
Я со звездами сдружился дальними!
Не волнуйся обо мне и не грусти.
Покидая нашу Землю, обещали мы,
Что на Марсе будут яблони цвести!
Из интересного предполагается использовать в составе МЭК многоразовый электрический буксир с ЯЭУ мощностью 24 МВт
Пока не знаю кто его и в какой кооперации будет проектировать, но машинка обещает быть интересной - хорошо бы дошло хотя бы до ЭП :lol:
С возвращением !
Может при женщине меньше лаятся будем. :P
ЦитироватьИз интересного предполагается использовать в составе МЭК многоразовый электрический буксир с ЯРД мощностью 24 МВт
Пока не знаю кто его и в какой кооперации будет проектировать, но машинка обещает быть интересной - хорошо бы дошло хотя бы до ЭП :lol:
О! Это действительно интересно. А двигатели какие предполагаются - связка СПД? Или что-то менее привередливое к рабочему телу - вроде VASIMR или того, что Батищев предлагает?
Хорошая мощность. Для сравнения 2Х90 это БДР.
ЦитироватьВышла из отпуска , а руководители жалуются " твой форум не интересно стало читать в отличии от журнала",боюсь обидятся и не видать тогда нам свежей инфы.
Я отшутилась мол лето, люди в нерабочем режиме вот и флудят.
Чтобы эффективно сократить флуд, можно установить ограничение на количество сообщений в день, например не более 10. Для уважаемых людей сделать исключение - пусть пишут без ограничений. Я уже предлагал это раньше, но админы почему-то проигнорировали. Хотя они-то вроде бы должны быть заинтересованы в таком ограничении больше всех.
А как определить кто самый уважаемый? Ато окажется что самые уважаемые больше всех и флудят.... :)
Я давно заметил что наиболее флудогонные это темы связанные не с реальными объектами или проблемами а с разного рода прожектами. И предложил выделить для них отдельный заповедник. Вроде идея всем понравилась но потом её опять забыли.
Ну а вобще модераторам надо читать все темы подряд и жёстко пресекать малейшие попытки офтопика. Но у них руки не доходят т.к. они модераторы по совместительству. :(
Цитировать(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
Наконец-то интересное фото для темы
"Космические" обои на рабочий стол:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9683&sid=e2ee89e5291ed61c7a0cb4693557007
ЦитироватьЦитироватьВышла из отпуска , а руководители жалуются " твой форум не интересно стало читать в отличии от журнала",боюсь обидятся и не видать тогда нам свежей инфы.
Я отшутилась мол лето, люди в нерабочем режиме вот и флудят.
Чтобы эффективно сократить флуд, можно установить ограничение на количество сообщений в день, например не более 10. Для уважаемых людей сделать исключение - пусть пишут без ограничений. Я уже предлагал это раньше, но админы почему-то проигнорировали. Хотя они-то вроде бы должны быть заинтересованы в таком ограничении больше всех.
А идея о том, что можно создать штук 100 "запасных" никнеймов в голову не приходит? ;)
Правилами их запрещено создавать только в случае бана. :)
Цитировать(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
GREMLIN, вы это так над местными мужиками поиздеваться решили? ;) :D
Цитировать(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
... одна "вода" в постах, отсутствие знаний по предмету и не здоровое прожектёрство...
Романтизм тоесть...
А жизнь штука суровая. :evil:
"Лететь ли на Марс?"
Если это фото с Марса - то вопроса больше нет...
ЦитироватьА как определить кто самый уважаемый? Ато окажется что самые уважаемые больше всех и флудят.... :)
Да, возможно именно поэтому моё предложение и не приняли...
ЦитироватьА идея о том, что можно создать штук 100 "запасных" никнеймов в голову не приходит? ;)
Правилами их запрещено создавать только в случае бана. :)
Поправить правила не проблема.
Прекрасно девушка на нескольких страницах смотрится
Фотошоп рулит :lol:
все знают, что на Марсе трава оранжевая, а валяться на ней опасно :lol:
и вообще там по периметру этой площадки с пластмассовой травой - ленточка полосатая :P
Вот мужчины, одна неосторожная фотография, а какой эффект - бурный интерес к полёту на Марс :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьИз интересного предполагается использовать в составе МЭК многоразовый электрический буксир с ЯЭУ мощностью 24 МВт
Пока не знаю кто его и в какой кооперации будет проектировать, но машинка обещает быть интересной - хорошо бы дошло хотя бы до ЭП :lol:
Про ЯЭУ на 24 МВт мы уже что-то слышали :) . И кто будет Головным Исполнителем, наверное, даже гадать нечего :wink: . А вот кто
денежки на всё даст? ЭП - это всего лишь огромная стопа бумаги, да несколько макетных железяк типа Клипера (может быть) :roll: ... Или я ошибаюсь?
Сейчас все силы брошены на ПТК НП, а вот когда дело дойдёт до РБ для Луны, вот тогда может более предметно и рассмотрят применение ЯЭУ .
Интересным я думаю будет выбор рабочего тела.
ЦитироватьИнтересным я думаю будет выбор рабочего тела.
Черт возьми, нельзя же так провоцировать гусаров! :P
ЦитироватьЦитироватьИнтересным я думаю будет выбор рабочего тела.
Черт возьми, нельзя же так провоцировать гусаров! :P
"Жениться бы тебе, барин!" :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересным я думаю будет выбор рабочего тела.
Черт возьми, нельзя же так провоцировать гусаров! :P
"Жениться бы тебе, барин!" :D
В ближайшие выходный двоюродная сестенка замуж выходит, так что тема более чем актуальная. Я следующий на очереди...
ЦитироватьВот мужчины, одна неосторожная фотография, а какой эффект - бурный интерес к полёту на Марс :lol: :lol: :lol:
По-моему, есть что-то от Джоди Фостер :D (см. "Контакт")...
ЦитироватьИнтересным я думаю будет выбор рабочего тела.
Азот или аргон. В атмосфере много :) .
off-top
ЦитироватьЦитировать(http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/gremlins2009.3/0_11686_3a1b7833_XL.jpg)
GREMLIN, вы это так над местными мужиками поиздеваться решили? ;) :D
ЦитироватьСидят в ресторане два физика-ядерщика, беседуют о научных материях. Мимо проходит красивая девушка. Оба физика замолкают, провожая её взглядом. Когда она исчезает из виду, один из них говорит:
- Ну, надо же... как интересно сгруппировались атомы...
Павел73
ЦитироватьАзот или аргон. В атмосфере много .
Да Вы что :shock: минимум метан
ЦитироватьПавел73
ЦитироватьАзот или аргон. В атмосфере много .
Да Вы что :shock: минимум метан
Что, GREMLIN, не терпится обнародовать закрытый документ?
Ну что Вы, всё в пределах правил :lol:
ЦитироватьНу что Вы, всё в пределах правил :lol:
Ну-ну... Все в Ваших руках...
ЦитироватьПавел73
ЦитироватьАзот или аргон. В атмосфере много .
Да Вы что :shock: минимум метан
А чем он лучше азота? Температура кипения ненамного выше, а плотность меньше почти вдвое :roll: ...
Какой метан? Какой азот? :D :D :D
Ну вот общими усилиями, дружно скажем ВОДОРОД :lol: :lol: :lol:
А всё таки хотелось бы узнать, есть ли что либо схожее по УИ но более без проблемное для ЯЭУ
Вода :roll:
Некий инертный газ... Не самый дорогой в производстве...
ЦитироватьНекий инертный газ... Не самый дорогой в производстве...
Тогда аргон. :)
ЦитироватьЦитироватьНекий инертный газ... Не самый дорогой в производстве...
Тогда аргон. :)
В смысле как однопроцентный отход производства на криозаводе
При температуре 185,9°C аргон конденсируется, при 189,4°С — кристаллизуется.
ЦитироватьНу вот общими усилиями, дружно скажем ВОДОРОД :lol: :lol: :lol:
А всё таки хотелось бы узнать, есть ли что либо схожее по УИ но более без проблемное для ЯЭУ
А тягу какую хотим? ;)
Можно тот же водород ионизировать и выбрасывать атомарный или вообще протоны с электронами. :)
Кстати, почему бы людей просто не загнать в состояние анабиоза на весь полёт? ;)
Только не спрашивайте меня, что такое "анабиоз", могу сазать только, что они будут неподвижны и "спать".
Заодно космонавты-мужики "gremlin-ах" думать не будут. ;) :D
GREMLIN писал(а): ЦитироватьНу вот общими усилиями, дружно скажем ВОДОРОД
Вы что - хотите лететь на Марс на водороде? В том смысле, что тормозиться у Марса а потом разгоняться к Земле на - водороде?
Как Вы его собираетесь хранить год-два?
ЦитироватьGREMLIN писал(а): ЦитироватьНу вот общими усилиями, дружно скажем ВОДОРОД
Вы что - хотите лететь на Марс на водороде? В том смысле, что тормозиться у Марса а потом разгоняться к Земле на - водороде?
Как Вы его собираетесь хранить год-два?
Если прём с собой реактор, это не проблема. :)
ЦитироватьЕсли прём с собой реактор, это не проблема.
Понятное дело - если у нас мощная энергетическая установка, то это не проблема. Или, скорее, решаемая проблема. Вот только стоит ли игра свеч?
Все-таки Марс не Луна. Пара недель и пара лет - разные вещи.
Да и в случае с Луной - буксир с ЭРДУ это многие месяцы.
ЦитироватьGREMLIN писал(а): ЦитироватьНу вот общими усилиями, дружно скажем ВОДОРОД
Вы что - хотите лететь на Марс на водороде? В том смысле, что тормозиться у Марса а потом разгоняться к Земле на - водороде?
Как Вы его собираетесь хранить год-два?
При такой мощности энергоустановки? Да его можно вообще заново сжижать, или как минимум поддерживать в жидком состоянии. Ну и, подозреваю, что с водой на Марсе дело обстоит куда лучше, чем на Луне и кое-что можно и оттуда взять... Не в первом полете, понятно, но вот если все же будет база...
ЦитироватьНе в первом полете, понятно, но вот если все же будет база...
А в придачу к базе - завод по производству жидкого водорода. И средства доставки на орбиту Марса... :D
И еще. Производство водорода на месте - это технология "на потом". Нигде, куда впервые полетит пилотируемый или автоматический корабль никакого жидкого водорода не будет. И даже если полеты будут регулярными - производимый на месте водород появится как минимум не сразу, если вообще появится. Тем более, что возможны варианты полетов и в пояс астероидов и к внешним планетам и они будут очень длительными. Так что рассматривать в качестве рабочего тела корабля жидкий водород - не вариант.
ЦитироватьЦитироватьНе в первом полете, понятно, но вот если все же будет база...
А в придачу к базе - завод по производству жидкого водорода. И средства доставки на орбиту Марса... :D
Ага - здоровый такой электролизер. Если у базы будет нормальная энергетика (читай - ядерная, нормальной мощности) - почему бы и нет? Заодно и вопрос с топливом для полетов на орбиту с поверхности решается - на паре LH/LOX на Марсе вообще можно в одну ступень на орбиту летать... Но это все, конечно, только при наличии достаточного количества водяного льда и электроэнергии - для базы, то есть. Для первых полетов такие изыски уж шибко сомнительно выглядят...
А вот кстати - а нельзя на том буксире среди такого количества ЯЭУ заныкать один маааленький ЯРД (что-нить типа 11Б97?), чтоб этап скрутки - раскрутки у планет несколько сократить?
ЦитироватьИ еще. Производство водорода на месте - это технология "на потом". Нигде, куда впервые полетит пилотируемый или автоматический корабль никакого жидкого водорода не будет. И даже если полеты будут регулярными - производимый на месте водород появится как минимум не сразу, если вообще появится. Тем более, что возможны варианты полетов и в пояс астероидов и к внешним планетам и они будут очень длительными. Так что рассматривать в качестве рабочего тела корабля жидкий водород - не вариант.
Да не вопрос - разумеется это не для первого полета куда бы то ни было. Хотя у внешних планет с водородом все неплохо обстоит - его там завались :wink:
ЦитироватьЕсли у базы будет нормальная энергетика (читай - ядерная, нормальной мощности) - почему бы и нет?
Так я и говорю - технология "на потом". А что будет потом - трудно сказать сейчас.
ЦитироватьА вот кстати - а нельзя на том буксире среди такого количества ЯЭУ заныкать один маааленький ЯРД
ЯРД - также слишком малоотработанная технология, чтоб делать реализацию транспортной системы зависимой от неё. Как перспективная НИР, которая выполняется параллельно с ОКР по разработке транспортной системы - да, конечно. Вероятно, ЯРД когда-то заменят ЯЭУ, которые используются только для выработки электроэнергии на борту корабля. Не всегда же людям летать только на "малой тяге"
ИМХО
ЦитироватьЯРД - также слишком малоотработанная технология, чтоб делать реализацию транспортной системы зависимой от неё. Как перспективная НИР, которая выполняется параллельно с ОКР по разработке транспортной системы - да, конечно. Вероятно, ЯРД когда-то заменят ЯЭУ, которые используются только для выработки электроэнергии на борту корабля. Не всегда же людям летать только на "малой тяге"
Ну, все ж не настолько малоотработанная - работы по РД-0410 велись вовсю, и что-нибудь от них наверное осталось... А делать марсианский корабль чисто на ТфЯРД - здорово проиграем в УИ (900 вместо 5000) - так что я бы сказал, что лучше пока был бы гибрид ТфЯРД/ЭРД - до тех пор пока до термоядерных дело не дойдет. Но я-то имел ввиду просто вспомогательную установку, позволяющую сократить время скрутки-раскрутки... Не слишком отличающуюся от РД-0410 или даже менее мощную (что-то около тонны тяги...) Ну и, конечно это реализуемо только если у корабля рабочее тело - водород, иначе - это не очень много смысла имеет...
А чего так бояться этой скрутки-раскрутки? Пусть МЭК раскручивается на автомате. Потом подсаживаем туда экипаж - нужен ПТКНП с водородным РБ, аналогичные лунному. Водородный РБ расходуется для подсадки экипажа. При подлете к Земле то же самое - экипаж уходит с МЭК на посадку в ПТКНП с ПАО, аналогичном лунному.
И вообще - можно представить себе несколько буксиров, которые постоянно циркулируют между орбитами Земли и Марса и обеспечивают непрерывный пассажиро- и грузооборот с периодичностью 3-4 месяца.
То же с Луной, только в случае с Луной пассажирооборот осуществляется на ЖРД, а медленные буксиры образуют "грузовой мост"
Фактически при наличии нескольких буксиров осуществляется непрерывный грузооборот с любой периодичностью.
ЦитироватьА чего так бояться этой скрутки-раскрутки? Пусть МЭК раскручивается на автомате. Потом подсаживаем туда экипаж - нужен ПТКНП с водородным РБ, аналогичные лунному. Водородный РБ расходуется для подсадки экипажа. При подлете к Земле то же самое - экипаж уходит с МЭК на посадку в ПТКНП с ПАО, аналогичном лунному.
И вообще - можно представить себе несколько буксиров, которые постоянно циркулируют между орбитами Земли и Марса и обеспечивают непрерывный пассажиро- и грузооборот с периодичностью 3-4 месяца.
То же с Луной, только в случае с Луной пассажирооборот осуществляется на ЖРД, а медленные буксиры образуют "грузовой мост"
Фактически при наличии нескольких буксиров осуществляется непрерывный грузооборот с любой периодичностью.
А с Марса вы его тоже подсаживать будете? Или придется крутиться вместе с кораблем?
Ну а несколько буксиров на постоянном маршруте - это мне Олдриновские Циклеры напоминает. Вполне себе неплохая идея...
ЦитироватьНу вот общими усилиями, дружно скажем ВОДОРОД :lol: :lol: :lol:
А всё таки хотелось бы узнать, есть ли что либо схожее по УИ но более без проблемное для ЯЭУ
Вы на плазме хотите лететь, и с реактором, не правда-ли?
Я всегда замечал - женщины в точных науках на порядок умнее мужчин.
(А то мужчины выдумывают смешной бред, как например футбольные поля солнечных батарей.)
ЦитироватьЦитироватьА чего так бояться этой скрутки-раскрутки? Пусть МЭК раскручивается на автомате. Потом подсаживаем туда экипаж - нужен ПТКНП с водородным РБ, аналогичные лунному. Водородный РБ расходуется для подсадки экипажа. При подлете к Земле то же самое - экипаж уходит с МЭК на посадку в ПТКНП с ПАО, аналогичном лунному.
И вообще - можно представить себе несколько буксиров, которые постоянно циркулируют между орбитами Земли и Марса и обеспечивают непрерывный пассажиро- и грузооборот с периодичностью 3-4 месяца.
То же с Луной, только в случае с Луной пассажирооборот осуществляется на ЖРД, а медленные буксиры образуют "грузовой мост"
Фактически при наличии нескольких буксиров осуществляется непрерывный грузооборот с любой периодичностью.
А с Марса вы его тоже подсаживать будете? Или придется крутиться вместе с кораблем?
Ну а несколько буксиров на постоянном маршруте - это мне Олдриновские Циклеры напоминает. Вполне себе неплохая идея...
У Марса, понятно, буксир будет на орбите вместе с кораблем... При этом буксиров надо не так много, как может показаться на первый взгляд. При доставке грузов на Марс, например, ядерному буксиру совсем не надо самому лететь к Марсу. Буксир несет грузовые контейнеры. При выходе на отлетную траекторию контейнеры отстыковываются и летят к Марсу самостоятельно, а буксир возвращается на ОИСЗ. На каждом контейнере есть или корректирующая ДУ, или там аэродинамический экран или система посадки на поверхность. При подлете к Марсу контейнеры тормозятся, скажем, или за счет ДУ, или аэродинамическим торможением, далее в зависимости от того, какая система доставки выбрана - на орбиту или на поверхность.
Еще момент - если у нас срок службы буксира, скажем, лет 10-20 - то в конце срока службы буксир можно использовать как средство доставки в один конец тяжелой АМС куда-нибудь на Европу или в пояс Койпера и захоронить его там же.
ЦитироватьТем более, что возможны варианты полетов и в пояс астероидов и к внешним планетам и они будут очень длительными. Так что рассматривать в качестве рабочего тела корабля жидкий водород - не вариант.
А по моему, чем дальше от Солнца тем проще хранить ЖВ. Тем более при наличии ЯРа.
ЦитироватьЦитироватьТем более, что возможны варианты полетов и в пояс астероидов и к внешним планетам и они будут очень длительными. Так что рассматривать в качестве рабочего тела корабля жидкий водород - не вариант.
А по моему, чем дальше от Солнца тем проще хранить ЖВ. Тем более при наличии ЯРа.
Водород хорош уже тем, что это самый распространённый элемент во Вселенной. Что означает, что его соединения есть практически везде. Это отличное рабочее тело, отличное горючее, отличный хладагент. А с кислородом он даёт воду. Так что нам выгоднее раз вложиться в компактные турбодетандеры и потом бед не знать. Тем более, что энергии у нас, вроде, будет достаточно.
Вот и я о том :!:
И для ОС ещё одна задача, отработка технологий долговременного хранения сжиженных газов в космических условиях и эксплуатация криогенной техники. А там и на Марс не страшно, и дальше.
Космопорт? Как "Мир-2" или "Фридом"? Интересно. В данном случае, возможно, целесообразнее будет возить с Земли воду и разлагать её на компоненты топлива уже на борту. Только лично я предпочёл бы обойтись без неё.
Кстати, если рассматривать тему буквально, то мой ответ на вопрос — "Лететь ли на Марс?" будет — "Не лететь!" :)
Почему-то разную ахинею вроде пилотируемого полёта на Марс тут обсуждают с удовольствем, а когда даётся какое-нибудь простенькое и более-менее реальное предложение, все мгновенно превращаются в ярых критиков. :)
Сперва на Марс надо заслать несколько роверов массой в тонну и скоростью хода до 10 км/ч (например).
Они вам столько информации о Марсе выдадут, что вы опухнете. :D
Вместо этого будем обсуждать как тратить деньги на бред вроде ракет с ПН более 100 тонн и тому подобное? ;)
Да[/size] :!: :!: :!: :evil:
ЦитироватьСперва на Марс надо заслать несколько роверов массой в тонну и скоростью хода до 10 км/ч (например).
Они вам столько информации о Марсе выдадут, что вы опухнете. :D
;)
Ну так МЕРы не выдали же. И проблема не в МЕРах. :)
Бродяга писал:
ЦитироватьКстати, если рассматривать тему буквально, то мой ответ на вопрос — "Лететь ли на Марс?" будет — "Не лететь!"
Вот и я о том же.
Расчитаться сполна за то, что наш космонавт не был на Луне вполне можно и менее сложным полётом на Фобос.
Тем более, что реальные исследования грунта с разных глубин и местностей Фобоса геологу сделать проще, чем автомату.
Это не "Фобос-грунт",
который привезёт (дай Бог) практически первый попавшийся комок грунта,
а реальная разведка как "ископаемых" поверхности и недр (возможно, что-нибудь с другими физико-химическими характеристиками, чем на Земле. Хотя я в это мало верю),
так и самой физики и химии Фобоса.
Ведь этот опыт будет востребован, когда дойдём до промышленного использования потенциала астероидов. Но это будет ешё не скоро.
ЦитироватьКосмопорт? Как "Мир-2" или "Фридом"? Интересно. В данном случае, возможно, целесообразнее будет возить с Земли воду и разлагать её на компоненты топлива уже на борту. Только лично я предпочёл бы обойтись без неё.
Не совсем. Я имел в виду именно эксперименты, в рамках ОКР по криогенной технике в космосе. Ну а что бы добро не пропадало можно заправлять, или дозаправлять криогенные РБ, буксиры разные. Космопорт, это уже после.
ЦитироватьИнформация по КА "Фобос-грунт"
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" предназначена для доставки образцов грунта естественного спутника Марса Фобоса на Землю для изучения его в лабораторных условиях, а также для исследования Фобоса как небесного тела (картирование поверхности, внутренняя структура, уточнение размеров, формы, массы и плотности) и т.д.
http://www.laspace.ru/rus/news.php
Человек, в ходе пилотируемого полёта, смог бы продолжить более детально и этот труд. Не всё под силу автоматике. Не всё заранее предусмотришь.
ЧЕМ ЭТО НЕ ПОЛЁТ К МАРСУ?
ЦитироватьЧеловек, в ходе пилотируемого полёта, смог бы продолжить более детально и этот труд. Не всё под силу автоматике. Не всё заранее предусмотришь.
ЧЕМ ЭТО НЕ ПОЛЁТ К МАРСУ?
Да всем... Марс - это планета, и довольно большая. А вместо полета к Фобосу - можно с тем же результатом слетать к любому из крупных NEO - по результатам такой полет не будет отличаться ничем, а по затратам - выйдет намного дешевле... Да и по времени - быстрее...
ИМХО Марс - очень фигоавя планета. Совершенно понятно, что ничего вменяемого там не найдут. Все разговоры про Марс только потому что в солнечной системе вообще летать людям некуда. Единственный вариант - за неимением худшего - некий Марс.
ЦитироватьИМХО Марс - очень фигоавя планета. Совершенно понятно, что ничего вменяемого там не найдут. Все разговоры про Марс только потому что в солнечной системе вообще летать людям некуда. Единственный вариант - за неимением худшего - некий Марс.
На Титан! :D
ЦитироватьНа Титан!
Скорее - Европа, Ио, Тритон, Церера, Седна. :D
ЦитироватьМарс - очень фигоавя планета. Совершенно понятно, что ничего вменяемого там не найдут. Все разговоры про Марс только потому что в солнечной системе вообще летать людям некуда. Единственный вариант - за неимением худшего - некий Марс.
Да уж не фиговее всего остального - местами почти такой, как самые экстремальные места на поверхности Земли, куда мы сумели проникнуть. Тем и интересен.
ЦитироватьЦитироватьНа Титан!
Скорее - Европа, Ио, Тритон, Церера, Седна. :D
А что - наборчик приятный... Хотя до Седны на наших "пИрогах" - целая жизнь лету, наверное...
ЦитироватьИМХО Марс - очень фигоавя планета.
Это потому что нас там нету! :D Как и на Луне. Если рукава засучить и за новую землю как следует взяться, там очень даже нефигово может стать. Со временем.
ЦитироватьЦитироватьИМХО Марс - очень фигоавя планета.
Это потому что нас там нету! :D Как и на Луне. Если рукава засучить и за новую землю как следует взяться, там очень даже нефигово может стать. Со временем.
Не согласен. Марс считается нефиговой планетой только потому, что кроме Марса людям лететь ну совсем некуда (пока).
Это мне уже не в первый раз напоминает один анекдот:
Пьяница возится под фонарем. Подходит мент, спрашивает: Что ты тут делаешь?
Пьяница в ответ: деньги потерял
Мент: так тут под фонарем нет денег. Даже я вижу.
Пьяница: Так тут светло. Вот я и ищу где светло. В темноте вообще ничего не видно.
ИМХО нефига зацикливаться на Марсе. Нужно создавать возможности для путешествий людей на ПК в пределах хотя бы пояса астероидов. И одновременно - тяжелые АМС к границам солнечной системы.
Т.е. надо поднимать уровень исследований космоса на принципиально новый уровень. И ПК на Марс тут - лишь одно из возможных направлений
ЦитироватьЦитироватьИМХО Марс - очень фигоавя планета.
Это потому что нас там нету! :D Как и на Луне. Если рукава засучить и за новую землю как следует взяться, там очень даже нефигово может стать. Со временем.
Площадь пустынь на Земле, около 30 млн кв км, что составляет больше 20% от всей площади поверхности Марса (144 млн кв км). Может нам тут есть чем заняться?
ЦитироватьИМХО нефига зацикливаться на Марсе. Нужно создавать возможности для путешествий людей на ПК в пределах хотя бы пояса астероидов. И одновременно - тяжелые АМС к границам солнечной системы.
Т.е. надо поднимать уровень исследований космоса на принципиально новый уровень. И ПК на Марс тут - лишь одно из возможных направлений
Зацикливаться не надо - астероиды как минимум не менее интересны, не говоря уж о спутниках больших планет. Но и считать совсем бросовым местом - ИМХО неправильно...
Надо найти на Марсе "завлекалочку". Типа гелия-3 на Луне. Тогда идея пилотируемого полета в обозримом будущем будет менее фантастической.
Не знаю, была уже такая идея или нет. Вот что в голову пришло:
Если высадить на Марс несколько крупных и не очень роверов, в возможностью доставки капсулы с грузом на орбиту.
А потом вывести на орбиту Марса пилотируемую станцию, к которой люди будут управлять роверами, то объем проделанных исследований может быть очень велик, ведь задержка в управлении ровером будет доли секунды. Стоимость же такой экспедиции будет значительно меньше чем с посадкой людей на поверхность.
З. Ы. Опять же доставленный грунт потом можно высыпать в кучку и наступить на него ногами, так что будут люди ступившее на марсианский грунт. :)
Сейчас вполне обходятся без непосредственного управления движением ровера а-ля "Луноход". Электроника берет эту функцию на себя.
ЦитироватьНе знаю, была уже такая идея или нет.
Была..
Поищите сегодня сами.., если не получится.. я завтра пороюсь/вспомню.. :lol:
ЦитироватьСейчас вполне обходятся без непосредственного управления движением ровера а-ля "Луноход". Электроника берет эту функцию на себя.
Это несравнимые вещи. Я скорее готов говорить, о том что человек в скафандре не сильно по возможностям отличается от ровера с антропоморфными манипуляторами. Даже если мы заставим ровер что то делать самостоятельно, решение о дальнейшем движении, после, скажем преодоления пригорка, принимает человек а это задержка в несколько десятков минут. А взять в манипулятор образец и покрутить его перед камерой, это такая же задержка.
Электроника еще долго не сможет заменить человека, телемеханика -- другое дело. Уже сейчас врачи удаленно операции делают! Да был на эту тему целый топик.
Популярная механика №9 2009 год (http://www.popmech.ru/article/5837-bolee-dostoynaya-tsel/)
Более достойная цель[/size]
(http://www.popmech.ru/images/upload/article/zzbuzz_1251135334_full.jpg)
Автор: Базз Олдрин
Астронавт Apollo Базз Олдрин, второй человек, ступивший на Луну в 1969 году, выступает с предложением отправить на свалку очередную лунную гонку (на этот раз с Китаем) и сосредоточиться на более достойной цели - колонизации планеты Марс
Я сделал замечательную карьеру в агентстве NASA в качестве астронавта в составе экспедиций Gemini и Apollo. Вершиной ее, без сомнения, можно считать пешую прогулку по дну лунного Моря Спокойствия 40 лет назад. Правда, с тех времен остались у меня и сожаления, причем в каждом из этих случаев приходится признать свою собственную вину - были моменты, когда я наблюдал, как предпринимаются ошибочные шаги, и не решался заявить по этому поводу открытый протест.
Первый раз это было в 1966 году, когда NASA из-за чрезмерной осторожности прекратило работы над ранцевым маневровым двигателем (Astronaut Maneuvering Unit, AMU), который я планировал испытать в ходе экспедиции Gemini 12. В полете Gemini 9 с этим агрегатом возникли некоторые сложности, но я был уверен, что мне удастся с ним справиться. Однако в тот момент я повел себя как подобает хорошему астронавту и придержал свой язык, о чем и сожалею до сих пор. Для разработки нового ранцевого двигателя (Manned Maneuvering Unit), который использовался в 1984 году в трех полетах космического челнока, агентству потребовалось целых 18 лет.
А вот еще один момент, когда я проявил малодушие, но на этот раз оно повлекло за собой более серьезные последствия. В начале 1970-х я состоял в комитете NASA, который определял основные конструктивные параметры будущего космического челнока. В одном из вариантов, которые мы тогда рассматривали, фигурировала пилотируемая разгонная ступень. После разгона орбитального аппарата ступень под управлением собственного пилота планировала и совершала посадку на мысе Канаверал. Это была глупая затея, слишком дорогая в реализации. Однако я в тот момент воздержался от решительных протестов, а в результате мы на этой затее потеряли целый год времени и миллионы долларов.
Потом за растраченные впустую время и деньги пришлось заплатить чрезмерной спешкой. Вместо привычных жидкотопливных разгонных ступеней - таких как у ракет Аtlаs, Тitan и Saturn, хорошо зарекомендовавших себя в экспедициях Меrсиrу, Gemeni и Ароllo, - наш комитет выбрал более дешевые твердотопливные бустеры, которые до этого никогда не использовались в пилотируемых полетах. Твердотопливные бустеры работают хуже, а главное, после запуска их уже нельзя остановить, так что любая нештатная ситуация может обернуться катастрофой. Через 15 лет после того, как мы приняли это решение, дефект одной из деталей твердотопливного бустера привел к катастрофе шаттла Сhallenger, а сейчас это сомнительное наследство мы видим в весьма слабой ракете Аres I, которую NASA разрабатывает для запуска в космос пилотируемых кораблей. Скоро мне исполнится 80, и у меня нет никакого желания молчать, наблюдая, как NASA движется по неверному пути. Нынешний стратегический план агентства, Vision fоr Sрасе Ехрlpоration ("Перспективы исследования космоса"), приведет к тому, что мы впустую растратим десятилетия труда и миллиарды долларов в попытке слетать на Луну к 2020 году, то есть в стремлении с помпой разыграть ремейк того, что мы уже сделали 40 лет назад. Нынешние планы NASA в отношении Луны выглядят не как промежуточный этап на пути к Марсу, а как длинный окольный путь. Эта кампания грозит сорвать реализацию наших планов по достижению Марса, целых два десятилетия она будет отвлекать с главного направления и деньги, и инженерные таланты. Если мы надеемся наладить долгосрочное присутствие человека на Марсе - а я полагаю, что такова должна быть наша генеральная цель на обозримое будущее, - мы должны радикально сменить точку приложения всех наших усилий. Я назвал свой план Unified Spase Vizion ("Единый взгляд на космос"). Следуя ему, США сохранят лидерство в освоении человеком космического пространства. Мы избежим бессмысленного состязания с китайцами, кто из нас первым вернется на Луну, и не позже 2035 года наладим постоянное присутствие человека на Марсе. Это должно произойти через 66 лет после того, как Нил Армстронг и я впервые высадились на Луне (кстати, мы это сделали ровно через 66 лет после первого полета братьев Райт).
СЕЙЧАС ПЕРЕД NASA ВСТАЛА СЕРЬЕЗНАЯ ПРОБЛЕМА ТАКТИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА - это пятилетняя пауза между списанием последнего челнока, которое назначено на будущий год, и запланированным на 2015 год вступлением в строй космического корабля Оrion с ракетой-носителем Аres I. В течение этого срока NASA придется платить Роскосмосу за доставку американских астронавтов на российских "Союзах" на МКС, в которую, кстати, уже вложено $100 млрд. Я считаю такое положение неправильным.
Вместо этого правильнее было бы растянуть оставшийся ресурс шаттлов до самого 2015 года, выполняя по одному полету в год. Разумеется, это потребует денег, но мы сэкономим, отказавшись от проблемной ракеты Аres I. Ее мож но заменить старыми верными носителями Delta IV Неауу или Аrtlas V, которые нужно модифицировать под пилотируемые полеты (что не потребует серьезных затрат). И потом сразу, практически без задержки, можно будет начать запуски Оroin на "дельтах" или "атласах".
Кроме того, нужно расширить участие NASA в програм ме развития частных коммерческих орбитально-транспортных полетов, спонсируя такие проекты частных фирм, как SрасеХ Fаlсоn 9, - ведь эти ракеты уже сейчас практически готовы к запуску. В программе SрасеХ параллельно разрабатывается и капсула, в которой можно доставлять на космическую станцию сразу по семь астронавтов.
В краткосрочной перспективе паузу можно было бы заполнить более рачительным использованием последних ресурсов челнока, а также экстренным вводом в эксплуатацию одного из тандемов Оrion/Delta, Оrion/Аtlas или Dragon/Falcon. Таким образом мы обеспечим непрерывный процесс развития, как это было при реализации программ Меrсиrу, Gemeni и Арollo. Попутно нужно будет разрабатывать новые стратегии, новые носители и новый космический корабль, имея в виду времена, что лежат за порогом 2015 года и приближают нас к полету на Марс.
КЛЮЧ К МОИМ СРЕДНЕСРОЧНЫМ ПЛАНАМ ОЧЕНЬ ПРОСТ - НУЖНО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПРЕТЕНЗИЙ НА ПЕРВЕНСТВО В ЛУННОЙ ГОНКЕ. Пусть наши зарубежные партнеры - Китай, Европа, Россия, Индия и Япония - внесут свою долю в планирование, технические разработки и финансовые расходы. Для нас будет достаточным номинальное участие и технологическое руководство. Отказавшись от претензий на сомнительную честь оказаться первыми (уже во второй раз) на Луне, мы сойдем с дистанции в космических гонках с Китаем - пусть лучше они ищут пути оптимального сотрудничества с остальными претендентами. Можно пригласить китайцев к совместным работам на космической станции - их космический корабль Shenzhou вполне пригоден для доставки на орбиту грузов и американских астронавтов.
Чтобы привлечь больше партнеров к сотрудничеству по лунной программе и космической станции, нужно разработать такой пилотируемый корабль, который другие страны могли бы у нас покупать или хотя бы брать в аренду. Компактный аппарат многократного использования, способный приземляться на посадочную полосу, мог бы пользоваться широким спросом - что-то вроде мини-челнока на восемь астронавтов. Его можно запускать как последнюю ступень ракеты Atlas V или пристроить к какому-либо бустеру зарубежного производства типа японского Н-IIА или европейского Ariane 5. Такой космический самолет можно сконструировать, возродив какой-либо замороженный проект NASA вроде "спасательной шлюпки" Х-38 для эвакуации экипажа космической станции или "космического такси" HL-20. Роботизированный космоплан ВВС Х-37В, который уже в этом году должен отправиться в свой первый орбитальный полет, мог бы также послужить отправной точкой для подобного международного проекта.
Кроме того, необходимо разработать носитель большой грузоподъемности для поддержки полетов на Луну и далее. И вот здесь, я думаю, NASA смотрит на вещи совершенно неправильно. После катастрофы с "Колумбией" агентство выбрало странный путь - во всех космических программах грузы и экипажи выводить в космос на отдельных и разных кораблях. Результат этой стратегии - нынешняя неразбериха - параллельная разработка двух дорогостоящих ракетных программ, которые вдобавок претерпевают постоянные изменения. Я уже говорил об изъянах ракеты Ares I, носителя пилотируемого корабля. Колоссальный грузовой вариант Ares V, который планируется запустить в 2018 году, становится все больше и дороже при каждом новом изменении, внесенном в проект.
Мой альтернативный план обоснован простой арифметикой - Ares 3+3 лучше, чем Ares 1+5. Иначе говоря, две ракеты среднего размера типа Ares III обещают более экономичный и эффективный вывод на орбиту грузов и экипажа, чем маленькая ракета Ares I для вывода одного экипажа и здоровенный носитель Ares V для запуска всех грузов сразу. В моем варианте агентству потребуется разрабатывать всего одну ракетную программу, что значительно дешевле.
Для экономии времени и денег в этой конструкции можно будет использовать многие компоненты старого челнока. В качестве отправной точки можно взять два хорошо изученных концепта - конфигурацию Jupiter Direct 232, где челнок устанавливается сверху (она разработана группой "диссидентов" в недрах NASA, см. "ПМ" № 3'2009 (http://www.popmech.ru/article/5071-alternativnaya-kosmonavtika/) ), либо же концепцию бокового крепления грузового отсека к носителю Shuttle-C, которая была проанализирована еще 20 лет назад. Концепцию Ares III можно без спешки, и чрезмерных финансовых расходов со временем довести до аппарата многоразового использования.
Что касается международной программы с полетами на Луну (я полагаю, что первая посадка с человеком должна состояться около 2025 года), то ее финансирование будет общим делом всех ее участников. Сразу после первых рейсов мы и узнаем, имеет ли эта затея какие-либо коммерческие или практические перспективы. Может быть, там найдется лед, и тогда из него можно будет изготавливать ракетное топливо, а может, гелий-3, который, как полагает мой коллега по лунным прогулкам Джек Шмитт, станет горючим для будущих реакторов на ядерном синтезе. Кто знает, может, реальным окажется строительство на Луне солнечных электростанций. Во всех этих случаях разумно было бы организовать на Луне постоянно действующую роботизированную станцию, которую людям нужно будет навещать лишь изредка с ремонтными функциями. Если же при внимательном рассмотрении там не обнаружится никаких коммерческих или горнодобывающих перспектив, кто знает, может, найдется на Земле несколько богатых космических туристов, способных заплатить по сотне миллионов за прогулку на Луну. Если же не будет и этого, программу можно прикрыть. Что же касается вектора настоящих исследований, нам нужно брать гораздо выше и не нацеливаться в то место, где мы побывали уже шесть раз.
НА ПУТИ К МАРСУ В КАЧЕСТВЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЦЕЛЕЙ МОЖНО ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НЕКОТОРЫЕ КОМЕТЫ, АСТЕРОИДЫ И СПУТНИК МАРСА ФОБОС. На этот раз никаких "гигантских прыжков". Только постепенно, небольшими шагами. Для этих долгосрочных экспедиций нам потребуется космический корабль совершенно нового типа, который я называю Exploration Module (XM, исследовательский модуль). В отличие от капсулы Orion, предназначенной для коротких полетов вокруг Земли и на Луну, ХМ следует оборудовать щитами, прикрывающими от радиации, системой искусственной гравитации, установками для выращивания продуктов питания и утилизации отходов - все это насущно необходимо при космических полетах, которые будут длиться до трех лет. Будучи единожды выведен в космос, этот модуль там и останется. К модулю ХМ будут пристыкованы посадочные модули для Фобоса или Марса, а также капсула Orion, для того чтобы астронавты могли вернуться на Землю.
Создавая прототип ХМ, можно было бы отталкиваться от проекта космической станции Habitation Module (обитаемый модуль), от которой NASA в свое время отказалось. Запустить этот модуль можно уже в 2014 году и, состыковав его с космической станцией, проводить его обкатку, не ограничиваясь во времени. Длительное пребывание ХМ второго поколения на окололунной орбите можно было бы попутно рассматривать и как генеральную репетицию перед настоящей экспедицией в районе 2018 года - годового полета, включающего пролет мимо кометы Виртанена (46P/Wirtanen) на скорости около 50 000 км/ч. В 2019-2020 годах неподалеку от Земли должен появиться астероид 2001 GP2, и расстояние до него (16 млн км) наш модуль сможет покрыть всего за месяц. В 2021 году можно отправить пилотируемую экспедицию к астероиду 99942 Apophis, который в 2029 году пролетит совсем рядом с Землей, а в 2036 году даже имеет шанс - хоть и небольшой - в нее врезаться. Если со временем мы поймем, что вероятность катастрофы 2036 года не так уж и ничтожна, экспедицию можно будет использовать для того, чтобы изменить траекторию этой каменной глыбы.
Последним промежуточным шагом на пути к Марсу будет посадка в 2025 году на Фобос - спутник Марса, составляющий около 27 км в диаметре и обращающийся на высоте в 6000 км над его поверхностью. Станция на Фобосе послужила бы отличной базой, откуда можно управлять командой роботов, которые, подготавливая Марс к появлению людей, строили бы на его поверхности всю необходимую инфраструктуру.
За последние годы я методично продумал все детали в своей программе колонизации Марса. Теперь я уверен, что, достигнув Красной планеты, люди должны остаться там навсегда. Выписывая "билеты на Марс" только в одну сторону, мы значительно упростим и удешевим всю экспедицию, а значит, сможем раньше появиться на Марсе, Но самое главное, это решение даст нам уверенность, что с появлением все новых и новых колонистов наш форпост на Марсе будет неуклонно расти.
Астронавты, летящие на Марс без планов на возвращение, будут считать себя не просто исследователями, а пилигримами XXI века, открывающими новую страницу в жизни человечества. Для такой миссии нужны люди особого склада. На первый план в командах переселенцев выступит не традиционная классификация "пилот/ученый/инженер", а оценка личностных качеств. Перед лицом непредсказуемого будущего важнее будут такие доблести, как гибкость/изобретательность/решительность. Короче, нам на Марсе нужны люди, способные выжить при любых обстоятельствах.
Для того чтобы моя мечта воплотилась в жизнь, NASA должно радикально сменить свои приоритеты. Его ны нешний близорукий взгляд на космические исследования никогда не позволит нам добраться до Марса. Дорогу к Марсу откроет только дух прогресса и открытое, честное международное сотрудничество.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9122.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aceice/view/191602/)
Ну как ты удешевишь дело "билетом в один конец"? Ведь не смертников посылать же!
ЦитироватьЭто несравнимые вещи. Я скорее готов говорить, о том что человек в скафандре не сильно по возможностям отличается от ровера с антропоморфными манипуляторами.
Очень сильно
Не задумывался почему астронавты лично выходют за борт вместо высылки "антропомофного манипулятора"?
Еще лет двадцать назад НАСА сообщало о разработке робота для помощи астронавтам за бортом... однако до сих пор все операции делаются вручную
ЦитироватьНу как ты удешевишь дело "билетом в один конец"? Ведь не смертников посылать же!
Не смертников - Героев! :)
Что все так зациклились на пилотируемом полете на Марс? Гораздо продуктивнее не думать о конкретном полете конкретно на Марс, а создавать средства выведения (РН) и средства перемещения в космосе, которые позволят в том числе и осуществить пилотируемый полет на Марс (при желании).
Просто создать транспортную систему - попробуй уговори верхушку, да еще в нескольких странах! Марс- нечто более конкретное. Вот еще бы на самом Марсе чего-то найти такое, что сделает полет желательным для многих, несмотря на затраты.
ЦитироватьЦитироватьНу как ты удешевишь дело "билетом в один конец"? Ведь не смертников посылать же!
Не смертников - Героев! :)
А может, превратить Марс в "новую Австралию"? Посылать "в один конец" кого не жалко. Пущай полетают... :D
Да ничего там не найдётся, кроме ...самого Марса!
А если порыться?
Вот за "черникой" уговорим лететь? :D
ЦитироватьДа ничего там не найдётся, кроме ...самого Марса!
Марс - большая планета. Он кажется серым и скушным только по американским картинкам... :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа ничего там не найдётся, кроме ...самого Марса!
Марс - большая планета. Он кажется серым и скушным только по американским картинкам... :roll:
-Гм... Да ведь других нет?
- Вот никаких и не смотрите. :D
Статья Олдрина была бы хороша, если бы не концовка, которая всё портит. Билет в один конец - это очень странное предложение.
А то можно еще предложить факультет камикадзе в Вест-Пойнте открыть, раз уж такая пьянка.
В новую Австралию из Марса я, пардон, не верю :-/
Почему? Враз с преступностью покончим! :D
Олдрин чего-то прям влюблен в китайцев. Хорошо с ним замполиты в 69-м поработали, раз он даже сейчас оригинальным "Союзам" готов предпочесть китайские реплики.
ЦитироватьА может, превратить Марс в "новую Австралию"? Посылать "в один конец" кого не жалко. Пущай полетают... :D
В альтернативной фантастике встречал поговорку: "Дальше Марса не сошлют" ;)
Ну там типа телепортацию открыли в начале 20 века (а радиосвязь так и не открыли) ну и значить врагов народа на Марс высылали - руду добывать
Какую-не написано? А то я все пытаюсь вычислить, чем народ завлечь на Марс, как завлекают гелием-3 на Луну? :D :D :D
ЦитироватьПочему? Враз с преступностью покончим! :D
Олдрин чего-то прям влюблен в китайцев. Хорошо с ним замполиты в 69-м поработали, раз он даже сейчас оригинальным "Союзам" готов предпочесть китайские реплики.
Да тут дело в общем-то не в замполитах, наверное... Шенчжоу ведь не совсем Союз - и СА попросторнее, и некоторые другие вещи может, на которые Союз не расчитан - вроде как отцепить на орбите БО, оставив его в качестве самостоятельного КА. А может он думает, что китайские корабли при массовом производстве выйдут дешевле (что не факт...). Во всяком случае ничего мешающего подключить китайцев к полетам на МКС я тоже не вижу - за исключением их чрезвычайно малого опыта в пилотируемых полетах.
Знаете, я лично уважительно отношусь к людям в возрасте, но ведь факт старческого маразма/попыток лишний раз привлечь к себе внимание нельзя исключать. Очень эта статья похожа на некоторые отжиги Леонова.
По-моему, в основном туда надо лететь как раз "на ПМЖ". Обратно отправлять заболевших, которых нельзя пока лечить на Марсе, но можно на Земле, а также тех, кто просто захотел вернуться. Вторых встречать здесь без упреков, но уж точно не как героев.
ЦитироватьНадо найти на Марсе "завлекалочку". Типа гелия-3 на Луне. Тогда идея пилотируемого полета в обозримом будущем будет менее фантастической.
ЦитироватьДа ничего там не найдётся, кроме ...самого Марса!
Думаю, единственная по-настоящему пробивная "завлекалочка" на Марс - это биология или палеобиология. Пощупать "чужую" ДНК (если она там присутствует или когда-то была) - это колоссальный прорыв, настолько крутой, что, наверно, даже спецы сейчас еще не сформулируют, какую утилитарную пользу можно было бы извлечь. Тем не менее, только под иножизнь, да еще, пожалуй, под оборону от астероидов, если докажут неминуемость падения на Землю, правительства согласятся выделить денег "сколько надо", а народы это поймут "как надо". Все прочие приманки типа гелия-3 (лунного) на фоне отдыхают.
Не случайно так рьяно выскребают малейшие подозрительные следы из известного марсианского метеорита. И не случайно на перспективу выбрали исследование Европы/Юпитера - скорее пройдет проект, где хоть немного можно помахать флагом поиска жизни вне Земли.
А коли найдут на марсе хоть одну бациллу - зашевелятся, пардон, аресоархеологи... :wink: :lol:
Цитировать...Тем не менее, только под иножизнь ... правительства согласятся выделить денег "сколько надо", а народы это поймут "как надо".
А по моему поймёт только горстка биологов. Кому еще нужны убитые горем марсианские бактерии?
Только если заранее доказать (не видя самих бактерий) что от них будет мега-польза, затем что они действительно на марсе есть, но автоматы их достать не могут... Ну то есть без роялей в кустах этот сценарий совершенно нежизнеспособен.
Тоже самое и с астероидами. Нужны ли люди чтобы бабахнуть по каменюке?
В общем ИМХО пока не будет дешевого транспортного средства, кроме флаговтыка не будет на Марсе ничего, да и флаговтык под огромным вопросом. Впрочем эта идея в данном топике не нова :)
ЦитироватьПощупать "чужую" ДНК (если она там присутствует или когда-то была) - это колоссальный прорыв, настолько крутой, что, наверно, даже спецы сейчас еще не сформулируют, какую утилитарную пользу можно было бы извлечь. Тем не менее, только под иножизнь, да еще, пожалуй, под оборону от астероидов, если докажут неминуемость падения на Землю, правительства согласятся выделить денег "сколько надо", а народы это поймут "как надо". Все прочие приманки типа гелия-3 (лунного) на фоне отдыхают.
Не случайно так рьяно выскребают малейшие подозрительные следы из известного марсианского метеорита. И не случайно на перспективу выбрали исследование Европы/Юпитера - скорее пройдет проект, где хоть немного можно помахать флагом поиска жизни вне Земли.
А коли найдут на марсе хоть одну бациллу - зашевелятся, пардон, аресоархеологи... :wink: :lol:
Бацилл мало. Надо хоть что-то вроде позвоночных.
А уж если следы цивилизации....База точно будет! :D
Но вероятность этого близка к нулю. Но не равна ему!
Баян, юмор, но вроде в тему
Дневник марсохода Opportunity
http://darnet.ru/hum/humor/dnevnik.html
Цитировать2 марта
Hашел на лобовом стекле квитанцию о штрафе за парковку в неположенном месте. Признаков разумной жизни по-прежнему никаких.
ЦитироватьШенчжоу ведь не совсем Союз - и СА попросторнее, и некоторые другие вещи может, на которые Союз не расчитан - вроде как отцепить на орбите БО, оставив его в качестве самостоятельного КА. А может он думает, что китайские корабли при массовом производстве выйдут дешевле (что не факт...). Во всяком случае ничего мешающего подключить китайцев к полетам на МКС я тоже не вижу - за исключением их чрезвычайно малого опыта в пилотируемых полетах.
Все эти детали устройства корабля некритичны при полетах к МКС. Лишнего чела все равно не запихнешь. Да и написано ПОСЛЕ решения закупать "Союзы".
А вот не попадалось мне - китайцы-то просились на МКС? Вроде свою станцию собрались делать...
ЦитироватьЦитировать2 марта
Hашел на лобовом стекле квитанцию о штрафе за парковку в неположенном месте. Признаков разумной жизни по-прежнему никаких.
... это русские ...
ЦитироватьПлощадь пустынь на Земле, около 30 млн кв км, что составляет больше 20% от всей площади поверхности Марса (144 млн кв км). Может нам тут есть чем заняться?
Есть, конечно! И энергии там - навалом. То есть, благодаря этой энергии, можно и водопроводы провести, и землю оросить, и вообще в рай превратить. Грубо говоря, мы узбекам - воду, они нам - "солнечную" энергию. И все довольны.
Но на Луне надо создавать задел на будущее. На будущие космодромы для полётов к планетам. На крупные обсерватории для наблюдения за всем космосом и контроля за всеми объектами в Солнечной системе (на предмет поиска опасных для Земли). На будущие промышленные производства для земной (вернее, "солнечной" :) ) цивилизации. И много ещё на что. Вполне возможно, что когда мы научимся жить на Луне, у неё найдётся много неожиданных и полезных "применений".
ЦитироватьСтатья Олдрина была бы хороша, если бы не концовка, которая всё портит. Билет в один конец - это очень странное предложение.
А то можно еще предложить факультет камикадзе в Вест-Пойнте открыть, раз уж такая пьянка.
В новую Австралию из Марса я, пардон, не верю :-/
Джеффри Хоффман, астронавт, один из необычных популяризаторов НАСА (VASIMR),
занимался радиационной проблемой защиты для полета на Марс.
Патент магнитной защиты. Его система, на данный момент, это единственно приемлемая система по всем параметрам. Правда она тяжеловата, порядка 20 тонн, увы. Но другие еще хуже и вреднее. Его интерес к этой проблеме не случаен. Имея возможность относительно легко защититься от солнечных вспышек, очень трудно защититься от галактической радиации.
Кстати, у авиабазы даже этот вопрос вызвал дикое раздражение
(от меня требовали посчитать и предоставить формулы, хотя и так все уже известно).
Проблема в том, что без защиты набирается критические 100 БЭР, причем до конца этот вопрос не изучен. Механизм поражения другой.
Обычные методы радиационной защиты не помогают. Наверное отсюда этот пессимизм.
Потом, для серьезного изучение Марса нужно что то другое. Высадка на месяц явно недостаточна. Если на Луну можно запускать экспедиции каждый год, спасение и помощь в принципе не проблема, то тут любая неудача фатальна. Потом, корабли на Марс вообще часто терпят катастрофы. Логично было бы послать основательную экспедицию, лучше защищенную во всех смыслах этого слова. Может, связку кораблей, аля экспедиция Колумба.
Беря стоимость вывода на орбиту порядка 5000$/кг, вывод такой скажем фантастической массы как 10 000 тон обойдется всего в 50 млрд долларов. Для такого монстра уже может работать пассивная антирадиационная защита. Исследование Марса возможно вахтовым методом. Искусственная гравитация порядка 0,4 G Но это конечно всего лишь рискованное предположение, идея для размышления. В международных рамках это наверное возможно "после преодоления кризиса".
ЦитироватьПочему? Враз с преступностью покончим! :D
Олдрин чего-то прям влюблен в китайцев. Хорошо с ним замполиты в 69-м поработали, раз он даже сейчас оригинальным "Союзам" готов предпочесть китайские реплики.
Его любовь понятна! Китайцы народ упрямый, стойкий и трудолюбивый, в общем то. Отношение к своей и чужой жизни совершенно другое. Он их предпочитает посылать вместо себя.
Без радиационной защиты.
ЦитироватьА чего так бояться этой скрутки-раскрутки?
А чего ее бояться?
Обыкновенный бред сумасшедшего, изначально не предназначенный для реализации.
Лопота про марсианский корабль, лунную базу, возможную отстыковку РС МКС и др.
http://www.vesti.ru/videos?vid=243178
Цитировать... это русские ...
Кто бы сомневался... (http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=12650&gal_rub=11&gal_add=#work)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9133.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/aceice/view/192001/)
ЦитироватьЦитироватьСперва на Марс надо заслать несколько роверов массой в тонну и скоростью хода до 10 км/ч (например).
Они вам столько информации о Марсе выдадут, что вы опухнете. :D
;)
Ну так МЕРы не выдали же. И проблема не в МЕРах. :)
Ну ктож его знает, от какого количества информации вы опухаете. ;)
:D
Вижу моё критиканство вызвало всплеск эмоций. :)
Итак, я предлагаю четырёхэтапный долгосрочный план исследования и колонизации Марса. :)
Первыйй этап. В ближайшие годы, период ~5—10 ближайших лет, на Марс имеющимися средствами доставки засылаются "тяжелые" роверы, которые проводят черновую разведку поверхности Марса с целью получения научных данных и выбора интересных и благоприятных мест для реализации Второго Этапа.
Параллельно с этой же целью ведётся разработка тяжелого (~100 тонн и более) и не слишком дорогостоящего носителя, разумеется, имеется в виду удельная цена ПН на низкой орбите. :)
Второй этап. Следующие ~5—10 лет.
Тяжелым носителем на Марс засылается автоматика второго поколения, которая производит более детальное изучение Марса, преимущественно мест выбранных на первом этапе.
Эта же автоматика начинает подготовительную работу для высадки людей на Марс, проще говоря, строит базы, где будут обеспечены условия для длительного пребывания людей на Марсе, необходимого для возвращения на Землю.
Параллельно разрабатывается пилотируемый корабль для полёта людей на Марс, а также средства приземления и возвращения с поверхности Марса.
Третий этап. Опять же следующие ~5—10 лет.
Высадка людей на подготовленные места и детальное исследование Марса непосредственно и при помощи автоматики.
На этом этапе принимается или не принимается решение о реализации Четвёртого этапа.
Четвёртый этап. Следующие несколько миллиардов лет. ;)
Создание постоянных обитаемых баз на Марсе, дальнейшее их совершенствование, постепенное обеспечение автономности Марса.
Наиболее сомнительный этап, он преследует чисто идеологические цели.
Разумеется, работа по всем этапам может проходить параллельно, но вот особенность этого плана — отказавшись от реализации последующих этапов по тем или иным соображениям, мы в любом случае получаем результат от реализации даже части этапов этого плана.
Например, созданная для исследования Марса автоматика с высокой степенью автономности, может быть полезна и на Земле.
ЦитироватьЧетвёртый этап. Следующие несколько миллиардов лет. ;)
Создание постоянных обитаемых баз на Марсе, дальнейшее их совершенствование, постепенное обеспечение автономности Марса.
Наиболее сомнительный этап, он преследует чисто идеологические цели.....
KaTeropu4ecku He cor/\aceH. :twisted:
DBa , Tpu TbIcR4e/\eTuR MakcuMyM... :wink:
Цитировать...Эта же автоматика ... строит базы, где будут обеспечены условия для длительного пребывания людей на Марсе...
Смех сквозь слезы или "галлюцинации переходят в устойчивый бред" (С)
Несмотря на весь уже имеющийся опыт, который происходил "прямо на глазах" местный контингент продолжает бредить немыслимыми возможностями автоматов.
Итак,
этап нулевой, предварительный, наземный, бессмысленный и бесполезный:
Лет 50 - 100 тыкаемся в собственный бред "про роботов" как слепые котята, запуская "роверы", которые по-прежнему меряют температуру и давление на поверхности и снимают бесконечные однообразные панорамы, потом начинает наконец "что-то доходить до больного сознания", тогда и переходим к подготовке Первой Марсианской
ЦитироватьЦитировать...Эта же автоматика ... строит базы, где будут обеспечены условия для длительного пребывания людей на Марсе...
Смех сквозь слезы или "галлюцинации переходят в устойчивый бред" (С)
Несмотря на весь уже имеющийся опыт, который происходил "прямо на глазах" местный контингент продолжает бредить немыслимыми возможностями автоматов.
Итак, этап нулевой, предварительный, наземный, бессмысленный и бесполезный:
Лет 50 - 100 тыкаемся в собственный бред "про роботов" как слепые котята, запуская "роверы", которые по-прежнему меряют температуру и давление на поверхности и снимают бесконечные однообразные панорамы, потом начинает наконец "что-то доходить до больного сознания", тогда и переходим к подготовке Первой Марсианской
Зомби, а вы, оказывается, кое в чём деградант и даже очень. ;)
И даже не просто "кое в чём". ;)
:D
Люди всегда использовали инструменты, эти самые роботы просто инструменты и не более того. Они дурее людей, и на земле, пока есть достаточно много людей их никто специально создавать не будет.
Но в Космосе люди дохнут, вот какая незадача и на Марсе тоже. :)
А деградант вы, Зомби, потому, что не верите в развитие этого инструментария Человечества. :)
Разумеется, в эпоху когда работу печатной машинки выполняет мощная ЭВМ...
Можно подумать, что она способна только текст печатать. :)
Зомби, вы и некоторые другие недовольны работой роверов? ;)
Да, они ничего особо интересного не нашли,
потому что там, где они были ничего особо интересного и нет. :D
Не больше интересного, чем в вашем дворе, Зомби. :)
ЗЫ. Маленькое дополнение. ;)
Зомби, если бы в ракету вместо автоматики пытались бы посадить
"мужика ракетой рулящего", мы бы и сейчас на орбиту не летали. :D
ЦитироватьЗомби, вы и некоторые другие недовольны работой роверов? ;)
Да, они ничего особо интересного не нашли, потому что там, где они были ничего особо интересного и нет. :D
Не больше интересного, чем в вашем дворе, Зомби. :)
О!
Прекрасно!
Это вы хорошо отметили - раз не нашли, значит и нет.
PS.
Да, насчет воды, я что-то так и не понял, нашли воду-то там или как?
:mrgreen:
ЦитироватьО!
Прекрасно!
Это вы хорошо отметили - раз не нашли, значит и нет.
PS.
Да, насчет воды, я что-то так и не понял, нашли воду-то там или как?
:mrgreen:
Я тоже не понял, нашли воду или нет. :)
И это прекрасный аргумент в пользу автоматики мощнее роверов и "Феникса". :)
Ну, если честно, люди быстро бы разобрались с водой...
ЦитироватьНу, если честно, люди быстро бы разобрались с водой...
Ага, причем намного... Вместо этого Бродяга хочет нагородить очередную "машину Руба Голдберга для разбивания яиц"... Нет, пытаться сделать автоматы умнее конечно надо - вот только не надо пытаться доказывать, что они круче, когда это далеко не так... Ну, не умеем мы пока делать роботов, способных переплюнуть по возможностям простого космонавта-исследователя...
Нет, наращивать объем информации - в любом случае полезно. И роверы нужны и лендеры и буровые. Я вот сейсмику бы еще попробовал. Но все - как подготовка к полету человека.
Да у Бродяги, собственно, так и расписано. И по срокам, скорее всего реально. Если случайно не наткнемся на нечто эктраординарное. Типа стенки какой кирпичной :D
все - как подготовка к KO/\OHU3AU,UU MAPCA человекoM.
ЦитироватьНу, если честно, люди быстро бы разобрались с водой...
:D
Да? И как вы это себе представляете?
Пожалуста поясните.
Марсианскую воду вроде в стакан не нальешь и на вкус не попробуешь?
ЦитироватьНу, если честно, люди быстро бы разобрались с водой...
Если бы марсианский автомат был массой около тонны и более, то, будьте уверены, он бы тоже быстро разобрался с водой. :)
Цитироватьвсе - как подготовка к KO/\OHU3AU,UU MAPCA человекoM.
Мой мотив несколько проще. :)
После "лунного флаговтыка" на Луне не было обеспечено даже постоянное присутствие исследовательской автоматики.
На Луну просто все наплевали, нет там ничего интереснее факта самой посадки человека на Луну. :)
В случае "марсианского флаговтыка" будет то же самое. :)
Приведу один из основных аргументов, в пользу использования автоматики по максимуму, по крайней мере на первых этапах. :)
Потеря автомата-исследователя обойдётся небольшим скандалом, а гибель людей поставит под вопрос вообще все последующие миссии. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, если честно, люди быстро бы разобрались с водой...
Если бы марсианский автомат был массой около тонны и более, то, будьте уверены, он бы тоже быстро разобрался с водой. :)
Ну давайте нагрузим его чугуниевыми болванками - получим "тяжелый ровер"
Тока как это поможет ему с водой?
ЦитироватьПриведу один из основных аргументов, в пользу использования автоматики по максимуму, по крайней мере на первых этапах. :)
Потеря автомата-исследователя обойдётся небольшим скандалом, а гибель людей поставит под вопрос вообще все последующие миссии. :)
А может у нас просто чересчур завышенные требования к безопасности? Сколько пассажирских самолетов разбивается в мире за год? Штук несколько - точно. И что - это приводит к полной ликвидации пассажирских авиарейсов? Может будем все-таки исходить из того, что максимально эффективно, а не "максимально безопасно" (в кавычках, потому, что на самом деле максимально безопасный образ действий - не делать ничего вообще :twisted: )
ЦитироватьА может у нас просто чересчур завышенные требования к безопасности? Сколько пассажирских самолетов разбивается в мире за год? Штук несколько - точно. И что - это приводит к полной ликвидации пассажирских авиарейсов? Может будем все-таки исходить из того, что максимально эффективно, а не "максимально безопасно" (в кавычках, потому, что на самом деле максимально безопасный образ действий - не делать ничего вообще :twisted: )
По поводу эффективности с исследовательской точки зрения, характерным примером служит Лунная программа США. :)
Без эффективных исследовательских инструментов люди тоже ничего не сделают. :)
ЦитироватьНу давайте нагрузим его чугуниевыми болванками - получим "тяжелый ровер"
Тока как это поможет ему с водой?
При большей массе можно поставить изотопный источник питания и много различных совершенных приборов. :)
Ту же воду выделять можно в закрытой исследовательской камере, например, нагрели образец, посмотрели выпала ли потом роса на стенки и при какой температуре замёрзла. :)
ЦитироватьПо поводу эффективности с исследовательской точки зрения, характерным примером служит Лунная программа США. :)
Которая из - новая или старая? Если вы про Аполлон - так она была изрядно эффективнее нашей автоматической и вероятно оказалась бы эффективнее нашей пилотируемой (Л3)...
ЦитироватьБез эффективных исследовательских инструментов люди тоже ничего не сделают. :)
Ну так а с этим никто и спорить не будет. Одними руками много не наработаешь... Просто я считаю, что имеет смысл комбинировать пилотируемые миссии и автоматику, используя максимально прагматичный подход - т.е. если вместо человека можно использовать не слишком сложную автоматику - то так тому и быть (по маршруту например пробежаться, образцы собрать), но если надо городить для выполнения задач миссии машину классом MSL и выше - то может человек при более простой технике будет в данном случае надежнее?
ЦитироватьЦитироватьПо поводу эффективности с исследовательской точки зрения, характерным примером служит Лунная программа США. :)
Которая из - новая или старая? Если вы про Аполлон - так она была изрядно эффективнее нашей автоматической и вероятно оказалась бы эффективнее нашей пилотируемой (Л3)...
А по удельным показателям? ;)
Соотносительно стоимости затеи, американская программа была эффективнее? ;)
ЦитироватьЦитироватьБез эффективных исследовательских инструментов люди тоже ничего не сделают. :)
Ну так а с этим никто и спорить не будет. Одними руками много не наработаешь... Просто я считаю, что имеет смысл комбинировать пилотируемые миссии и автоматику, используя максимально прагматичный подход - т.е. если вместо человека можно использовать не слишком сложную автоматику - то так тому и быть (по маршруту например пробежаться, образцы собрать), но если надо городить для выполнения задач миссии машину классом MSL и выше - то может человек при более простой технике будет в данном случае надежнее?
Вам надо будет "городить машину" чтобы человек на Марсе банально не загнулся и вернулся обратно. :)
ЦитироватьА по удельным показателям? ;)
Соотносительно стоимости затеи, американская программа была эффективнее? ;)
А по удельным показателям - эффективнее всего забить болт и не делать ничего. Да, мы при этом ничего нового не узнаем - зато так дешево...
ЦитироватьВам надо будет "городить машину" чтобы человек на Марсе банально не загнулся и вернулся обратно. :)
А ведь мы её и так собирались городить (из чего и исхожу). Если не собирались - то нафиг нам все эти автоматы на Марсе вообще?
Da Ha /\yHe Hu4ero HeT.
Ho oHa pRgoM.
A MAPC... ero HADO KO/\OHU3UPOBATb.
ero c/\o>KHo, HO MO>KHO KO/\OHU3UPOBATb.
ЦитироватьЦитироватьА по удельным показателям? ;)
Соотносительно стоимости затеи, американская программа была эффективнее? ;)
А по удельным показателям - эффективнее всего забить болт и не делать ничего. Да, мы при этом ничего нового не узнаем - зато так дешево...
А чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны? ;)
Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали? ;)
ЦитироватьЦитироватьВам надо будет "городить машину" чтобы человек на Марсе банально не загнулся и вернулся обратно. :)
А ведь мы её и так собирались городить (из чего и исхожу). Если не собирались - то нафиг нам все эти автоматы на Марсе вообще?
Как это "зачем на Марсе автоматика"? :)
Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако. :)
Кроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле. :)
Alex_II если вы хотите "флаговтык", так и скажите. :)
"Нога человека ступила..." это причина, но чисто идеологическая причина, после достижения которой дальнейшие действия не особо нужны. :)
ЦитироватьА чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны? ;)
Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали? ;)
Alex_II если вы хотите "флаговтык", так и скажите. :)
"Нога человека ступила..." это причина, но чисто идеологическая причина, после достижения которой дальнейшие действия не особо нужны. :)
Я не Alex_II, но тоже понимаю, что главное, что доказал полет Аполлона - это принципиальную возможность ступить на Луну и благополучно вернуться.
Так было всегда - помните гонку на полюса в начале 20го века? А экспедиции на Гималаи? А Пикара с его батискафом, и тоже одолевшем безденежье? Так всегда и будет. Поэтому первая задача - достичь марса и благополучно вернуться. Америкосы из лунной програмы извлекли массу полезного, и она, в результате, окупилась тысячи раз. Другое дело, что экономика в России намного хуже воспринимает новации, как, впрочем, и экономика СССР. Не умеем мы пока этого, и это - посложнее полета на Марс.
Если из марсианской программы родится, например, ядерный межорбитальный буксир - то полет сразу окупится из-за того, что автоматом станут принципиально доступны астероиды, внешние планеты и их спутники.
Иначе мы окажемся в очень смешном положении человека, одолевшего 9/10 пути, и повернувшего обратно. Не потому, что это невозможно, а потому, что это тяжело.
ЦитироватьА чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны? ;)
Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали? ;)
Именно что более качественно соберут образцы (выберут поинтереснее), качественно установят тот же ALSEP, с ними не получится как со вторым Луноходом...
ЦитироватьКак это "зачем на Марсе автоматика"? :)
Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако. :)
Кроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле. :)
Alex_II если вы хотите "флаговтык", так и скажите. :)
"Нога человека ступила..." это причина, но чисто идеологическая причина, после достижения которой дальнейшие действия не особо нужны. :)
Ну так вы о том же, о чем и я - все эти автоматы - нужны для того решить вопрос о том, быть ли людям на Марсе. А когда решение уже принято (ваш второй этап, строительство базы для людей автоматикой) - то почему бы людям там не быть, если они могут что-то сделать лучше автоматов?
А вот автоматику, востребованную на Земле - лучше наверное делать сразу для Земли и тут и обкатывать... Кстати так и делают в основном.
И кстати - я не сторонник флаговтыка. Если уж куда-то приходить - так надолго.
ЦитироватьПри большей массе можно поставить изотопный источник питания
На новый ровер то же поставили такой. Хоят он не многотонный
Цитироватьи много различных совершенных приборов. :)
А вы могете сказать каких конкретно "совершенных приборов" не хватает?
Может таки речь должна идти не о весе, а о наличии необходимой аппаратуры? К тому же для этого нада знать какая аппаратура нужна. Ну например гаишный радар ему нужен? А GPS?
ЦитироватьТу же воду выделять можно в закрытой исследовательской камере, например, нагрели образец, посмотрели выпала ли потом роса на стенки и при какой температуре замёрзла. :)
Дык... а чем Феникс занимался пока в лед не вмерз?
ЦитироватьА чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны? ;)
А что сумела савецкая "автоматика"?
В плане сбора образцов - просверлить тридцать сантиметров грунта
В плане монтажа аппаратуры - луноходы долго не проработали и ничего не оставили
Ну не может автомат демонтировать старый Лендер патамушта инженегры хотят посмотреть что сделалось с его конструкционными материалами
Не сможет смонтировать аппаратуру
Не сможет элементарно собрать булыжники
ЦитироватьЛюди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали? ;)
В только закончившемся полете Шаттла три раза выходили за борт. Почему автоматы под это дело не подрядили?
ЦитироватьКак это "зачем на Марсе автоматика"? :)
Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако. :)
Эх, родись Бродяга лет так на 150 раньше и был бы щас заместо Циолковского! ;)
ЦитироватьКроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле. :)
Было бы оно нужно на Земле, было бы уже сделано
ЦитироватьЦитироватьПри большей массе можно поставить изотопный источник питания
На новый ровер то же поставили такой. Хоят он не многотонный
Ну вот видите, а сколько людей вы сможете запустить на Марс доставив туда тонну? ;)
0,001 человека? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьи много различных совершенных приборов. :)
А вы могете сказать каких конкретно "совершенных приборов" не хватает?
Может таки речь должна идти не о весе, а о наличии необходимой аппаратуры? К тому же для этого нада знать какая аппаратура нужна. Ну например гаишный радар ему нужен? А GPS?
Нет, не могу к сожалению сказать каких приборов не хватает, но есть куча людей, которые могут это сказать. :)
ЦитироватьЦитироватьТу же воду выделять можно в закрытой исследовательской камере, например, нагрели образец, посмотрели выпала ли потом роса на стенки и при какой температуре замёрзла. :)
Дык... а чем Феникс занимался пока в лед не вмерз?
Да, примерно этим. :)
Только он что-то работал в темпе "великого тормоза", не от недостатка ли мощности на борту? ;)
И что это он так быстро "вмёрз"? ;) Вон "Кассини" много лет работает, а там, однако, похолоднее будет. :)
ЦитироватьЦитироватьА чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны? ;)
А что сумела савецкая "автоматика"?
В плане сбора образцов - просверлить тридцать сантиметров грунта
В плане монтажа аппаратуры - луноходы долго не проработали и ничего не оставили
Ну не может автомат демонтировать старый Лендер патамушта инженегры хотят посмотреть что сделалось с его конструкционными материалами
Не сможет смонтировать аппаратуру
Не сможет элементарно собрать булыжники
Потрясающе, современное деградирующее "мультимедийное поколение" даже в возможности компьютеров не верит. :D
В то советское время HDD с ёмкостью диска 20 Мб было больше современной стиральной машины. :)
ЦитироватьЦитироватьЛюди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали? ;)
В только закончившемся полете Шаттла три раза выходили за борт. Почему автоматы под это дело не подрядили?
Да, только тех людей за миллиард туда доставили, причём вариантов "доставлять/не доставлять" просто не было, по "причинам разным, политическим". :)
ЦитироватьЦитироватьКак это "зачем на Марсе автоматика"? :)
Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако. :)
Эх, родись Бродяга лет так на 150 раньше и был бы щас заместо Циолковского! ;)
Нефига делать, сто пудов был бы.
:P :P :P :P
ЦитироватьЦитироватьКроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле. :)
Было бы оно нужно на Земле, было бы уже сделано
На Земле очень многое, что нужно ещё не сделано просто потому, что "и так сойдёт". :)
Вот если есть Готовая Технология... ;)
ЦитироватьЦитироватьА чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны? ;)
Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали? ;)
Именно что более качественно соберут образцы (выберут поинтереснее), качественно установят тот же ALSEP, с ними не получится как со вторым Луноходом...
Что это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"? ;)
ЦитироватьНу так вы о том же, о чем и я - все эти автоматы - нужны для того решить вопрос о том, быть ли людям на Марсе. А когда решение уже принято (ваш второй этап, строительство базы для людей автоматикой) - то почему бы людям там не быть, если они могут что-то сделать лучше автоматов?
Понимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.
Мы уже имеем пример МКС, где люди за громадные деньги занимаются ерундой "значительно лучше автоматов". :)
ЦитироватьА вот автоматику, востребованную на Земле - лучше наверное делать сразу для Земли и тут и обкатывать... Кстати так и делают в основном.
И кстати - я не сторонник флаговтыка. Если уж куда-то приходить - так надолго.
Нет, на Земле человек не есть "сверхдорогое оборудование" и специально для решения местных задач на Земле никто не будет вкладывать деньги в создание аппаратов с высокой степенью автономности.
Вот если они уже будут созданы, возможен будет импорт технологии.
ЦитироватьЧто это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"? ;)
Гыыы :lol: Дать то вы её можете... Но вот не выполнит - не умеет...
ЦитироватьПонимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.
А те супер-пупер автоматы "второго этапа" - они типа дешевые? Если считать вместе с разработкой? Строительством в космосе (да в общем-то и на Земле) пока занимаются только люди. Не факт, что так будет всегда, но пока вот...
ЦитироватьМы уже имеем пример МКС, где люди за громадные деньги занимаются ерундой "значительно лучше автоматов". :)
Так а кто вам виноват, что ресурс используется не так? Да и не так ли? Может Коваленко спросим?
ЦитироватьНет, на Земле человек не есть "сверхдорогое оборудование" и специально для решения местных задач на Земле никто не будет вкладывать деньги в создание аппаратов с высокой степенью автономности.
Вот если они уже будут созданы, возможен будет импорт технологии.
Ну да? А гонки по пересеченной местности беспилотных автономных (НЕ телеуправляемых) автомобилей ни разу не видели? Было такое развлечение - на деньги DARPA... Приличные такие гонки - ЕМНИП, в последних маршрут был километров на 200... Так что делаются такие вещи не только для космоса.
ЦитироватьЦитироватьЧто это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"? ;)
Гыыы :lol: Дать то вы её можете... Но вот не выполнит - не умеет...
"Буран" сажать умеет, а нужный камень подобрать не может? ;)
Запросто можно сделать автомат, который собирает нужный минерал, например, а вот человек его возможно не отличит. ;)
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.
А те супер-пупер автоматы "второго этапа" - они типа дешевые? Если считать вместе с разработкой? Строительством в космосе (да в общем-то и на Земле) пока занимаются только люди. Не факт, что так будет всегда, но пока вот...
На Марсе даже очень совершенные автоматы дешевле, по той причине, что человеку на Марсе будет необходимо постоянно поддерживать условия в которых он просто не умрёт. :)
Например, если человека охладить на 10 градусов, он умрёт, а вот автомату ничерта не сделается. :D
ЦитироватьЦитироватьМы уже имеем пример МКС, где люди за громадные деньги занимаются ерундой "значительно лучше автоматов". :)
Так а кто вам виноват, что ресурс используется не так? Да и не так ли? Может Коваленко спросим?
А этот ресурс никак иначе и не может использоваться. :)
Именно потому, что люди на МКС делают то, что могут делать довольно примитивные автоматы. :)
ЦитироватьЦитироватьНет, на Земле человек не есть "сверхдорогое оборудование" и специально для решения местных задач на Земле никто не будет вкладывать деньги в создание аппаратов с высокой степенью автономности.
Вот если они уже будут созданы, возможен будет импорт технологии.
Ну да? А гонки по пересеченной местности беспилотных автономных (НЕ телеуправляемых) автомобилей ни разу не видели? Было такое развлечение - на деньги DARPA... Приличные такие гонки - ЕМНИП, в последних маршрут был километров на 200... Так что делаются такие вещи не только для космоса.
Потихоньку делаются, это верно. :)
Но есть тормозящий фактор — наличие довольно недорогих "мужиков". :D
Бродяга писал(а): .
Цитировать...
Автоматы и люди друг другу не мешают. Они друг друга дополняют. Без автоматов нет людей. А люди работаят вместе с автоматами.
ЦитироватьБродяга писал(а): .Цитировать...
Автоматы и люди друг другу не мешают. Они друг друга дополняют. Без автоматов нет людей. А люди работаят вместе с автоматами.
Мешают. :)
За те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.
ЦитироватьЗа те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.
Полная фигня.
Ваши "деревянные" просто не конвертируются в доллары, и все.
ЦитироватьЗа те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.
Эта информация была бы интересна ограниченному кругу людей. И уж в любом случае - она была бы абсолютно бесполезна.
Какой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.
ЦитироватьКакой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.
абалдеть :shock: :shock: :shock:
а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?
ЦитироватьНу вот видите, а сколько людей вы сможете запустить на Марс доставив туда тонну? ;)
Мы же говорим за роверы, а не людей. Не так ли?
ЦитироватьНет, не могу к сожалению сказать каких приборов не хватает, но есть куча людей, которые могут это сказать. :)
Воооот!
И эти другие люди не требуют тупо "тяжелых роверов" ;)
ЦитироватьТолько он что-то работал в темпе "великого тормоза", не от недостатка ли мощности на борту? ;)
Ну да - только причина тут не в его массе, а упрощенной конструкции. Ну жаба душила создавать очень уж дорогую вещь пока не ясно, потребуются ли такие возможности
ЦитироватьИ что это он так быстро "вмёрз"? ;) Вон "Кассини" много лет работает, а там, однако, похолоднее будет. :)
Эх, Бродяга.... ты ваще задумайся шо такое есть пентература. А это - состояние вещества. То есть у вакуума по определению температуры НЕТ
На Луне можно исче говорить про температуру грунта, а вот у Кассини ваще не про что. Как термос устроен знаешь? Так вот Кассини он как в термосе
ЦитироватьПотрясающе, современное деградирующее "мультимедийное поколение" даже в возможности компьютеров не верит.
Бродяга, а сколько тебе лет, а? :)
ЦитироватьВ то советское время HDD с ёмкостью диска 20 Мб было больше современной стиральной машины.
Робот - это НЕ HDD, не ОЗУ и не мегагерцы
Робот - это МЕХАНИКА, это ДВИЖИТЕЛИ и ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ
Ну еще алгоритмы управления...но уже в последнюю очередь
ЦитироватьДа, только тех людей за миллиард туда доставили, причём вариантов "доставлять/не доставлять" просто не было, по "причинам разным, политическим".
Доставили ЛЮДЕЙ, а не киберов
И причина тут - отсутствие механизмов, которые могли их заменить
Терию Заговора - в сад
ЦитироватьНа Земле очень многое, что нужно ещё не сделано просто потому, что "и так сойдёт".
Вот если есть Готовая Технология...
Только в случае если можно купить говотвую технологию, но жаба душит разрабатывать самому. Так было с технологиями Аполлона
ЦитироватьЧто это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"?
- Эй, автомат, собери что поинтереснее!
- Command is not recognized
ЦитироватьПонимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.
Ну так заменить-то нечем...
Цитировать]
Ну да? А гонки по пересеченной местности беспилотных автономных (НЕ телеуправляемых) автомобилей ни разу не видели? Было такое развлечение - на деньги DARPA... Приличные такие гонки - ЕМНИП, в последних маршрут был километров на 200... Так что делаются такие вещи не только для космоса.
Гонки на ХОРОШЕЙ дороге, специально для этих целей очищенной от "пилотируемых" автомобилей
Только в хорошую погоду в светлое время суток
Скорость движения.... я, когда с пьянки возвращаюсь, иду по синусоиде быстрее ;)
ЦитироватьРобот - это МЕХАНИКА, это ДВИЖИТЕЛИ и ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ
Ну еще алгоритмы управления...но уже в последнюю очередь
:shock: :shock: :shock:
в последнюю???
вот из-за этого наши АМС после Бабакина толком и не летают
ЦитироватьЦитироватьКакой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.
абалдеть :shock: :shock: :shock:
а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?
Изучать или не изучать вселенную - личное дело каждого. Однако когда на изучение вселенной требуются от государства большие деньги - это уже не личное дело каждого.
В конце-концов, каждый может за свои деньги купить телескоп и смотреть на Юпитер. Однако когда возникает разговор о посылке тяжелой АМС с целью посадки на Европу - это уже дело государства. И государство надо убедить - а зачем все это?
ЦитироватьЦитироватьКакой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.
абалдеть :shock: :shock: :shock:
а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?
Вот стопроцентно со Львом согласен. Если мы хотим исследовать Луну, Марс и т. д. для того, чтобы человечество, опираясь на эти знания, распространилось по Вселенной - это ясная и, imho, оправданная цель. А исследование ради исследования ("Вот узнать, из чего там марсианский грунт состоит... А низачем, просто так, любопытно") - это полная бессмыслица.
Цитировать"Буран" сажать умеет, а нужный камень подобрать не может? ;)
Шоб взять камень, нужно распознать его как камень - выделить из прочего мира (уже проблем). Составить его трехмерную модель. Определить расстояние до него от манипулятора. Разработать операцию по взятию камны - как удобнее его взять, что б не выпал и шоб не столнуться с прочими обьектами. Затем управляя манипулятором (хренадцать степеней свободы) подвести его в камню, коректируя движения манипуоятора... и т.д.
Сажание Шаттла: задача удерживать аппарат на посадочной глиссаде используя сигналы радиомаяков и навигационной системы. ВИДЕТЬ при этом ни землю ни посадочную полосу НЕ НУЖНО. Препятствий нет. Все что нужно - тупо выдавать коррекцию на органы управления (одна степень свободы у каждого)
ЦитироватьЗапросто можно сделать автомат, который собирает нужный минерал, например, а вот человек его возможно не отличит. ;)
К утру управитесь?
ЦитироватьНапример, если человека охладить на 10 градусов, он умрёт, а вот автомату ничерта не сделается. :D
Выкинуть чела в космос - помреть. А автомат нет
Но телескоп чинили люди, а не автоматы
ЦитироватьИменно потому, что люди на МКС делают то, что могут делать довольно примитивные автоматы. :)
А что например делают такого алконавты, что могут делать "довольно примитивные автоматы"?
ЦитироватьНо есть тормозящий фактор — наличие довольно недорогих "мужиков". :D
Как-то на одном савецком предприятии сделали "автоматизацию"
Каждого слесаря-сборщика второго разряда заменили пятью "роботами"
После чего к каждой такой пятерке "роботов" приставили слесаря-наладчика ШЕСТОГО разряда
Да здраствует автоматизация блин!
ЦитироватьИзучать или не изучать вселенную - личное дело каждого. Однако когда на изучение вселенной требуются от государства большие деньги - это уже не личное дело каждого.
В конце-концов, каждый может за свои деньги купить телескоп и смотреть на Юпитер. Однако когда возникает разговор о посылке тяжелой АМС с целью посадки на Европу - это уже дело государства. И государство надо убедить - а зачем все это?
А зачем тогда городить хаблы-спектры и пр.?
А как без дорогущих АМС приходить к пониманию как образовывалась Солнечная система с её планетами и спутниками?
Тогда уж и всякие сверхдорогие ускорители строить личное дело? Не так уж много людей и в них понимают.
ЦитироватьЕсли мы хотим исследовать Луну, Марс и т. д. для того, чтобы человечество, опираясь на эти знания, распространилось по Вселенной - это ясная и, imho, оправданная цель. А исследование ради исследования ("Вот узнать, из чего там марсианский грунт состоит... А низачем, просто так, любопытно") - это полная бессмыслица.
Если так рассуждать, то распространение человечества по Вселенной полная бессмыслица при современном уровне знаний, читай технологий. Как раз улучшение знаний в области мироустройства и дало бы возможность распространения. Именно любопытство и есть движитель познания.
ЦитироватьА зачем тогда городить хаблы-спектры и пр.?
А это все вписывается в некий минимум расходов, который небедное государство готово потратить на "любителей изучать вселенную"
ЦитироватьА как без дорогущих АМС приходить к пониманию как образовывалась Солнечная система с её планетами и спутниками?
А вот это уже не вписывается в некий "минимум расходов" даже для небедного государства. Надо убеждать, выбивать деньги. И заниматься этим должны те, кому это надо. Государству это нафиг не надо.
ЦитироватьТогда уж и всякие сверхдорогие ускорители строить личное дело? Не так уж много людей и в них понимают.
Сверхдорогое и бесприбыльное на личные деньги не сделать. Только попил госденег. А государство надо убедить, что его деньги пилить здесь лучше чем там.
ЦитироватьШоб взять камень, нужно распознать его как камень - выделить из прочего мира (уже проблем). Составить его трехмерную модель. Определить расстояние до него от манипулятора. Разработать операцию по взятию камны - как удобнее его взять, что б не выпал и шоб не столнуться с прочими обьектами. Затем управляя манипулятором (хренадцать степеней свободы) подвести его в камню, коректируя движения манипуоятора... и т.д.
Над техническим зрением для роверов давно работают, нельзя сказать что безуспешно. А остальное уже почти "детская задача"
ЦитироватьНад техническим зрением для роверов давно работают, нельзя сказать что безуспешно. А остальное уже почти "детская задача"
И не говори.
Я вот помню, еще в 50-х годах... :roll: :roll: :roll:
ЦитироватьЦитироватьА зачем тогда городить хаблы-спектры и пр.?
А это все вписывается в некий минимум расходов, который небедное государство готово потратить на "любителей изучать вселенную"
ЦитироватьА как без дорогущих АМС приходить к пониманию как образовывалась Солнечная система с её планетами и спутниками?
А вот это уже не вписывается в некий "минимум расходов" даже для небедного государства. Надо убеждать, выбивать деньги. И заниматься этим должны те, кому это надо. Государству это нафиг не надо.
Может быть если их делать в бОльшем количестве - тогда станут дешевле?
Любое мощное государство по определению тупая и бессмысленная скотина. Хоть "демократическая" Америка, хоть "тоталитарный" СССР. Нет разницы - во всяком случае, в отношении того космоса, который не принесет сразу военных или политических дивидендов.
А космос требует больших денег. Вопрос - как убедить государство тратить деньги на космос?
ЦитироватьЦитироватьНад техническим зрением для роверов давно работают, нельзя сказать что безуспешно. А остальное уже почти "детская задача"
И не говори.
Я вот помню, еще в 50-х годах... :roll: :roll: :roll:
Ну сейчас не 50-е годы :D да и лучше не помнить старое, а узнавать новое)))
ЦитироватьЦитироватьЗа те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.
Эта информация была бы интересна ограниченному кругу людей. И уж в любом случае - она была бы абсолютно бесполезна.
А МКС вообще никому не интересна кроме политиков и пильщиков денег, которые выделяют политики.
Вы работаете на таких пильщиков и соответственно рассуждаете.
Что касается информации о Марсе...
Когда Эратосфен измерил диаметр Земли эта информация была довольно бесполезна.
Lev, вы тоже деградант, ваше представление о "полезности" космонавтики заканчивается полезностью таковой для РККЭ.
ЦитироватьЦитировать"Буран" сажать умеет, а нужный камень подобрать не может? ;)
Шоб взять камень, нужно распознать его как камень - выделить из прочего мира (уже проблем). Составить его трехмерную модель. Определить расстояние до него от манипулятора. Разработать операцию по взятию камны - как удобнее его взять, что б не выпал и шоб не столнуться с прочими обьектами. Затем управляя манипулятором (хренадцать степеней свободы) подвести его в камню, коректируя движения манипуоятора... и т.д.
Сейчас есть самообучающиеся программы. :)
ЦитироватьСейчас есть самообучающиеся программы. :)
Которые - с горем пополам - можно научить бродить по комнате, заполненной мебелью, не натыкаясь на нее. И то до тех пор, пока стул с места на место не переставишь... После чего обучение начинается заново... А вы их хотите научить распознавать камни, интересные с точки зрения геолога...
ЦитироватьА МКС вообще никому не интересна кроме политиков и пильщиков денег, которые выделяют политики.
Вы работаете на таких пильщиков и соответственно рассуждаете.
Естествено - так как МКС сейчас и есть вся земная пилотируемая космонавтика. А Вы что хотели?
ЦитироватьЧто касается информации о Марсе...
Когда Эратосфен измерил диаметр Земли эта информация была довольно бесполезна.
Это аболютная фигня. Измерение диаметра Земли Эратосфену и прочим не стоило ни копейки. А сомнительной ценности информация о Марсе стоит миллиарды. Чувствуете разницу? И кто даст эти миллиарды?
ЦитироватьLev, вы тоже деградант, ваше представление о "полезности" космонавтики заканчивается полезностью таковой для РККЭ.
Еще одна фигня. Я не говорю о "полезности" космонавтики. Скорее наоборот - в ближайшей перспективе. Не надо придумывать фразы и приписывать их мне. А "полезность" РККЭ я рассматриваю только в плане полезности этой конторы для ПК.
ЦитироватьА сомнительной ценности информация о Марсе стоит миллиарды. Чувствуете разницу? И кто даст эти миллиарды?
А сомнительной ценности отпечаток ноги космонавта на Марсе стоит миллиард миллиардов :D
ЦитироватьНад техническим зрением для роверов давно работают, нельзя сказать что безуспешно. А остальное уже почти "детская задача"
Уже лет писят работают... и еще столько же будут
А почему тогда "децкую" задачу так и не решили?
Все манипуляторы могут работать только с тем для чего заточены: взять спиленное дерево, поднять контейнер с мусором и т.п. И то это с ручным управлением. На автомате - только на конвейере
ЦитироватьЦитироватьСейчас есть самообучающиеся программы. :)
Которые - с горем пополам - можно научить бродить по комнате, заполненной мебелью, не натыкаясь на нее. И то до тех пор, пока стул с места на место не переставишь... После чего обучение начинается заново... А вы их хотите научить распознавать камни, интересные с точки зрения геолога...
Я не просто так это сказал, что автомат можно научить находить минералы. :)
Есть способ определения минерала по спектрограмме или что-то вроде того,
D.Vinitski скажет точнее.
Древний такой метод, как "G-но мамонта". :D
Автомат с базой данных минерал простенько распознает, а вот что будет делать мужик в скафандре и зачем он вообще — непонятно. :)
Бродяга писал(а) ЦитироватьСейчас есть самообучающиеся программы.
ЦитироватьАвтомат с базой данных минерал простенько распознает, а вот что будет делать мужик в скафандре и зачем он вообще — непонятно.
Ну и хорошо. Давайте пошлем на Марс самообучающиеся программы. И многотонные роверы. В чем вопрос? Но для этого нужны другие средства доставки.
Давайте пошлем кучу лендеров на Европу чтоб лед пробурили, а также АМС в пояс Койпера. Но и для этого нужны другие средства доставки.
Давайте сделаем средства доставки и засыпем тяжелыми автоматами солнечную систему. А потом по следам этих автоматов пойдут люди. Используя те же средства доставки.
Frontm писал(а): ЦитироватьА сомнительной ценности отпечаток ноги космонавта на Марсе стоит миллиард миллиардов
А человек ступит на Марс когда польза от его отпечатка приблизится к его стоимости. И ступит не один, а вместе с кучей тяжелых умных автоматов.
ЦитироватьСейчас есть самообучающиеся программы. :)
Они то же уже лет писят есть
Но "обучение" программ - это савсем не то, что ты думаешь
Дать ей булыжник и сказать "учись поднимать" не получиться
В лучшем случае программа просто переберет все заранее известные варианты и надет те, при которых булыжник не выпадает
ЦитироватьЦитироватьНад техническим зрением для роверов давно работают, нельзя сказать что безуспешно. А остальное уже почти "детская задача"
Уже лет писят работают... и еще столько же будут
А почему тогда "децкую" задачу так и не решили?
Все манипуляторы могут работать только с тем для чего заточены: взять спиленное дерево, поднять контейнер с мусором и т.п. И то это с ручным управлением. На автомате - только на конвейере
И только 10—20 лет назад появилась более-менее пригодная для решения таких задач вычислительная техника. :)
ЦитироватьЦитироватьСейчас есть самообучающиеся программы. :)
Они то же уже лет писят есть
Но "обучение" программ - это савсем не то, что ты думаешь
Дать ей булыжник и сказать "учись поднимать" не получиться
В лучшем случае программа просто переберет все заранее известные варианты и надет те, при которых булыжник не выпадает
Нет, программа самосовершенствуется и в конце концов вообще непонятно как она работает.
Нечто подобное разрабатывали для томографов и приборов определения взрывчатки в аэропортах. :)
ЦитироватьЦитироватьА МКС вообще никому не интересна кроме политиков и пильщиков денег, которые выделяют политики.
Вы работаете на таких пильщиков и соответственно рассуждаете.
Естествено - так как МКС сейчас и есть вся земная пилотируемая космонавтика. А Вы что хотели?
Уж не МКС точно. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается информации о Марсе...
Когда Эратосфен измерил диаметр Земли эта информация была довольно бесполезна.
Это аболютная фигня. Измерение диаметра Земли Эратосфену и прочим не стоило ни копейки. А сомнительной ценности информация о Марсе стоит миллиарды. Чувствуете разницу? И кто даст эти миллиарды?
См. выше.
ЦитироватьА сомнительной ценности отпечаток ноги космонавта на Марсе стоит миллиард миллиардов :D
Я с этим совершенно согласен. :)
ЦитироватьЦитироватьLev, вы тоже деградант, ваше представление о "полезности" космонавтики заканчивается полезностью таковой для РККЭ.
Еще одна фигня. Я не говорю о "полезности" космонавтики. Скорее наоборот - в ближайшей перспективе. Не надо придумывать фразы и приписывать их мне. А "полезность" РККЭ я рассматриваю только в плане полезности этой конторы для ПК.
А ПК бесполезна, и следовательно... ;) :D
ЦитироватьЛюбое мощное государство по определению тупая и бессмысленная скотина. Хоть "демократическая" Америка, хоть "тоталитарный" СССР. Нет разницы - во всяком случае, в отношении того космоса, который не принесет сразу военных или политических дивидендов.
А космос требует больших денег. Вопрос - как убедить государство тратить деньги на космос?
Служба социального страхования требует денег раз в 100 больше.
Если не в 1000. :D
Бродяга писал(а):ЦитироватьСм. выше.
См. Выше
ЦитироватьСлужба социального страхования требует денег раз в 100 больше.
А любая война - еще в 100 раз больше. И что?
ЦитироватьНет, программа самосовершенствуется и в конце концов вообще непонятно как она работает.
Это все на уровне тинейджеров, которые увлекаются НФ. Программа, которая развивается сама и делает машины из местных ресурсов которые делают новые машины - этой идее сто лет в обед. Типа антигравитации. Но на реальность это пока никак не влияет.
ЦитироватьЦитировать"Буран" сажать умеет, а нужный камень подобрать не может? ;)
Сажание Шаттла: задача удерживать аппарат на посадочной глиссаде используя сигналы радиомаяков и навигационной системы. ВИДЕТЬ при этом ни землю ни посадочную полосу НЕ НУЖНО. Препятствий нет. Все что нужно - тупо выдавать коррекцию на органы управления (одна степень свободы у каждого)
Что-то Шаттл так и не научились сажать автоматически. ;)
А "Буран" вот садился, причём ещё в те времена, когда 20 МБ были размером со свадебный торт, а дисковод под них был размером со стиральную машину. :D
ЦитироватьЦитироватьЗапросто можно сделать автомат, который собирает нужный минерал, например, а вот человек его возможно не отличит. ;)
К утру управитесь?
Студент-геолог может курсовую по этому предмету сделать за ночь. ;)
Причём это не творческая работа. :)
ЦитироватьЦитироватьНапример, если человека охладить на 10 градусов, он умрёт, а вот автомату ничерта не сделается. :D
Выкинуть чела в космос - помреть. А автомат нет
Но телескоп чинили люди, а не автоматы
"Бабушка на двое" не дешевле ли было тот телескоп давно выкинуть. :D
А чинили люди потому, что он был не предназначен для того, чтобы его чинили. :)
ЦитироватьЦитироватьИменно потому, что люди на МКС делают то, что могут делать довольно примитивные автоматы. :)
А что например делают такого алконавты, что могут делать "довольно примитивные автоматы"?
Ну сделайте автомат, который выпросит у меня 10 рублей на пиво. ;)
ЦитироватьЦитироватьНо есть тормозящий фактор — наличие довольно недорогих "мужиков". :D
Как-то на одном савецком предприятии сделали "автоматизацию"
Каждого слесаря-сборщика второго разряда заменили пятью "роботами"
После чего к каждой такой пятерке "роботов" приставили слесаря-наладчика ШЕСТОГО разряда
Да здраствует автоматизация блин!
Я знаю пример другой автоматизации, а именно — АПЛ "Лира". ;)
А также целую кучу подводных автоматов-исследователей. :)
ЦитироватьЯ не просто так это сказал, что автомат можно научить находить минералы. :)
Есть способ определения минерала по спектрограмме или что-то вроде того, D.Vinitski скажет точнее.
Древний такой метод, как "G-но мамонта". :D
Автомат с базой данных минерал простенько распознает, а вот что будет делать мужик в скафандре и зачем он вообще — непонятно. :)
А мужик в скафандре и с геологическим образованием распознает нужные ему камни без всякой спектрограммы :D - это я вам как геолог говорю... Ну и интересны они не одним минеральным составом, а еще массой свойств (кроме минералогии есть еще и петрография и т.п.) И хотел бы я знать, как ваш автомат будет отличать коренную породу от принесенных ветром или водой осадков. Ну и еще масса нюансов есть. Которым вы автомат если и сумеете научить - то будет это не быстро и не легко. И очень, очень недешево... А скорее всего - и не сумеете - за приемлемое время и цену.
ЦитироватьЭто все на уровне тинейджеров, которые увлекаются НФ. Программа, которая развивается сама и делает машины из местных ресурсов которые делают новые машины - этой идее сто лет в обед. Типа антигравитации. Но на реальность это пока никак не влияет.
Погуглите словечко "перцептрон", уважаемый. :D
ЦитироватьА мужик в скафандре и с геологическим образованием распознает нужные ему камни без всякой спектрограммы :D - это я вам как геолог говорю... Ну и интересны они не одним минеральным составом, а еще массой свойств (кроме минералогии есть еще и петрография и т.п.) И хотел бы я знать, как ваш автомат будет отличать коренную породу от принесенных ветром или водой осадков. Ну и еще масса нюансов есть. Которым вы автомат если и сумеете научить - то будет это не быстро и не легко. И очень, очень недешево... А скорее всего - и не сумеете - за приемлемое время и цену.
С помощью мужика на Земле, который будет это делать. :D
Зачем нам того мужика тащить на Марс? :D
ЦитироватьПогуглите словечко "перцептрон", уважаемый.
Слова перцептрон и нейронная сеть я знал еще в начале 80-х. И занимался этим. Но речь как всегда о другом - какими средствами люди смогут исследовать Марс в ближайшие 10-30 лет.
ЦитироватьЦитироватьПогуглите словечко "перцептрон", уважаемый.
Слова перцептрон и нейронная сеть я знал еще в начале 80-х. И занимался этим. Но речь как всегда о другом - какими средствами люди смогут исследовать Марс в ближайшие 10-30 лет.
Автоматикой с вот такими программами. :)
ЦитироватьС помощью мужика на Земле, который будет это делать. :D
Зачем нам того мужика тащить на Марс? :D
Затем, что глаз у вашего автомата нету. У него камера. А спецы, которые глазеют в монитор на Земле - видят ровно то, чего камера разглядела и соответственно не замечают массу вещей, которые мужик в скафандре углядел бы, будь он на месте. Но ладно, на один вопрос ответили. А на остальные, что были в моем предыдущем посте? Ну научите вы автомат распознавать отдельные минералы, и что? Мало этого...
ЦитироватьАвтоматикой с вот такими программами.
Автоматы и люди вместе могут работать намного эффективнее чем по отдельности. При этом понятно, что первыми на Марсе появятся сложные долгоживущие автоматы.
А уж какая у них будет программа - время покажет.
ЦитироватьЦитироватьЯ не просто так это сказал, что автомат можно научить находить минералы. :)
Есть способ определения минерала по спектрограмме или что-то вроде того, D.Vinitski скажет точнее.
Древний такой метод, как "G-но мамонта". :D
Автомат с базой данных минерал простенько распознает, а вот что будет делать мужик в скафандре и зачем он вообще — непонятно. :)
А мужик в скафандре и с геологическим образованием распознает нужные ему камни без всякой спектрограммы :D - это я вам как геолог говорю... Ну и интересны они не одним минеральным составом, а еще массой свойств (кроме минералогии есть еще и петрография и т.п.) И хотел бы я знать, как ваш автомат будет отличать коренную породу от принесенных ветром или водой осадков. Ну и еще масса нюансов есть. Которым вы автомат если и сумеете научить - то будет это не быстро и не легко. И очень, очень недешево... А скорее всего - и не сумеете - за приемлемое время и цену.
ИМХО по Марсу мужики геологи еще никогда экспедиции не проводили, и ни одного камня с Марса ни один геолог в руках еще не держал.
(не будем здесь вспоминать теории о происхождении упавших метеоритов)
ЦитироватьАвтоматы и люди вместе могут работать намного эффективнее чем по отдельности. При этом понятно, что первыми на Марсе появятся сложные долгоживущие автоматы.
А уж какая у них будет программа - время покажет.
Совершенно железная истина. Люди+автоматы - это лучше чем только люди или только автоматы.
ЦитироватьЗатем, что глаз у вашего автомата нету. У него камера. А спецы, которые глазеют в монитор на Земле - видят ровно то, чего камера разглядела и соответственно не замечают массу вещей, которые мужик в скафандре углядел бы, будь он на месте. Но ладно, на один вопрос ответили.
Да, и та камера будет видеть тот минерал не только в видимом диапазоне, но и в инфракрасном, да ещё можно подсветить его и посмотреть как будет в отраженном свете. :)
ЦитироватьА на остальные, что были в моем предыдущем посте? Ну научите вы автомат распознавать отдельные минералы, и что? Мало этого...
А что вам ещё надобно? ;)
Кстати, сколько времени будет у вашего "мужика в скафандре" в поле? ;)
Он что, не жрёт, не спит, не отдыхает? ;) :D
ЦитироватьИМХО по Марсу мужики геологи еще никогда экспедиции не проводили, и ни одного камня с Марса ни один геолог в руках еще не держал.
(не будем здесь вспоминать теории о происхождении упавших метеоритов)
И что? Думаете не смогут работать ввиду незнания местной специфики? Смогут. А вот автомат с заранее заложенной базой данных - не факт. Компьютер, он в отличие от большинства людей тупой, ему подавай полные совпадения или очень близкие аналогии...
ЦитироватьЦитироватьАвтоматикой с вот такими программами.
Автоматы и люди вместе могут работать намного эффективнее чем по отдельности. При этом понятно, что первыми на Марсе появятся сложные долгоживущие автоматы.
А уж какая у них будет программа - время покажет.
Совершенно согласен. :)
Люди должны работать эффективно, их нельзя подогнать к какому-то кратеру, подержать у него безвыездно пару недель и решив, что "фигня, ничего интересного" запросто перегнать к следующему объекту. :)
ЦитироватьИ что? Думаете не смогут работать ввиду незнания местной специфики? Смогут. А вот автомат с заранее заложенной базой данных - не факт. Компьютер, он в отличие от большинства людей тупой, ему подавай полные совпадения или очень близкие аналогии...
Да "ни разу", это как вы тот компьютер запрограммируете. :)
Компьютер не более тупой, чем люди составлявшие программу. :)
ЦитироватьЦитироватьИМХО по Марсу мужики геологи еще никогда экспедиции не проводили, и ни одного камня с Марса ни один геолог в руках еще не держал.
(не будем здесь вспоминать теории о происхождении упавших метеоритов)
И что? Думаете не смогут работать ввиду незнания местной специфики? Смогут. А вот автомат с заранее заложенной базой данных - не факт. Компьютер, он в отличие от большинства людей тупой, ему подавай полные совпадения или очень близкие аналогии...
Alex_II, как вы думаете, как геолог, ту базу знаний на которую опираются современные геологи, ведь пришлось более столетия и сколько экспедиций и сколько мужиков в земных условиях без скафандров годами собирать экземпляры и сочинять гепотезы о породах Земли, не придется-ли человечеству потратить века на такое-же геологическое исследование Марса?
Хорошо, возьмите в накачанную воздухом резиновую перчатку эти марсианские шари, и на основании знаний о геологии Земли, скажите мне что это такое и какой оно имеет состав и геологическое происхождение?
ЦитироватьХорошо, возьмите в накачанную воздухом резиновую перчатку эти марсианские шари, и на основании знаний о геологии Земли, скажите мне что это такое и какой оно имеет состав и геологическое происхождение?
Предлагаю сравнить с вариантом. ;)
Автомат-исследователь набирает образцов, например таких шариков, отвозит к базовому стационарному модулю, где оборудована управляемая с Земли лаборатория. :)
MSL всё необходимое возит с собой.
ЦитироватьMSL всё необходимое возит с собой.
Ну, это сейчас, для начала вполне разумно. :)
Но не вижу причин не сделать базовый модуль с достаточно мощным оснащением.
Он, кстати, может тоже перемещаться, но не "рыскать в поисках интересного". :)
ЦитироватьЦитироватьХорошо, возьмите в накачанную воздухом резиновую перчатку эти марсианские шари, и на основании знаний о геологии Земли, скажите мне что это такое и какой оно имеет состав и геологическое происхождение?
Предлагаю сравнить с вариантом. ;)
Автомат-исследователь набирает образцов, например таких шариков, отвозит к базовому стационарному модулю, где оборудована управляемая с Земли лаборатория. :)
:lol: Сравнить с вариантом: "Для следующей пилотируемой экспедиции мы подготовим базовый стационарный модуль, в который космонавты понесут шарики и где оборудована управляемая космонавтами с Земли лаборатория пошлёт все результаты радиосигналом на Землю."
ЦитироватьЧто-то Шаттл так и не научились сажать автоматически. ;)
На этот счет уже передрались мы и поцреоты так шта давайте не будем
ЦитироватьА "Буран" вот садился, причём ещё в те времена, когда 20 МБ были размером со свадебный торт, а дисковод под них был размером со стиральную машину. :D
В те времена отечественные ЭВМ имели энергонезависимую память на ферритовых кольцах. Одно колечко - один бит информации ;)
ЦитироватьСтудент-геолог может курсовую по этому предмету сделать за ночь. ;)
Причём это не творческая работа. :)
Вопрос не о курсовой
Вот вам комп с вебкой
Сочините мне программку для распознанвания что за минерал перед камерой положен
Цитировать"Бабушка на двое" не дешевле ли было тот телескоп давно выкинуть. :D
Куда выкинуть? На Луну? Так для этого по-любоиу пришлось бы Шаттл гонять ;)
ЦитироватьА чинили люди потому, что он был не предназначен для того, чтобы его чинили. :)
Когда его запускали я был сильно помоложе вас сейчас, но хорошо помню, что изначально его планировалось дважды за двацать лет модернизировать. А уже потом "выкинуть"
И если бы такая возможность не была заложена, то и сделать это было бы нереально. Ибо с скафандре, невесомости и под солнечным освещением это не то же самое, что в заводских условиях с кондишеном
ЦитироватьДа, и та камера будет видеть тот минерал не только в видимом диапазоне, но и в инфракрасном, да ещё можно подсветить его и посмотреть как будет в отраженном свете. :)
Толку-то... Сильно её это поможет... И не упирайтесь так в слово минерал - пород, состоящих лишь из одного минерала не так уж много, обычно там та еще смесь...
ЦитироватьА что вам ещё надобно? ;)
Да много еще чего. Кроме минерального состава есть еще порядком свойств у горных пород - текстура, структура, особенности залегания и т.д.и т.п. Это все тоже предлагается определять с помощью камеры и специалистов на Земле? Ох и наопределяют...
ЦитироватьКстати, сколько времени будет у вашего "мужика в скафандре" в поле? ;)
Он что, не жрёт, не спит, не отдыхает? ;) :D
А я и не говорил, что у людей нет недостатков. Просто достоинств - больше...
ЦитироватьЦитироватьЭто все на уровне тинейджеров, которые увлекаются НФ. Программа, которая развивается сама и делает машины из местных ресурсов которые делают новые машины - этой идее сто лет в обед. Типа антигравитации. Но на реальность это пока никак не влияет.
Погуглите словечко "перцептрон", уважаемый. :D
Уважаемый, про перСептрон я прочитал исче лет так 26 назад
Угадайте, почему его до сих пор не используют?
Я вам отвечу: если ему показать "наученное" изображение, но слегка повернутое, сдвинутое по полю его "зрения" или другого размера, то для него это уже будет ДРУГОЕ изображение
Это "обучаемый" прибор?
"Самообучающиеся" программы просто подбирали весовые коэффициенты для набора алгоритмов. Потом по этим коэффициентам выбирался подходящий алгоритм.
Могете погуглить про General Problem Solution - была такая программка лет сто назад, разработанная двумя прогерами и одним психологом. Надежд не оправдала
Вообще увлечение "самообучающимися" системами уже в далеком прошлом. Ибо оказалось что все не так просто и создать простенькую программку, которая сама начнет учица и сама себя программировать и скоро будет непонятно как она работает - это всего лишь фантазии Станислава Лема. Так это представляли себе лет трицать назад
ЦитироватьЦитироватьДа, и та камера будет видеть тот минерал не только в видимом диапазоне, но и в инфракрасном, да ещё можно подсветить его и посмотреть как будет в отраженном свете. :)
Толку-то... Сильно её это поможет... И не упирайтесь так в слово минерал - пород, состоящих лишь из одного минерала не так уж много, обычно там та еще смесь...
Ну и что? :)
Я же сказал, что автоматический аппарат это удалённый инструмент. :)
ЦитироватьЦитироватьА что вам ещё надобно? ;)
Да много еще чего. Кроме минерального состава есть еще порядком свойств у горных пород - текстура, структура, особенности залегания и т.д.и т.п. Это все тоже предлагается определять с помощью камеры и специалистов на Земле? Ох и наопределяют...
Я так думаю, что определят поточнее космонавта в скафандре, без комплекса тех же приборов, что на автомате.
Вы уверены, что ваш космонавт будет вообще нормально видеть таскаясь по Марсу через стекло шлема? ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати, сколько времени будет у вашего "мужика в скафандре" в поле? ;)
Он что, не жрёт, не спит, не отдыхает? ;) :D
А я и не говорил, что у людей нет недостатков. Просто достоинств - больше...
В данном случае недостатки человека перекрывают всё. :)
Если достаточно мощный ровер можно отогнать километров на 500 от базового модуля и там продержать неделю, то человек за сутки просто погибнет от недостатка воздуха или ему надо будет везде таскать оборудование для поддержания жизнедеятельности.
Автомат же может притащить образцы в лабораторные условия базового модуля и там их можно исследовать сколько угодно, причём нет необходимости их даже помещать в атмосферу пригодную для дыхания, которая может изменить их состав. :)
Вот мне нравится, когда люди толпой объясняют друг другу то, чего не знают! :D
ЦитироватьУважаемый, про перСептрон я прочитал исче лет так 26 назад
Угадайте, почему его до сих пор не используют?
Я вам отвечу: если ему показать "наученное" изображение, но слегка повернутое, сдвинутое по полю его "зрения" или другого размера, то для него это уже будет ДРУГОЕ изображение
Это "обучаемый" прибор?
Вы когда-нибудь программой Файнридер пользовались? ;)
Так вот, сейчас есть программы, которые распознают "эти самые зашифрованные цифры для входа".
Уже давно есть программы, распознающие рукописный текст.
А вы говорите "изображение сдвинутое". :D
Вам просто эти проги задаром никто не даст, потому как в них труд вложен. :P
Цитировать"Самообучающиеся" программы просто подбирали весовые коэффициенты для набора алгоритмов. Потом по этим коэффициентам выбирался подходящий алгоритм.
Между прочим, люди делают то же самое. :)
Никакого алгоритма для составления алгоритмов нет, люди или пытаются использовать уже готовый алгоритм, или пытаются составить новый при этом занимаясь случайным поиском.
Случайный поиск тоже прекрасно реализуется в машинах. :)
ЦитироватьМогете погуглить про General Problem Solution - была такая программка лет сто назад, разработанная двумя прогерами и одним психологом. Надежд не оправдала
И что там за задача ставилась? :)
ЦитироватьВообще увлечение "самообучающимися" системами уже в далеком прошлом. Ибо оказалось что все не так просто и создать простенькую программку, которая сама начнет учица и сама себя программировать и скоро будет непонятно как она работает - это всего лишь фантазии Станислава Лема. Так это представляли себе лет трицать назад
Попробуйте, разберитесь как работает обычная программа, или программный комплекс, например Windows. ;)
У всех она есть и никто понятия не имеет как она работает. :D
Перцептронов и этого самого искусственного интеллекта нет, потому что
ГОЛЫЕ БАБЫ И КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНЕЕ.
:D :D :D :D
Современные компьютеры очень удобны для получения этих двух мультимедийных продуктов. :)
Никто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
И я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж... :D
По поводу нынешнего состояния зрения роботов и возможностей их манипуляторов, рекомендую посмотреть вот это видео:
http://www.hizook.com/blog/2009/08/03/high-speed-robot-hand-demonstrates-dexterity-and-skillful-manipulation
А вы говорите, камень подобрать, нда. Да такая штука, если ее попросить, уже сейчас сможет лупить прицельно из автомата, а также разобрать его, почистить, и собрать обратно. Как Терминатор :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.
абалдеть :shock: :shock: :shock:
а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?
Вот стопроцентно со Львом согласен. Если мы хотим исследовать Луну, Марс и т. д. для того, чтобы человечество, опираясь на эти знания, распространилось по Вселенной - это ясная и, imho, оправданная цель. А исследование ради исследования ("Вот узнать, из чего там марсианский грунт состоит... А низачем, просто так, любопытно") - это полная бессмыслица.
Цитироватьвсе - как подготовка к KO/\OHU3AU,UU MAPCA человекoM.
ЦитироватьВопрос - как убедить государство тратить деньги на космос?
Для этого надо внедрять достижения космической отрасли в народное хозяйство и бизнес. должна быть прибыль от космоса
ЦитироватьЦитироватьВопрос - как убедить государство тратить деньги на космос?
Для этого надо внедрять достижения космической отрасли в народное хозяйство и бизнес. должна быть прибыль от космоса
напоминает лозунги к съезду кпсс :)
ЦитироватьПо поводу нынешнего состояния зрения роботов и возможностей их манипуляторов, рекомендую посмотреть вот это видео:
http://www.hizook.com/blog/2009/08/03/high-speed-robot-hand-demonstrates-dexterity-and-skillful-manipulation
А вы говорите, камень подобрать, нда. Да такая штука, если ее попросить, уже сейчас сможет лупить прицельно из автомата, а также разобрать его, почистить, и собрать обратно. Как Терминатор :)
Это что. Иллюзионисты левитировать умеют и статую свободы воровать.
Соуз Парк
ЦитироватьВот мне нравится, когда люди толпой объясняют друг другу то, чего не знают! :D
Привет Винни,
как травка?
ЦитироватьДа "ни разу", это как вы тот компьютер запрограммируете.
Неий педрила по имени Бродяга вертится как уж на сковородке.
харэ оскорблять. Бродяга сазал правду, если хруники запускают инерциоиды, весом 20 кг ....
Лев просто не может пить и вежливо говорить одновременно.
Пишу поутру из Магаданской области
Цитироватьхарэ оскорблять.
Бред есть бред. Если человек не учился в школе и при этом рассчитывает развести людей которые также не учились в школе - очень плохая ситуация. Неграмотнсть рулит....
ЦитироватьПишу поутру из Магаданской области
Ой, а что вас туда??? :shock:
Могилы.
Леонид Петрович и Татьяна Ивановна - дед и бабка.
Раз в три года, чувствую себя обязанным побывать.
ЦитироватьВопрос не о курсовой
Вот вам комп с вебкой
Сочините мне программку для распознанвания что за минерал перед камерой положен
Вопрос имеет достаточно простое решение, прекрасно решался еще в 70 прошлого века. Кстати строится еще кристаллическая решетка(если есть упорядоченная структура).Полная раскладка поэлементно и расположение атомов в кристалле. Занимает довольно много времени и вычислительных ресурсов, но не вижу в чем проблема.
проблема искуственного интеллекта крайне интересна для БПЛА
Почему?
Потому что БПЛА сейчас крайне перспективны только как шпионы.
Для настоящей ("горячей" войны, не дай Господь) в качыестве оружия они мало пригодны, так как зависят от помех (управление).
В случае "глобального" конфликта у них есть только одна задача. Летать и савить эти самые помехи. Самостоятельно убивать вместо солдата....
ЦитироватьВопрос имеет достаточно простое решение, прекрасно решался еще в 70 прошлого века. Кстати строится еще кристаллическая решетка(если есть упорядоченная структура).Полная раскладка поэлементно и расположение атомов в кристалле. Занимает довольно много времени и вычислительных ресурсов, но не вижу в чем проблема.
Очередное мутное бормотание и г...
vitkisa очевидно не смирился с тем, что на его родне нет космонавтики... :D
Этот вялый кадр, очевидно, хочет меряться с Россией....
Одно слово - придурок... :D
Кстати еще в 70-80 решалась одна еще интересней задачка - экспресс лаборатория для допустим геологов. Ставишь образец (каменюку) и абсолютно без всякой химии и нагреваний и прочих манимуляций полностью бесконтактно получаешь элементный состав оной. Питалося от аккумулятора и весило около 20 кг.
Lev, это никак не связано с космонавтикой. Эти приборы в советские времена выпускал питерский "Буревестник", где я и работал. То что Вы это не знали, забыли или пропили - это Ваши проблемы. Кстати немцы с Сименса при Горбачеве очень хотели купить эти технологии, но так и не разобрались. А может и разобрались и у нас похоронили их.
не знаю почему,
но космонавтика вызывает завистть. Казалось бы, человеку нечего делать на Луне, на Марсе, Европе.
Есть такое дурное чувство, влюбленность.
Меня до сих пор мучает этот самый Герц. А ему предложили оченьььь
странную тему диссертации. Любой академик РАН РФии скажет что он идиот.
Может и идиот, а вот изобрел радиоволны...
Такса академика РФ от 40 000 USD в год и выше, звание меряется именно в зеленых. Ниже нельзя, тогда ты уже чмо, а не академик.
В общем, академик РФ меряется баксами. Наврное, можно даже какие нибудь весы изобрести. На одну чашу кладешь академика, на вторую баксы.
ЦитироватьLev, это никак не связано с космонавтикой. Эти приборы в советские времена выпускал питерский "Буревестник", где я и работал.
Ваши заводы в России нафиг никому не нужны. Какие-то киевские заводы... Что это?... :D Что такое Киев? :D
ЦитироватьВаши заводы в России нафиг никому не нужны. Какие-то киевские заводы... Что это?... :D
Lev, может протрезвеете и поймете что в те времена (80 прошлого века) мы жили в одной стране, я работал в Питере, И это сейчас Ваши заводы, хотя НПО "Буревестник" это не совсем завод..
ну не надо этого расизма!
Мало ли, че нибудь и выплывет :?
Мне лично понравилась дискуссия с XYZ, он же зиксман. Я конечно не профессор, но я ему задал пару вопросов и....
Он не знает что сказать. Мучается бедняга. Но спасибо, что не перешел на персональные оскорбления, тем не менее..
ЦитироватьLev, может протрезвеете и поймете что в те времена (80 прошлого века) мы жили в одной стране, я работал в Питере,
Никто тебя отделятся не неволил. Отделился - живи в своей стране и строй свою страну. Ты - чужая страна. Заграница.
ЦитироватьЦитироватьДа "ни разу", это как вы тот компьютер запрограммируете.
Бродяге лет-то сколько?
Восторженный вьюношь для которого нет преград
Не обломался пока...
ЦитироватьВы когда-нибудь программой Файнридер пользовались? ;)
Про персептрон уже забыли?
Ни разу не видел реально обучаемой распознавалки
ЦитироватьТак вот, сейчас есть программы, которые распознают "эти самые зашифрованные цифры для входа".
Уже давно есть программы, распознающие рукописный текст.
А вы говорите "изображение сдвинутое". :D
Вам просто эти проги задаром никто не даст, потому как в них труд вложен. :P
Ну вот снова: уже все есть только очень секретно и птому никто не видел
Для "рукописного" текста я видел еще лет 10 назад - только она нифига не распознавала
А распознавалка - это саааавсем не персептрон
Она тупо сверяет с шаблонами и ищет наилучшее сходство. Ну потом уже появился анализ топологии. А распознать букву "Ы" ваще было бальшой проблемой - она "не связная"
ЦитироватьМежду прочим, люди делают то же самое. :)
Только вот я придумываю алгоритмы для прог.... хотя и не могу объяснить как
ЦитироватьНикакого алгоритма для составления алгоритмов нет, люди или пытаются использовать уже готовый алгоритм, или пытаются составить новый при этом занимаясь случайным поиском.
Случайный поиск тоже прекрасно реализуется в машинах. :)
"Прекрасно реализуется" только генератор псведослучайных чисел
А поиск может быть только среди заранее заложенных алгоритмов. Ну пресловутый GPS еще пытался составлять из них цепочки
ЦитироватьИ что там за задача ставилась? :)
Универсальный Решатель Задач
То самое, что по вашему разумению "очень просто"
Так с тех пор продвижек и нет
ЦитироватьПопробуйте, разберитесь как работает обычная программа, или программный комплекс
Я этим себе на интернет и пиво зарабатываю - разгребаю, что наворотили всякие юные Бродяги ;)
ЦитироватьПерцептронов и этого самого искусственного интеллекта нет, потому что ГОЛЫЕ БАБЫ И КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНЕЕ.
Угу - виновный найден
Его нет потому что все не так просто
ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
Накукуй военным ИИ?
Им надоть прикладные системы: распознанавание образов (Свой-Чужой), сбор и анализ разведывательной информации (это еще не ИИ), софт для для боевых беспилотников
ЦитироватьИ я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж... :D
Да никогда они живых человеков не заменят
Просто пока еще время живых космонавтов не пришло
не понял, он сам с собой разговаривает?
ЦитироватьПерцептронов и этого самого искусственного интеллекта нет, потому что ГОЛЫЕ БАБЫ И КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНЕЕ.
:D :D :D :D
Современные компьютеры очень удобны для получения этих двух мультимедийных продуктов. :)
Бродяга, вы перепутали причину со следствием. Современные компьютеры так удобны для компьютерных игр потому, что именно индустрия компьютерных игр является основным потребителем вычислительной мощности. Именно для обеспечения рендеринга игровой (виртуальной) реальности в реальном маштабе времени необходима огромная мощность центрального и графического процессоров массовых компьютеров.
А без голых баб современный интернет был бы гораздо менее современым. Лет 10 назад ITT, владелец трансатлантического кабеля и мощнейших серверов, создал вместе с Yahoo компанию WebPower, что бы обеспечить работой сервера и трафиком - кабель. В результате возник iFiends, долгое время - крупнейшая, в свое время, вебкам система. Вообще легальный адалт обеспечил финансами возникновение и широкое распространение большинства сетевых технологий на уровне "тупого юзера".
Но это не офтопик.
Может быть, необходимо учесть это, выбивая деньги на космос?
ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
Нет, я не предлагаю воякам устраивать "космический стриптиз".
Но, может, стоит попробовать внушить им мысль, что, например, буксир, с тем самым ЯРДТФ, может "корректировать орбиту" довольно приличному булыжнику, который способен угодить в Землю? Мысль эта, благодаря Голивуду, в мозг населения внедрена хорошо, так что обьяснять, для предупреждения какой опасности тратятся деньги, обьяснять не придется.
А для того, чтобы такой буксир (точнее 2-3) был в состоянии готовности (на орбите) для своей работы, необходим носитель, который доставит его на орбиту, реактор, который обеспечит его энергией, что-то, что будет забрасывать рабочее тело на орбиту, и т.д. Кроме того, в результате те же вояки (как основной заказчик) получают возможность забрасывать в космос свои грузы и прочее...
Но одновременно вся эта техника является техникой "двойного назначения". А полет на Марс с использованием того же буксира устроить намного легче.
ЦитироватьИ я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж... :D
Вот как раз с использованием такого буксира намного легче закидать Марс умными автоматами, а потом и слетать на Марс. И, при необходимости (или просто потому, что пришло время), организовать работу станции на Марсе.
ЦитироватьЦитироватьВы когда-нибудь программой Файнридер пользовались? ;)
Про персептрон уже забыли?
Ни разу не видел реально обучаемой распознавалки
Вы уверены, что они все не обучаемые или, минимум, самонастраиваемые? ;)
ЦитироватьЦитироватьТак вот, сейчас есть программы, которые распознают "эти самые зашифрованные цифры для входа".
Уже давно есть программы, распознающие рукописный текст.
А вы говорите "изображение сдвинутое". :D
Вам просто эти проги задаром никто не даст, потому как в них труд вложен. :P
Ну вот снова: уже все есть только очень секретно и птому никто не видел
Ага, найдите мне описание SNMPC на русском языке, например. ;)
ЦитироватьДля "рукописного" текста я видел еще лет 10 назад - только она нифига не распознавала
А распознавалка - это саааавсем не персептрон
Она тупо сверяет с шаблонами и ищет наилучшее сходство. Ну потом уже появился анализ топологии. А распознать букву "Ы" ваще было бальшой проблемой - она "не связная"
Я общался с человеком, который занимался программой распознавания текста построенной как перцептрон. :)
Сделал или нет, не знаю. :)
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, люди делают то же самое. :)
Только вот я придумываю алгоритмы для прог.... хотя и не могу объяснить как
Неконтролируемые вами отделы вашего мозга создают их "методом тыка". :)
ЦитироватьЦитироватьНикакого алгоритма для составления алгоритмов нет, люди или пытаются использовать уже готовый алгоритм, или пытаются составить новый при этом занимаясь случайным поиском.
Случайный поиск тоже прекрасно реализуется в машинах. :)
"Прекрасно реализуется" только генератор псведослучайных чисел
А поиск может быть только среди заранее заложенных алгоритмов. Ну пресловутый GPS еще пытался составлять из них цепочки
А на вас что, Божественное Откровение нисходит? ;)
Относительно псевдослучайных чисел, — не имеет большого значения "тыкать вилкой в небо" совершенно случайно или используя какую-то систему. :)
ЦитироватьЦитироватьИ что там за задача ставилась? :)
Универсальный Решатель Задач
То самое, что по вашему разумению "очень просто"
Так с тех пор продвижек и нет
Упаси Боже. :D
Для марсианских автоматов надо реализовать возможность воспроизводить деятельность разнорабочего, причём под управлением "прораба с Земли". :)
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте, разберитесь как работает обычная программа, или программный комплекс
Я этим себе на интернет и пиво зарабатываю - разгребаю, что наворотили всякие юные Бродяги ;)
А я подаю этот самый интернет
"ветхим Вованам Сидоровичам". ;)
ЦитироватьЦитироватьПерцептронов и этого самого искусственного интеллекта нет, потому что ГОЛЫЕ БАБЫ И КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНЕЕ.
Угу - виновный найден
Его нет потому что все не так просто
Да, найден, только он не "виновный", никто когда создавал ПК "перцептронов задаром" не обещал. :)
ЦитироватьЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
Накукуй военным ИИ?
Им надоть прикладные системы: распознанавание образов (Свой-Чужой), сбор и анализ разведывательной информации (это еще не ИИ), софт для для боевых беспилотников
А распознование образов, к примеру, это не ИИ? ;)
Что же тогда? ;)
ЦитироватьЦитироватьИ я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж... :D
Да никогда они живых человеков не заменят
Просто пока еще время живых космонавтов не пришло
Людей вообще никто никогда не заменит, потому что они являются носителем мотивов деятельности. :)
Заменят если только появятся другие носители мотивов деятельности. :)
мужики, классную Вы тут траву курите )))
ЦитироватьБродяга, вы перепутали причину со следствием. Современные компьютеры так удобны для компьютерных игр потому, что именно индустрия компьютерных игр является основным потребителем вычислительной мощности. Именно для обеспечения рендеринга игровой (виртуальной) реальности в реальном маштабе времени необходима огромная мощность центрального и графического процессоров массовых компьютеров.
Я с вами согласен, только не понял, что я перепутал. :)
Игры популярны и потому игрового софта много (я считаю софт частью компьютера), а перцептроны массовому потребителю неинтересны, вот в их разработку и не вкладывают денег. :)
ЦитироватьА без голых баб современный интернет был бы гораздо менее современым. Лет 10 назад ITT, владелец трансатлантического кабеля и мощнейших серверов, создал вместе с Yahoo компанию WebPower, что бы обеспечить работой сервера и трафиком - кабель. В результате возник iFiends, долгое время - крупнейшая, в свое время, вебкам система. Вообще легальный адалт обеспечил финансами возникновение и широкое распространение большинства сетевых технологий на уровне "тупого юзера".
То же самое, развивается то, что востребовано и на базе того, что востребовано. :)
А искусственный интеллект не особо интересен на Земле, потому что есть целая куча "естественного интеллекта". :)
ЦитироватьНо это не офтопик.
Может быть, необходимо учесть это, выбивая деньги на космос?
Разумеется, я, например, с удовольствием слежу как "роверы ползают" и что они там наснимали. :)
Автоматика может в достаточной мере обеспечить зрелищную информацию с другой планеты.
ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
ЦитироватьНет, я не предлагаю воякам устраивать "космический стриптиз".
А неплохо бы им его устроить, ибо вероятным вариантом является то, что вместо "космического стриптиза" военные устроят космическую систему ПРО. :D
ЦитироватьНо, может, стоит попробовать внушить им мысль, что, например, буксир, с тем самым ЯРДТФ, может "корректировать орбиту" довольно приличному булыжнику, который способен угодить в Землю? Мысль эта, благодаря Голивуду, в мозг населения внедрена хорошо, так что обьяснять, для предупреждения какой опасности тратятся деньги, обьяснять не придется.
А для того, чтобы такой буксир (точнее 2-3) был в состоянии готовности (на орбите) для своей работы, необходим носитель, который доставит его на орбиту, реактор, который обеспечит его энергией, что-то, что будет забрасывать рабочее тело на орбиту, и т.д. Кроме того, в результате те же вояки (как основной заказчик) получают возможность забрасывать в космос свои грузы и прочее...
Но одновременно вся эта техника является техникой "двойного назначения". А полет на Марс с использованием того же буксира устроить намного легче.
Всё это верно, но я говорил не о средстве доставки, а о том, что будем доставлять и в какой последовательности. :)
Займёмся постепенным исследованием Марса или будем готовить срочный "флаговтык", а там уж как сложится. :)
ЦитироватьИ я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж... :D
ЦитироватьВот как раз с использованием такого буксира намного легче закидать Марс умными автоматами, а потом и слетать на Марс. И, при необходимости (или просто потому, что пришло время), организовать работу станции на Марсе.
Не спорю, но обращу ваше внимание, что все темы форума постоянно сносит на обсуждение средств доставки. ;) :D
Цитироватьмужики, классную Вы тут траву курите )))
Откуда вы знаете, может это классная трава курит Нас? ;)
:D :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьДа "ни разу", это как вы тот компьютер запрограммируете.
Неий педрила по имени Бродяга вертится как уж на сковородке.
А за базар ответить не хотите? ;)
ЦитироватьЦитироватьмужики, классную Вы тут траву курите )))
Откуда вы знаете, может это классная трава курит Нас? ;)
:D :D :D :D
тоже не исключаю )))
ЦитироватьВы уверены, что они все не обучаемые или, минимум, самонастраиваемые? ;)
Самообучающаяся сущность должна иметь функцию для определения продвинуласль ли она к цели
Распознавалка сама не может определить правильно ли она распознает букву - можно только ей подсказывать. Но это уже не САМОобучающаяся. Это просто вручную настраиваемая система
Манипулятор например может кидать мячик в стенку и через камеру определять насколько успешно попадает. Но это будет настолько узкая система, что обучающейся ее и назвать нельзя
ЦитироватьЯ общался с человеком, который занимался программой распознавания текста построенной как перцептрон. :)
Сделал или нет, не знаю. :)
А я общался человеком, который сделал архиватор сжимающий любой файл до двух байт. Правда не знаю сделал ли он распаковщик для своего архиватора
ЦитироватьНеконтролируемые вами отделы вашего мозга создают их "методом тыка". :)
Методом "тыка" понадобиться бесконечность
ЦитироватьА на вас что, Божественное Откровение нисходит? ;)
А вот не знаю!
Знал бы - заставил бы за себя ИИ работать
ЦитироватьОтносительно псевдослучайных чисел, — не имеет большого значения "тыкать вилкой в небо" совершенно случайно или используя какую-то систему. :)
Оу.... Я по образованию кибенематик. Так вот алгоримты решения оптимизационыых задач - это по сути всегда перебор но со строгой системой. Иначе опять таки понадобилась бы вечность
Простеший пример изучают в школе - метод дихотомии
ЦитироватьДля марсианских автоматов надо реализовать возможность воспроизводить деятельность разнорабочего, причём под управлением "прораба с Земли". :)
Можно сформулировать еще проще: роверы должны уметь ВСЕ. Такое ТехЗадание и передать на завод
ЦитироватьА я подаю этот самый интернет "ветхим Вованам Сидоровичам". ;)
Во-во - в результате у меня все стены жестоко раздербанены перфоратором
ЦитироватьА распознование образов, к примеру, это не ИИ? ;) Что же тогда? ;)
Ну для кого-то и посчитать 2+2 будет ИИ
ИИ - это например автоматический перевод. Но не формальный по набору массы правил как щас, а смысловой. То есть ИИ сначала понимает смысл фразы, а потом формулирует ее на другом языке
ЦитироватьЛюдей вообще никто никогда не заменит, потому что они являются носителем мотивов деятельности. :)
Заменят если только появятся другие носители мотивов деятельности. :)
Глубока мысля с точки жрения философии и абсолютно бессмысленная с точки зрения Здравого Смысла
ЦитироватьЦитироватьВы уверены, что они все не обучаемые или, минимум, самонастраиваемые? ;)
Самообучающаяся сущность должна иметь функцию для определения продвинуласль ли она к цели
Распознавалка сама не может определить правильно ли она распознает букву - можно только ей подсказывать. Но это уже не САМОобучающаяся. Это просто вручную настраиваемая система
Тогда вы тоже не САМОобучающаяся система. ;)
Я думаю, вы сообразите почему. ;)
Кстати, система распознавания может делать определённые выводы, причём на уровне человека.
Если вы будете читать смазанный текст, с неразборчивыми буквами, вы будете достраивать правильное слово, предложение, фразу.
Система распознавания может пытаться строить правильные синтаксические и даже семантические конструкции. :)
ЦитироватьМанипулятор например может кидать мячик в стенку и через камеру определять насколько успешно попадает. Но это будет настолько узкая система, что обучающейся ее и назвать нельзя
Да, только примерно такое, но посложнее, нужно чтобы монтировать оборудование. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ общался с человеком, который занимался программой распознавания текста построенной как перцептрон. :)
Сделал или нет, не знаю. :)
А я общался человеком, который сделал архиватор сжимающий любой файл до двух байт. Правда не знаю сделал ли он распаковщик для своего архиватора
Не ёрничайте. :D
Эту прогу зачем-то хотели применять на "Мире".
(Зачем, ума не приложу.) :D
Кстати, если "файлов разных архивируемых" не более 2**16 = 65536, то их нефига делать сжать до двух байт. :D
ЦитироватьЦитироватьНеконтролируемые вами отделы вашего мозга создают их "методом тыка". :)
Методом "тыка" понадобиться бесконечность
Вы когда-нибудь в кости играли? ;)
Или искали что-нибудь, что не знаете где лежит? ;)
ЦитироватьЦитироватьА на вас что, Божественное Откровение нисходит? ;)
А вот не знаю!
Знал бы - заставил бы за себя ИИ работать
Заработной платы не хватит, тот ИИ содержать. :D
ЦитироватьЦитироватьОтносительно псевдослучайных чисел, — не имеет большого значения "тыкать вилкой в небо" совершенно случайно или используя какую-то систему. :)
Оу.... Я по образованию кибенематик. Так вот алгоримты решения оптимизационыых задач - это по сути всегда перебор но со строгой системой. Иначе опять таки понадобилась бы вечность
Простеший пример изучают в школе - метод дихотомии
Ну с такой уж строгой системой. ;)
Особенно если не нужна жесткая оптимальность, а так, что-то поближе к оптимальному решению. :)
ЦитироватьЦитироватьДля марсианских автоматов надо реализовать возможность воспроизводить деятельность разнорабочего, причём под управлением "прораба с Земли". :)
Можно сформулировать еще проще: роверы должны уметь ВСЕ. Такое ТехЗадание и передать на завод
Да ну?
Разнорабочий умеет
ВСЁ? ;)
Оптику варить он умеет? ;)
Там нифига знать не надо. ;)
ЦитироватьЦитироватьА я подаю этот самый интернет "ветхим Вованам Сидоровичам". ;)
Во-во - в результате у меня все стены жестоко раздербанены перфоратором
А сколько вы заплатили? ;)
Кстати, вы таскали на 17-й этаж тот перфоратор в доме где нету лифта? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьА распознование образов, к примеру, это не ИИ? ;) Что же тогда? ;)
Ну для кого-то и посчитать 2+2 будет ИИ
ИИ - это например автоматический перевод. Но не формальный по набору массы правил как щас, а смысловой. То есть ИИ сначала понимает смысл фразы, а потом формулирует ее на другом языке
Ну, тогда у вас интеллекта нету, потому что можно запросто дать вам текст, в котором вы ничерта не поймёте. :D
ЦитироватьЦитироватьЛюдей вообще никто никогда не заменит, потому что они являются носителем мотивов деятельности. :)
Заменят если только появятся другие носители мотивов деятельности. :)
Глубока мысля с точки жрения философии и абсолютно бессмысленная с точки зрения Здравого Смысла
Это сугубо практическая мысль, вы просто ничего не поняли. :)
Автоматика, даже если она умнее человека ничего не хочет. :)
Потому для развития рынка, например, выгоднее иметь много работников-потребителей, которые запросы которых будет удовлетворять производство. :)
Если же вы какое-то количество людей замените автоматикой, пусть даже умной как Бог, то ваших потребителей станет меньше и рынок сожмётся. :)
Именно по этой же причине перцептронов нету, потому что они большинству потребителей не нужны, есть "перцептроны на двух ногах". :D
A Mo>KHo no6/\u>ke k kaMepaM cropaHuR????
ЦитироватьИгры популярны и потому игрового софта много (я считаю софт частью компьютера), а перцептроны массовому потребителю неинтересны, вот в их разработку и не вкладывают денег. :)
Бродяга, я о Ваших любимых перцептронах слова не сказал потому, что мне надоел безполезный срач. Любому человеку понятно, что сейчас невозможно создать перцептрон, способный самостоятельно создать на месте не только оболочку и ноги-руки своему собрату, но и мозги для его.
Вы понимаете, что в России просто нет оборудоваеия, на котором можно создать чипсет для нормального (конкурентноспособного) сотового телефона, или для того же многострадального ГЛОНАСа? Сделайте такой завод, даже без свойств перцептрона, и я повешу Ваш портрет в красном углу своей хаты!
Потому и остается перцептрон сейчас игрушкой, что без мозга это игрушка, вроде китайских трансформеров.
ЦитироватьТо же самое, развивается то, что востребовано и на базе того, что востребовано. :)
Я и предлагаю включить уже имеющийся в наличии естественный интелект, и используя уже ставшую достаточно популярной тему (тем более
тему реальную) и предложить способ решения этой проблемы.
Таким образом можно сделать невозможное - возможным!
ЦитироватьА искусственный интеллект не особо интересен на Земле, потому что есть целая куча "естественного интеллекта". :)
ИИ сейчас очень интересен, и активно развивается. Вы не там его ищете. Это и программы переводчики, и распознование образов, и даже проверка орфографии в Ворде. И даже самосборка и автоматическое востановление Виндов. Просто проблема, уже решенная средствами ИИ автоматически перестает восприниматься, как ИИ.
ЦитироватьРазумеется, я, например, с удовольствием слежу как "роверы ползают" и что они там наснимали. :)
Автоматика может в достаточной мере обеспечить зрелищную информацию с другой планеты.
Вы предлагаете создать автоматику, заставляющую народ организовано изучать эту "зрелищную информацию"? Я предлагаю не обсуждать заведомые глупости.
ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
ЦитироватьЦитироватьНет, я не предлагаю воякам устраивать "космический стриптиз".
А неплохо бы им его устроить, ибо вероятным вариантом является то, что вместо "космического стриптиза" военные устроят космическую систему ПРО. :D
Мне кажется. что создание "техники двойного назначения", имеющей потенциал для создания при необходимости и в перспективе ПРО, намного более адекватное занятие, чем строительство в России 5-6 авианосных групп, о котором, как о принятом решении, говорят наши военные моряки. И суммы потребуются достаточно близкие.
ЦитироватьЦитироватьНо, может, стоит попробовать внушить им мысль, что, например, буксир, с тем самым ЯРДТФ, может "корректировать орбиту" довольно приличному булыжнику, который способен угодить в Землю? Мысль эта, благодаря Голивуду, в мозг населения внедрена хорошо, так что обьяснять, для предупреждения какой опасности тратятся деньги, обьяснять не придется.
А для того, чтобы такой буксир (точнее 2-3) был в состоянии готовности (на орбите) для своей работы, необходим носитель, который доставит его на орбиту, реактор, который обеспечит его энергией, что-то, что будет забрасывать рабочее тело на орбиту, и т.д. Кроме того, в результате те же вояки (как основной заказчик) получают возможность забрасывать в космос свои грузы и прочее...
Но одновременно вся эта техника является техникой "двойного назначения". А полет на Марс с использованием того же буксира устроить намного легче.
Всё это верно, но я говорил не о средстве доставки, а о том, что будем доставлять и в какой последовательности. :)
Займёмся постепенным исследованием Марса или будем готовить срочный "флаговтык", а там уж как сложится. :)
ЦитироватьИ я не говорил, что софт для автоматики будут недорогим, но они будут эффективнее "жмуриков на Марсе", первоочередной задачей которых будет не погибнуть самим, а там уж... :D
ЦитироватьВот как раз с использованием такого буксира намного легче закидать Марс умными автоматами, а потом и слетать на Марс. И, при необходимости (или просто потому, что пришло время), организовать работу станции на Марсе.
Не спорю, но обращу ваше внимание, что все темы форума постоянно сносит на обсуждение средств доставки. ;) :D
Я вообще-то не о средстве/способе доставки. Я о том, что доказав принципиальную возможность снять реальную астероидную опасность, можно сделать возможным создание чего-то полезного в космосе, вместо безполезных и раззорительных авианосцев. Именно таким образом в начале прошлого века был создан Императорский Военно Воздушеый Флот.
А при наличии Президентского Космического Флота само обсуждение лететь или нет на Марс просто лишается смысла. Треугольник будет выпит!!!
ЦитироватьA Mo>KHo no6/\u>ke k kaMepaM cropaHuR????
Опять потянуло на "средства доставки"? ;)
Мы марсианскую ПН обсуждаем. :)
Бродяга писал(а): ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают.
Бродяга, все что Вы на своем любительском уровне агитируете - давно известно и разрабатывается. То, что лично Вы не в курсе - ваша проблема. С другой стороны - кто Вы такой, чтоб чего-то Вам говорить? :D
ЦитироватьМы марсианскую ПН обсуждаем.
Если Вы хотите на поверхности Марса многотонные ПН и при этом чтоб их было много - Вам нужны новые средства доставки.[/quote]
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают.
Бродяга, все что Вы на своем любительском уровне агитируете - давно известно и разрабатывается. То, что лично Вы не в курсе - ваша проблема. С другой стороны - кто Вы такой, чтоб чего-то Вам говорить? :D
Вот будьте любезны, не говорите мне ничего. :)
Хоть потому, что вы минимум в 30% случаев бухой. :D
ЦитироватьЛюбому человеку понятно, что сейчас невозможно создать перцептрон, способный самостоятельно создать на месте не только оболочку и ноги-руки своему собрату, но и мозги для его
идея. Может экспртировать на Марс мозги :D Эдакий корабль с мозгами? И один завод про производству тел :D
Цитироватьидея. Может экспртировать на Марс мозги :D Эдакий корабль с мозгами? И один завод про производству тел :D
А может будем придерживаться их традиционного кустарного производства в индивидуальном порядке?
Да и мозги - как экспортировать-то? Их и на Земле-то не очень хватает - "население растет, а количество мозгов остается прежним :wink: "...
просто пытался флудить в тему :D
насколько понял, воспроизводящиеся автоматы, аля Днепрова
"Крабы идут по острову" фантастика в квадрате. Особенно с искуственным интеллектом.
А вот скажем переправить один завод по производству роботов с запасом "мозгов" для них это более реально, просто фантастика.
Они уже даже смогут себя ремонтировать, в том числе за счет деталей погибших товарищей.
Потом, если мозги заканчиваются, можно с Земли запустить новые.
А вообще, мне кажется проще сначала послать аппарат с летающими мини-роботами разведчиками.
вообще главная проблема собственно в том,
что мы хотим от Марса. Если сделать просто победный бросок, то это одно. В качестве символа консолидации доброй воли народов мира
просто превосходный проект, и с точки зрения совместного кошелька
и создания рабочих мест в РФ особенно.
Полет на Луну человека был символом победы США в космосе, и одновременно символом технологической, политической и собственно культурно-управленческой отсталости СССР. Лунная ракета Королева наглядное тому доказательство. Русские ни о чем не смогли договориться "внутри себя" по разным причинам. Американцы смогли.
Если же к Марсу есть полноценный научный интерес, то нужна надежная большая экспедиция.
Если брать тупой механический расчет вывода просто материалов на LEO при цене Роскосмоса 5000$/kg, то скажем вывод 20 000 тон (!!!) в принципе укладываются в те пресловутые 100 млрд. В принципе, ничего не мешает исследовать планету вахтовым методом год или два, если есть био-СЖО и надежный радиационный бункер на глубине 5 метров для защиты от постоянно действующего галактического излучения.
Правда проблема еще и в "таксопарке". Российская космонавтика врядли способна в принципе запустить более 500 тон в год.
При снижении цены вывода на порядок, скажем до 500$/kg, возможностей становиться на порядок больше. Ракеты, на мой поверхностный взгляд, на это в принципе не способны. Возможно, для марсианских экспедиций нужно что то новое, типа двухступенчатого StarLine от СтримФлов.
Правда трудно оценить техническую сложность, но на первый взгляд концепция разумная, полностью возвращаемая, что позволяет ее чаще эксплуатировать, что тоже важно.
В РФ работы над ГПВРД полностью прекращены, а в США работы ведуться исключительно для крылатых ракет, что видимо подразумевает другие задачи. Одноразового характера. Что видимо мало приближает к созданию АКС на основе таких двигателей.
Газета The Guardian публикует статью Пола Дэвиса, который призывает к отправке постоянной миссии на Марс.
"Я излагал свою идею на конференциях NASA и обсуждал ее с учеными в других странах. Ответ был всегда позитивным", - пишет Дэвис, английский физик, писатель, журналист и профессор университета штата Аризона.
Несмотря на бытующее мнение, что для участия в такой миссии не нашлось бы добровольцев, недостатка в ученых, готовых получить билет на Марс в один конец, не было, утверждает автор.
"Идеальными астронавтами стали бы ученые и инженеры, которые продолжат выполнять научные исследования мирового класса, являясь первопроходцами колонизации новой планеты. Через одно или два столетия колония сможет перейти на самообеспечение", - продолжает ученый.
"Марс, с его защитной атмосферой, доступной водой и углекислым газом и значительными количествами метана, является одним из немногих мест в Солнечной системе, способных поддерживать человеческую колонию", - утверждает автор.
Помимо своих научно-исследовательских функций, колония может стать "спасательной шлюпкой" на случай глобальной катастрофы на Земле, добавляет автор.
http://inopressa.ru/article/16Sep2009/guardian/mars.html
а зачем в один конец? На несколько лет. Нужен только источник энергии и подходящую СЖО. Правда нужны еще подходящие скафандры и средства передвижения.
Пожалуй одной из самых актуальных задач может быть поиск источников аммиака. Он содержит азот, самый дефицитный биоэлемент
на Марсе. Необходимый для жизни элемент, он может быть индикаторм
марсианской жизни.
ЦитироватьПожалуй одной из самых актуальных задач может быть поиск источников аммиака. Он содержит Цитироватьазот, самый дефицитный биоэлемент
на Марсе
. Необходимый для жизни элемент, он может быть индикаторм
марсианской жизни.
Сколько там азота в марсианской атмосфере? :wink:
Аж 2,5%. Не мало.
Но вот как этот крендель углядел защитные свойства марсианской атмосферы, я не понял :)
2,7% . В принципе не мало. Но, маловато для фиксации растениями. Или его надо концентрировать, гидрировать. Вот если бы удалось найти какие нибудь залежи ископаемых...
Ребята, я ещё раз утверждаю, что единственным реально осуществимым планом освоения Марса может быть лишь план им. Дарта Вейдера, подразумевающий а) невозвратность участников; б) перелёт детей колонистов в виде замороженных эмбрионов, и максимальная защита их от радиации вплоть до достижения ими фертильного возраста с изъятием генетического материала и защитой его от воздействий радиации.
Всё остальное станет не более чем ужасающей картиной дегенерации и гибели человеческих существ, способной разрушить любой план попытки колонизации Марса.
И это ещё не всё. В результате проведённого мною исследования, мне удалось установить наличие не менее чем 3 человек на 50 испытуемых, согласных "составить компанию" мне в полёте на Марс подобного типа.
Вот такие пироги, джентельмены.
Если не будет бассейна с морской водой и коралловыми рыбками - меня вычеркивайте :P
ЦитироватьРебята, я ещё раз утверждаю, что единственным реально осуществимым планом освоения Марса может быть лишь план им. Дарта Вейдера, подразумевающий а) невозвратность участников;
Забавно, в савецком плане полета на Луну формулировалось так: "...и с последующим возвращением на Землю"...
То есть по-умолчанию предполагалось героическое самопожертвование... мдя...
Вообщем припозднился ты со своим предложением ;)
Цитироватьб) перелёт детей колонистов в виде замороженных эмбрионов
Так эта... роддом с инкубатором сначала надоть доставить будет...
Цитировать, и максимальная защита их от радиации вплоть до достижения ими фертильного возраста с изъятием генетического материала и защитой его от воздействий радиации.
Сознавайся - идею ствистнул у Лукьяненко? ;) Не помню только как там рассказ назывался...
ЦитироватьИ это ещё не всё. В результате проведённого мною исследования, мне удалось установить наличие не менее чем 3 человек на 50 испытуемых, согласных "составить компанию" мне в полёте на Марс подобного типа.
Слишком дорогой способ что бы от тебя избавиться ;)
Цитироватьв савецком плане полета на Луну формулировалось так: "...и с последующим возвращением на Землю"...
Это где? И когда?
Ф фантазии совецццких фантастоффф из разряда тех, что "без тиражей".
План им. Дарта Вейдера не имеет аналогов в фантастике, в виду исключительной антигуманности и эффективности. Для более серьёзного обсуждения, см. тему о Марсианской колонии, созданную D.Vinitski.
ЦитироватьЦитироватьИгры популярны и потому игрового софта много (я считаю софт частью компьютера), а перцептроны массовому потребителю неинтересны, вот в их разработку и не вкладывают денег. :)
Бродяга, я о Ваших любимых перцептронах слова не сказал потому, что мне надоел безполезный срач. Любому человеку понятно, что сейчас невозможно создать перцептрон, способный самостоятельно создать на месте не только оболочку и ноги-руки своему собрату, но и мозги для его.
Помилуйте, какие ещё "оболочки" и "мозги"? :D
В предлагаемой мной программе на
Первом этапе перед автоматикой ставится задача во-первых эффективного сбора данных о Марсе, с целью поиска объектов требующих исследования людьми, а на
Втором этапе также задача монтажа оборудования и строительства сооружений для обеспечения деятельности будущих пилотируемых миссий. :)
И всё это должно делаться под дистанционным контролем операторов с Земли. :)
Кстати, вы тоже не сможете создать самостоятельно "оболочку и ноги-руки своему собрату, ... и мозги для его".
Правда,
"собрата целиком" создать скорее всего можете, но, надо сказать "с посторонней помощью". ;) :D
ЦитироватьВы понимаете, что в России просто нет оборудоваеия, на котором можно создать чипсет для нормального (конкурентноспособного) сотового телефона, или для того же многострадального ГЛОНАСа? Сделайте такой завод, даже без свойств перцептрона, и я повешу Ваш портрет в красном углу своей хаты!
Я нигде не говорил, что программа исследования и освоения Марса будет исключительно российской. :)
В международной марсианской программе логично если Россия будет участвовать предоставлением недорогих средств доставки грузов на орбиту. :)
ЦитироватьПотому и остается перцептрон сейчас игрушкой, что без мозга это игрушка, вроде китайских трансформеров.
Я бы добавил — "игрушкой для небольшого количества профессионалов". :)
ЦитироватьЦитироватьТо же самое, развивается то, что востребовано и на базе того, что востребовано. :)
Я и предлагаю включить уже имеющийся в наличии естественный интелект, и используя уже ставшую достаточно популярной тему (тем более тему реальную) и предложить способ решения этой проблемы.
Таким образом можно сделать невозможное - возможным!
Освоение Марса не может быть столь же популярным как "нужды житейские", это просто нелогично. :)
Миссия Колумба тоже была не особо популярна, не слишком известна широким слоям населения на этапе подготовки, да и стала известна всему Человечеству благодаря своему
ПРОВАЛУ. ;) :D
Вот если полетев на Марс мы прилетим ещё куда-нибудь... В такое место, в какое и не ожидали попасть... ;)
ЦитироватьЦитироватьА искусственный интеллект не особо интересен на Земле, потому что есть целая куча "естественного интеллекта". :)
ИИ сейчас очень интересен, и активно развивается. Вы не там его ищете. Это и программы переводчики, и распознование образов, и даже проверка орфографии в Ворде. И даже самосборка и автоматическое востановление Виндов. Просто проблема, уже решенная средствами ИИ автоматически перестает восприниматься, как ИИ.
Я с вами и согласен и нет. :)
Задача "собственно совершенствования ИИ" не особо интересна, а практические приложения, разумеется, требуют создания элементов ИИ. :)
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, я, например, с удовольствием слежу как "роверы ползают" и что они там наснимали. :)
Автоматика может в достаточной мере обеспечить зрелищную информацию с другой планеты.
Вы предлагаете создать автоматику, заставляющую народ организовано изучать эту "зрелищную информацию"? Я предлагаю не обсуждать заведомые глупости.
Что значит "организованно"? ;)
Вы "организованно смотрите телевизор"? ;) :D
ЦитироватьНикто денег в развитие искусственного интеллекта не вкладывает, кроме разве что военных, только вы не узнаете, что они там делают. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, я не предлагаю воякам устраивать "космический стриптиз".
А неплохо бы им его устроить, ибо вероятным вариантом является то, что вместо "космического стриптиза" военные устроят космическую систему ПРО. :D
Мне кажется. что создание "техники двойного назначения", имеющей потенциал для создания при необходимости и в перспективе ПРО, намного более адекватное занятие, чем строительство в России 5-6 авианосных групп, о котором, как о принятом решении, говорят наши военные моряки. И суммы потребуются достаточно близкие.
Да, только "строительство" тех 5—6 авианосных групп, ИМХО, закончится каким-нибудь малым или большим "попилом средств", а вот создание глобальной системы ПРО может закончиться
Третьей Мировой войной. :)
Причём совершенно не обязательно будет стоять вопрос "Россия или США", скоро будут другие сильные "игроки в ядерные игрушки". :)
ЦитироватьЯ вообще-то не о средстве/способе доставки. Я о том, что доказав принципиальную возможность снять реальную астероидную опасность, можно сделать возможным создание чего-то полезного в космосе, вместо безполезных и раззорительных авианосцев. Именно таким образом в начале прошлого века был создан Императорский Военно Воздушеый Флот.
А при наличии Президентского Космического Флота само обсуждение лететь или нет на Марс просто лишается смысла. Треугольник будет выпит!!!
Ну, допустим, мы будем использовать как аргумент для военных или для Власти вообще астеродиную опасность и требовать создания мощных новых РН и межорбитальных буксиров. ;)
Нас сразу спросят, — "Чем и как вы собрались "грохнуть" опасный астероид?" ;)
ЦитироватьРебята, я ещё раз утверждаю, что единственным реально осуществимым планом освоения Марса может быть лишь план им. Дарта Вейдера, подразумевающий а) невозвратность участников; ...
Во, замечательно, можно использовать
ЖЕСТКУЮ ПОСАДКУ НА МАРС... ;)
Цитироватьб) перелёт детей колонистов в виде замороженных эмбрионов, ...
Эти эмбрионы потом надо будет разморозить и
СОЖРАТЬ? ;)
насчет "провала" Колумба.
Это очень странная экспедиция. Есть разные версии
1. плыл по наводке венецианских купцов (карта Рейса) в поисках золота тамплиеров :D
http://rumbur.ru/blogs/history/150/
2. попал случайно
3. криминальная афера вроде Arctic Sea, то есть так и не доплыл
http://www.skeptik.net/conspir/coluhoax.htm
Цитироватьнасчет "провала" Колумба.
Это очень странная экспедиция. Есть разные версии
Цитировать1. плыл по наводке венецианских купцов (карта Рейса) в поисках золота тамплиеров :D
Как это "золото тамплиеров" надоело, право слово... :)
http://rumbur.ru/blogs/history/150/
Цитировать2. попал случайно
Собственно говоря, так оно и было, только "не попасть" уж очень сложно. :)
Цитировать3. криминальная афера вроде Arctic Sea, то есть так и не доплыл
http://www.skeptik.net/conspir/coluhoax.htm
Не доплыл все 4 раза? ;)
А почему бы и нет?
Насчет свидетелств не уверен. Может и доплыл, но не в первы раз, а в четвертый! Может его за это и тихо посадили.
ЦитироватьРебята, я ещё раз утверждаю, что единственным реально осуществимым планом освоения Марса может быть лишь план им. Дарта Вейдера, подразумевающий а) невозвратность участников
А вот когда я предложил направлять туда невозвращаемых пенсионеров-добровольцев (сравнительно молодых, здоровых и багатых) за счет средств их собственных пенсионных фондов/состояний, меня сразу потерли :-). Не для колонизации - пока что только для исследований (фашизм-эвтаназия сказали :-)). Хотя на самом деле в этом нет ничего нереального: не исключаю, что какой-нибудь Билл Гейтс после 65-75 согласился бы на такое завершение жизни... Староват он, правда (1955 г. рождения), с нынешними темпами не доживет в дееспособном возрасте до технологической готовности полета на Марс хотя бы в один конец... (трехпуск Арес-5 вроде даст посадку на Марс невзлетной базы с ПН тонн в 70-90). Найти шестерых ГейтсОв с профильным образованием - и пусть летят доживать на Марсе, короче :-). С этической точки зрения это ИМХО ничем не хуже, чем "эмбрионы" - юридически оформить как пансионат для престарелых закрытого типа (со специальным Уставом) - и всё...
Билл Гейтс не согласился бы!
Господа, вернуться с Марса гораздо проще, чем туда попасть. ;)
ЦитироватьИИ сейчас очень интересен, и активно развивается. Вы не там его ищете. Это и программы переводчики, и распознование образов, и даже проверка орфографии в Ворде. И даже самосборка и автоматическое востановление Виндов. Просто проблема, уже решенная средствами ИИ автоматически перестает восприниматься, как ИИ.
А что Вы имеете ввиду под ИИ??? Программу реализующую алгоритм, заложенный в него человеком??? Странно 8) Есть мнение, что на данный момент ИИ не существует
ЦитироватьЦитироватьИИ сейчас очень интересен, и активно развивается. Вы не там его ищете. Это и программы переводчики, и распознование образов, и даже проверка орфографии в Ворде. И даже самосборка и автоматическое востановление Виндов. Просто проблема, уже решенная средствами ИИ автоматически перестает восприниматься, как ИИ.
А что Вы имеете ввиду под ИИ??? Программу реализующую алгоритм, заложенный в него человеком??? Странно 8) Есть мнение, что на данный момент ИИ не существует
В данном случае имеется в виду программа модифицирующая свой алгоритм под влиянием работы с потоком внешних данных. :)
Собственно говоря, не особо сложно создать программу, которая будет сама себя переписывать исходя из каких-то общих принципов, вопрос только в практической эффективности такой программы. :)
ЦитироватьВ данном случае имеется в виду программа модифицирующая свой алгоритм под влиянием работы с потоком внешних данных. :)
А по каким критериям она будет менять алгоритм? Откуда она эти критерии возьмет?
Ну вот задал я себе алгоритм "идти по дороге". Выполняю алгоритм.
На входе поток данных "Светофор с горящим красным светом", для меня это критерий поменять алгорит на "стоять"!
Вопрос: Откуда я взял этот критерий?
Из ПДД.
ЦитироватьИз ПДД.
А программа их возмёт откуда?
Если заложите информацию о ПДД в программу,то от туда и возьмет.
ЦитироватьЕсли заложите информацию о ПДД в программу,то от туда и возьмет.
А заложет человек? Так? Ну и где тогда тут интелект?
Если программа модифицирует свой алгоритм под влиянием работы с потоком внешних данных
Алгоритм человек ввёл, критерии по которым модифицировать, тоже человек ввёл. Где интеллект?
И если программе заложить условие: если красный, то стоять! Будет стоять! А человек ведь может и пойти :D Воот где интелект зарыт :lol:
ЦитироватьЦитироватьв савецком плане полета на Луну формулировалось так: "...и с последующим возвращением на Землю"...
Это где? И когда?
Прочитано по одной из сцылок тута. По какой уже не помню - я браузер чищу
Одна бабушка сказала??? :wink:
ЦитироватьОдна бабушка сказала??? :wink:
Уважаемый, если вы лично чего-то не знаете, то это не значит что этого нет, это означает лишь что никто не могеть знать всего
Хотя конечно такое послание больше подходит юным Бродягам ;)
ЦитироватьБилл Гейтс не согласился бы!
Так молодой ишшо, не дозрел :-)
ЦитироватьГоспода, вернуться с Марса гораздо проще, чем туда попасть. ;)
Но не дешевле :-). Если не возвращаться, то на сэкономленные средства можно организовать там 5-10 лет, а то и больше, безбедной и насыщенной жизни ученых пенсионеров. Раз в два года что-нибудь досылать им...
Однако, испорчу бочку марсианского меда и сяду на нового любимого конька :-). Проблемы длительной СЖО никто не отменяет и в случае пенсионеров (а то что же, если сразу погибнут, не будет похоже на комфортабельное пребывание в конце жизни; подвигов же нам не нужно :-)). Поэтому сначала надо сделать длительные полеты пенсионеров по солнечной системе, скажем - к ее периферии. В систему Юпитера (базируясь не ближе Ганимеда) и, в отличие от Марса - и обратно (для набора срока эксплуатации СЖО), без пилотируемых высадок, но с забором образцов...
Билл Гейтс давно себе построил свой космос, и чхать он хотел.
Коммандор из "Вавилна-5" (Брюс Бобслейтер?) ответил честно:
"а зачем?"
ЦитироватьЦитироватьЕсли заложите информацию о ПДД в программу,то от туда и возьмет.
А заложет человек? Так? Ну и где тогда тут интелект?
Если программа модифицирует свой алгоритм под влиянием работы с потоком внешних данных
Алгоритм человек ввёл, критерии по которым модифицировать, тоже человек ввёл. Где интеллект?
В вас и во всех других людей тоже все алгоритмы "человек ввёл". :)
ЦитироватьИ если программе заложить условие: если красный, то стоять! Будет стоять! А человек ведь может и пойти :D Воот где интелект зарыт :lol:
Вы упрощаете программы и усложняете человека, причём там где это не верно. :)
ЦитироватьВ вас и во всех других людей тоже все алгоритмы "человек ввёл". :)
Уел ! :D
ЦитироватьВы упрощаете программы и усложняете человека, причём там где это не верно. :)
Упрощаю программы, чтоб понятьней было, давайте усложним
ЦитироватьЦитироватьОдна бабушка сказала??? :wink:
Уважаемый, если вы лично чего-то не знаете, то это не значит что этого нет, это означает лишь что никто не могеть знать всего
Хотя конечно такое послание больше подходит юным Бродягам ;)
Почтенный, вы мне льстите. :)
На самом деле я старый усталый человек, просто я не настолько морально разложился, как некоторые. ;)
Я, знаете, ещё верю в позитивное будущее, а если вы нет, не мешайте другим.
Поскольку экзистенциональный негатив я прекрасно умею генерить не хуже вашего, мне это просто не особо интересно.
Это, знаете, для совсем деток занятие, независимо от возраста. ;)
Я к тому, что программа всегда действует по алгоритму и даже если модифицирует себя, то тоже по алгоритму, по критериям которые ей указали
ЦитироватьЦитироватьВы упрощаете программы и усложняете человека, причём там где это не верно. :)
Упрощаю программы, чтоб понятьней было, давайте усложним
Замечательно, проанализируйте своё поведение в какой-нибудь практической ситуации и скажите, что нельзя заложить в программу.
Заранее скажу, случайные действия, "по наитию" так сказать, в программу заложить можно. :)
ЦитироватьЗаранее скажу, случайные действия, "по наитию" так сказать, в программу заложить можно. :)
Ага можно :D Генератором случайных чисел :D
Действие по наитию это инстинктивное действие и ниразу оно не случайное. Если Вас пытаются ударить по лицу вы подставите руку или попытаетесь увернуться и Вас этому даже никто к примеру и неучил, а Ваша программа с генератором случайных чисел может к примеру начать биться головой апстену! :lol:
Нельзя заложить в машину такие качества, как пытливость ума, сомневаться в чем то уже известном и понятном.
Если все параметры в Норме, алгоритм работает машина не будет ничего менять, можно конечно сделать крези машину :D
Анекдот есть по этому поводу:
Роботу поставлена цель: Женщина в шубе, пастель. Задача - заняться сексом с женщиной
Робот строит алгоритм:
Снять шубу с женщины
Положить в постель
Заняться сексом
Следующая задача такая же только женьщина уже сняла шубу
Робот строит алгоритм:
Одеть шубу на женщину
Переход к алгоритму №1
:lol:
Я понимаю всё тут упрощенно, но смысл в этом
ЦитироватьЦитироватьЗаранее скажу, случайные действия, "по наитию" так сказать, в программу заложить можно. :)
Ага можно :D Генератором случайных чисел :D
Действие по наитию это инстинктивное действие и ниразу оно не случайное. Если Вас пытаются ударить по лицу вы подставите руку или попытаетесь увернуться и Вас этому даже никто к примеру и неучил, а Ваша программа с генератором случайных чисел может к примеру начать биться головой апстену! :lol:
Ну во-первых, не просто "генератор случайных чисел", а во-вторых, человек тоже может начать биться головой апстену, причём это нередко случается. :)
Цитироватьа во-вторых, человек тоже может начать биться головой апстену, причём это нередко случается. :)
Уважаемый Бродяга Вы уже несколько постов доказываете не возможность создания искусственного интеллекта, а отсутствие всяческого интеллекта у человека :lol:
Эт я не про Вас конечно же, а про Ваши примеры :lol:
ЦитироватьЦитироватьа во-вторых, человек тоже может начать биться головой апстену, причём это нередко случается. :)
Уважаемый Бродяга Вы уже несколько постов доказываете не возможность создания искусственного интеллекта, а отсутствие всяческого интеллекта у человека :lol:
Эт я не про Вас конечно же, а про Ваши примеры :lol:
Вы великолепно уловили суть. :)
Что это такое "интеллект"? ;)
В
Божественные Озарение и
Потусторонние Источники Гениальности тут вроде никто не верит? ;)
Тогда что такое интеллект вообще? ;)
Это какая-то деятельность мозга на основе получаемой и полученной информации, так какая именно? :)
Кроме того, возвращаясь к исходной теме, я повторю ещё раз — на Марсе не нужен
"аццкий интеллект", на Марсе нужен
"умелый подсобный рабочий". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОдна бабушка сказала??? :wink:
Уважаемый, если вы лично чего-то не знаете, то это не значит что этого нет, это означает лишь что никто не могеть знать всего
Хотя конечно такое послание больше подходит юным Бродягам ;)
Почтенный, вы мне льстите. :)
А на самом деле, то, чего никто никогда не видел - просто напросто не существовало. Если ваш жизненный опыт говорит об обратном, то это не значит, что остальные верят на слово, неподтвержденное ничем, кроме ссылки на неизвестного.
ЦитироватьА на самом деле, то, чего никто никогда не видел - просто напросто не существовало. Если ваш жизненный опыт говорит об обратном, то это не значит, что остальные верят на слово, неподтвержденное ничем, кроме ссылки на неизвестного.
:shock:
Ты не можешь расшифровать, я "типа всё по отдельности понял", а вот всё вместе...
:D
Это не тебе, а в ответ на упоминание какой-то "лунной программы СССР" которую никогда никто в глаза не видел.
ЦитироватьЭто не тебе, а в ответ на упоминание какой-то "лунной программы СССР" которую никогда никто в глаза не видел.
АААА...
:roll:
Я понял, что "вроде не мне", но кому и о чём...
:D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьв савецком плане полета на Луну формулировалось так: "...и с последующим возвращением на Землю"...
Это где? И когда?
Прочитано по одной из сцылок тута. По какой уже не помню - я браузер чищу
это вот.
ЦитироватьЭто не тебе, а в ответ на упоминание какой-то "лунной программы СССР" которую никогда никто в глаза не видел.
Ник по имени Виницки пытается выдать свои личные проблемы за общенациональные.
Одновременно ник Виницки пытается выдать свои личные пролблемы за проблемы страны.
При этом Виницки абсолютно свободно распровтраняет свою точку зрения и при этом имеет наглость утверждать, что в России нет свободы информации.
Цитироватья повторю ещё раз — на Марсе не нужен "аццкий интеллект", на Марсе нужен "умелый подсобный рабочий". :)
Дык, совершенно верно! И не только на Марсе :D
ЦитироватьЦитироватьЭто не тебе, а в ответ на упоминание какой-то "лунной программы СССР" которую никогда никто в глаза не видел.
Ник по имени Виницки пытается выдать свои личные проблемы за общенациональные.
Одновременно ник Виницки пытается выдать свои личные пролблемы за проблемы страны.
При этом Виницки абсолютно свободно распровтраняет свою точку зрения и при этом имеет наглость утверждать, что в России нет свободы информации.
Закусывать надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не тебе, а в ответ на упоминание какой-то "лунной программы СССР" которую никогда никто в глаза не видел.
Ник по имени Виницки пытается выдать свои личные проблемы за общенациональные.
Одновременно ник Виницки пытается выдать свои личные пролблемы за проблемы страны.
При этом Виницки абсолютно свободно распровтраняет свою точку зрения и при этом имеет наглость утверждать, что в России нет свободы информации.
Закусывать надо.
Ложь нести не надоело, D.Vinitski? Рано или пождно с лжецами разберутся.
Лев, пить надо коньяк, а не самогон. Тогда не будет мерещится то чего никто, кроме вас в моем посте не видит.
ЦитироватьЛожь нести не надоело, D.Vinitski? Рано или пождно с лжецами разберутся.
ОПЯТЬ НАЖРАЛСЯ КАК СВИНЬЯ???? :D :D :D :D
ЦитироватьЛев, пить надо коньяк, а не самогон. Тогда не будет мерещится то чего никто, кроме вас в моем посте не видит.
Ты еще раз по жизни очень круто ошибся. При этом - везде. Лучше про политику молчи. ИМХО придется тебе очень круто извиняться.
Лев, ещё раз, не пей денатурат. Не увидишь политики, там где её нет. А с другой стороны, нахрена мне извинятся? Перед кем? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛев, пить надо коньяк, а не самогон. Тогда не будет мерещится то чего никто, кроме вас в моем посте не видит.
Ты еще раз по жизни очень круто ошибся. При этом - везде. Лучше про политику молчи. ИМХО придется тебе очень круто извиняться.
Итак, сегодня, как обычно вечером в пятницу, или как говорят в народе, — "в тяпницу" нас развлекает
Пьяный Lev[/size].
:D :D :D :D
послуште,
астронавтам на Марс запретят пить спиртные напитки. Но как стресс снимать, нельзя же сидеть на психотропных препаратах, или лежать в анабиозе под каким нибуть гамма-оксибутиратом ?
Я бы обязательно ящик затарил, ну скажем в баке с водой.
ЦитироватьИтак, сегодня, как обычно вечером в пятницу, или как говорят в народе, — "в тяпницу" нас развлекает Пьяный Lev
За оскорблление, очевидно, ответишь. Очень скоро.
Что касается сабжа - посты Бродяги не имеют никакого отношения к реальности. Я немного занимался искуственным интеллектом. Менее всего это похоже на то, что постит Бродяга.
ЦитироватьЦитироватьИтак, сегодня, как обычно вечером в пятницу, или как говорят в народе, — "в тяпницу" нас развлекает Пьяный Lev
За оскорблление, очевидно, ответишь. Очень скоро.
Что касается сабжа - посты Бродяги не имеют никакого отношения к реальности. Я немного занимался искуственным интеллектом. Менее всего это похоже на то, что постит Бродяга.
Lev за прошлый базар уже готов ответить? ;)
ЦитироватьLev за прошлый базар уже готов ответить?
Без вопроса - пиши в личку
ЦитироватьЦитироватьLev за прошлый базар уже готов ответить?
Без вопроса - пиши в личку
по ходу на марс лететь надо! На земле люди начинают истреблять друг друга ))
ЦитироватьИ если программе заложить условие: если красный, то стоять! Будет стоять! А человек ведь может и пойти :D Воот где интелект зарыт :lol:
Извините убегал.Я наверное что-то недопонял,исскуственного интелекта ,на основе современных технологий,быть не может впринципе.Разумность предпологает отступление от любых шаблонов, ограниченных какой- либо программой.Но не отрицаю,что при переходе на иные технологии,например биомозг,искуственный ,самообучающийся компьютер может быть создан.
ЦитироватьЦитироватьLev за прошлый базар уже готов ответить?
Без вопроса - пиши в личку
Ещё чего. :)
В одиночестве посиди. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьLev за прошлый базар уже готов ответить?
Без вопроса - пиши в личку
Ещё чего. :)
В одиночестве посиди. :D
Ну так я всегда знал что личности типа Бродяги и D.Vinitski - по жизнм ссыкуны и могут только виртуально щеки надувать...
ЦитироватьНу так я всегда знал что личности типа Бродяги и D.Vinitski - по жизнм ссыкуны и могут только виртуально щеки надувать...
Вообще тебе в реале надо бы морду набить, может протрезвеешь.
ЦитироватьЦитироватьИ если программе заложить условие: если красный, то стоять! Будет стоять! А человек ведь может и пойти :D Воот где интелект зарыт :lol:
Извините убегал.Я наверное что-то недопонял,исскуственного интелекта ,на основе современных технологий,быть не может впринципе.Разумность предпологает отступление от любых шаблонов, ограниченных какой- либо программой.Но не отрицаю,что при переходе на иные технологии,например биомозг,искуственный ,самообучающийся компьютер может быть создан.
Ну что вы прицепились так к этой "непредсказуемости поведения", её-то обеспечить очень просто. :)
Нужна именно предсказуемость, а именно адекватность поведения автомата в достаточно сложной ситуации с большим количеством влияющих факторов.
Технология создания ИИ просто позволяет сделать программу для такого автомата быстрее, точнее сказать "вроде бы позволяет". :)
ЦитироватьВообще тебе в реале надо бы морду набить, может протрезвеешь.
Не вопрос. Попытка - не пытка. Пытка начнется, когда будут бить твою морду.
ЦитироватьЦитироватьВообще тебе в реале надо бы морду набить, может протрезвеешь.
Не вопрос. Попытка - не пытка. Пытка начнется, когда будут бить твою морду.
Да, алкоголь штука тяжкая, знаю по себе. :D
Lev давно не нажирался больше недели? ;)
Разобраться с большим колличеством факторов способен и сегодняшний искуственный мозг,но это будет-АВТОМАТ.Программа создающая,опять-же по программе,подпрограммы это уже есть.Но программа с саморазвитием- такого еще нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще тебе в реале надо бы морду набить, может протрезвеешь.
Не вопрос. Попытка - не пытка. Пытка начнется, когда будут бить твою морду.
Да, алкоголь штука тяжкая, знаю по себе. :D
Lev давно не нажирался больше недели? ;)
Что, обосрамшись? :D
ЦитироватьРазобраться с большим колличеством факторов способен и сегодняшний искуственный мозг,но это будет-АВТОМАТ.Программа создающая,опять-же по программе,подпрограммы это уже есть.Но программа с саморазвитием- такого еще нет.
Да есть программы с саморазвитием, ну что вы считаете это самое "саморазвитие" чем-то сложным и уникальным? :)
Дело в другом, нас не интересует это саморазвитие как таковое, Смотрели серю Южного Парка с
Полотенцем? ;)
Нас интересует обучение в нужном направлении, причём не факт, что жесктий алгоритм или какой-нибудь "полужесткий" алгоритм не будет технически эффективнее.
ЦитироватьЧто, обосрамшись? :D
Ну приходи, разберёмся.
Напротив ментовки. ;)
ЦитироватьЦитироватьЧто, обосрамшись? :D
Ну приходи, разберёмся.
Напротив ментовки. ;)
Наконец-то я слышу слова не мальчика, но мужа!... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто, обосрамшись? :D
Ну приходи, разберёмся.
Напротив ментовки. ;)
Наконец-то я слышу слова не мальчика, но мужа!... :D
А я читаю базар
пьяной скотины, причём не первый раз.
Да нет программ сами всебе да еще с саморазвитием.На саморазвитие способно только живое существо,с инстинктами хотя-бы простейших многоклеточных.Программа заключена в рамки своего кода,выйти за пределы она не сможет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто, обосрамшись? :D
Ну приходи, разберёмся.
Напротив ментовки. ;)
Наконец-то я слышу слова не мальчика, но мужа!... :D
А я читаю базар пьяной скотины, причём не первый раз.
Э, мужики, хорош! А то мы так ни на какой Марс не полетим. Вон в 60-х два наших гения космос не поделили; в результате мы на Луну так и не попали... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто, обосрамшись? :D
Ну приходи, разберёмся.
Напротив ментовки. ;)
Наконец-то я слышу слова не мальчика, но мужа!... :D
А я читаю базар пьяной скотины, причём не первый раз.
Я и говорю - обосрамшись. Теперь только остается виртуально плеваться во все стороны...
Один с Королева, другой из Москвы.И где эта ментовка?Оба сбрендили,во алкаши дают! :shock:
ЦитироватьОдин с Королева, другой из Москвы.И где эта ментовка?Оба сбрендили,во алкаши дают! :shock:
Возле моей, естественно, можно подумать я куда-то поеду. :lol:
ЦитироватьЯ и говорю - обосрамшись. Теперь только остается виртуально плеваться во все стороны...
Переключись-ка на
D.Vinitski, его поразвлекай. :)
Я поужинал уже, видишь ли. :D
А, кстати, правда интересно, проводил ли кто-нибудь эксперимент: "Влияние алкогольных напитков на человеческий организм в условиях космического полёта"? Ну ведь надо же это когда-то выяснить?! :D
ЦитироватьА, кстати, правда интересно, проводил ли кто-нибудь эксперимент: "Влияние алкогольных напитков на человеческий организм в условиях космического полёта"? Ну ведь надо же это когда-то выяснить?! :D
Выясняли вроде, то ли на "Салюте-6", то ли на "Салюте-7", пристыковали для этого специальный почти пустой модуль. ;)
Заблёванный модуль потом отстыковали и утопили в Тихом океане. ;)
Вот это тема!)) полет на марс искусственного интеллекта на фоне мордобоя возле ментовки в городе Королева, который мечтал о марсе! ))) круг замкнулся!)))
Давайте вернёмся к теме. :)
Я хочу проиллюстрировать необходимость предварительного исследования Марса автоматами на примере тех же роверов.
Представим себе, что мы высадили пилотируемую миссию туда, где работают роверы...
И что люди стали бы там делать длительное время? ;)
ЦитироватьЦитироватьА, кстати, правда интересно, проводил ли кто-нибудь эксперимент: "Влияние алкогольных напитков на человеческий организм в условиях космического полёта"? Ну ведь надо же это когда-то выяснить?! :D
Выясняли вроде, то ли на "Салюте-6", то ли на "Салюте-7", пристыковали для этого специальный почти пустой модуль. ;)
Заблёванный модуль потом отстыковали и утопили в Тихом океане. ;)
Добавлю, что отхлебнуть из фляги оказалось не так просто - в невесомости спирт в глотку не лился
Что придумали: один прикладывается к фляге,а другой дает ему подзатыльник - по закону Ньютона спирт оказывается в глотке первого космонавта
Потом правда они поспорили, кто больше выпил и чуть не подрались. Потому такие эксперименты запретили
ЦитироватьДавайте вернёмся к теме. :)
Я хочу проиллюстрировать необходимость предварительного исследования Марса автоматами на примере тех же роверов.
Представим себе, что мы высадили пилотируемую миссию туда, где работают роверы...
И что люди стали бы там делать длительное время? ;)
Предлагаю колонизировать роботами
Число роботов равно числу виртуальных колонистов
Роботы и колонисты подключены к виртальной реальности через интернет
ЦитироватьЦитироватьДавайте вернёмся к теме. :)
Я хочу проиллюстрировать необходимость предварительного исследования Марса автоматами на примере тех же роверов.
Представим себе, что мы высадили пилотируемую миссию туда, где работают роверы...
И что люди стали бы там делать длительное время? ;)
Предлагаю колонизировать роботами
Число роботов равно числу виртуальных колонистов
Роботы и колонисты подключены к виртальной реальности через интернет
Вообще я уже с
УЖОСОМ об этом думал... :D
wаrcrаft отдыхает)))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДавайте вернёмся к теме. :)
Я хочу проиллюстрировать необходимость предварительного исследования Марса автоматами на примере тех же роверов.
Представим себе, что мы высадили пилотируемую миссию туда, где работают роверы...
И что люди стали бы там делать длительное время? ;)
Предлагаю колонизировать роботами
Число роботов равно числу виртуальных колонистов
Роботы и колонисты подключены к виртальной реальности через интернет
Вообще я уже с УЖОСОМ об этом думал... :D
Лучше так, чем никак :D .
ЦитироватьВован Сидорыч пишет:
ЦитироватьДавайте вернёмся к теме. :)
Роботы и колонисты подключены к виртальной реальности через интернет
А вообще в этом что то есть!
Центральная станция мозг, и куча маленьких роботов, которые шастают по всей планете. Она собственно аккумулирует от них информацию, общается с Землей, получает директивы. А эти роботы образуют радиосеть. Хотя, по идее такую станцию надо просто
размещать на орбите. Ей так будет проще и общаться и присматривать.
ЦитироватьTot Amon пишет:
ЦитироватьЦитироватьДавайте вернёмся к теме. :)
Роботы и колонисты подключены к виртальной реальности через интернет
А вообще в этом что то есть!
Центральная станция мозг, и куча маленьких роботов, которые шастают по всей планете. Она собственно аккумулирует от них информацию, общается с Землей, получает директивы. А эти роботы образуют радиосеть. Хотя, по идее такую станцию надо просто
размещать на орбите. Ей так будет проще и общаться и присматривать.
npakTu4ecku npopa6aTbIBaeTcR B MIT
Это все от переоценки человеческого разума и недооценки интеллекта роботов. Роботы должны быть автономны в пределах одного клана. Приказы получать от местного неподвижного высокоинтеллектуального робота-гуру. И только гуру может при необходимости и по графику связываться с человеком. Потеря одного, двух простых подвижных роботов в этом случае не приведет к срыву исследований. А обеспечить одну неподвижную систему высочайшей надежностью существенно проще.
ЦитироватьnpakTu4ecku npopa6aTbIBaeTcR B MIT
оказывается мои идеи не настолько дебильны! У меня просто был флуд на эту тему с одним форумом.
Скажите, а у Вас есть ICQ или Skype ?
ЦитироватьЭто все от переоценки человеческого разума и недооценки интеллекта роботов. Роботы должны быть автономны в пределах одного клана. Приказы получать от местного неподвижного высокоинтеллектуального робота-гуру. И только гуру может при необходимости и по графику связываться с человеком. Потеря одного, двух простых подвижных роботов в этом случае не приведет к срыву исследований. А обеспечить одну неподвижную систему высочайшей надежностью существенно проще.
да нет у роботов интелекта. То что Вы описали обыкновенная АСУ ТП. Она работает по заложенному алгоритму. При возникновении не описанной ситуации будет примерно тоже что на СШ ГЭС
я долго пытался понять статью СтримФлов
http://www.synerjetics.ru/article/catastrophe.htm
и чувствовал, что там чего то не хватает. Каой то "маленькой" детали.
Вы хотите сказать, что ремонт СШГЭС делали роботы? То есть, начали отвинчивать гайки при работающей турбине :lol: Но тогда возникает вопрос, кто ими руководил? Может тоже они? То то один блоггер
предлагает поставить супер ПК для управлнеия РФ :roll:
В принципе, вроде как вояки думают над роботами-саранчами. Обладая примитивными нервными узлами, они вот... сила. Они там образуют некий коллективный разум при достижении критической массы. Но скорее такая саранча более приспособлена для поиска и сбора конкреций полезных ископаемых. Ну не знаю, может там золота,
судя по плачевному итогу, ремонт возможно делали и роботы под руководством роботов
Цитироватьсудя по плачевному итогу, ремонт возможно делали и роботы под руководством роботов
Это вряд ли - так творчески накосячить роботам пока не под силу... Что легко доказывает пример Чернобыля - не отключили бы систему безопасности - не было бы того кошмара...
СтримФлов написал как мне кажется, шикарную статью. Она собственно о том, что СШГЭС и Чернобыль аварии одного порядка,
и видимо, особенность российского менталитета управления. Крутится, ну и черт с ней, нэхай вертится. Нам не нужны там всякие умники, и так все ясно. Конечно авария была системной, а как же иначе.
За этим кроется разгильдяйский подход собственников и руководителей, в том числе контролирующей организации. В чем это выражено? Наглядно в болте (см фотографии), на которм НЕ БЫЛО гайки. Не важно, был он причиной аварии или нет. Это говорит о
многом. Это индикатор системного неблагополучия всей отрасли народного хозяйства, включая смежные .
ЦитироватьЦитироватьсудя по плачевному итогу, ремонт возможно делали и роботы под руководством роботов
Это вряд ли - так творчески накосячить роботам пока не под силу... Что легко доказывает пример Чернобыля - не отключили бы систему безопасности - не было бы того кошмара...
возможно там были творческие разработчики системы защиты. В отличие от чернобыля на СШ во время аварии она работала, вся измерительная информация писалась
Оказывается, с утра по понедельникам электростанции взрывают роботы!
Вот я и говорю: Это все от переоценки человеческого разума.
Когда один из трехсот с температурой 36,6 включает автопилот и два часа забот не знает – это нормально. Когда никто не может поставить мат компьютеру – это программа так сделана. Когда автоматическая метеостанция годами работает – никто и не вспоминает. Когда на выставке робот некого не убил и не задавил – не вызывает удивления. А на Марсе без человека будет катастрофа.
Для сбора породы, просеивания, дробления, сортировки и расфасовки обязательно нужен оператор драги?
А пустить роботизированный бульдозер по Марсу выровнять площадку в кв. км. – для этого нужен бульдозерист?
А для управления транспортной тележкой на ровной площадке нужен особый интеллект?
Для сборки контейнеров, и соединения в нужной комбинации без прораба и архитектора на Марсе не обойтись?
Какие еще работы остались? Ремонт.
Нужен ли ремонт десяти роботам, если их сотни? Не лучше ли запретить роботам заходить на опасный участок, чем пытаться исследовать его? Что лучше: выполненная примитивная работа за год, два или рискованная виртуозная работа за неделю, если речь идет о строительстве базы и включает в себя просто перетаскивания с места на место больших объемов.
для освоение Марса, даже просто для строительства станции нужен комплекс работ. Представьте себе, роботы нашли хорошее удобное место. И копают, копают копают. И им хорошо. Построили. А станция провалилась в зыбучие пески, летом - форс мажор. У челвека есть шанс заметить, у робота врядли.
ЦитироватьУ челвека есть шанс заметить, у робота врядли.
Какие-т у вас тупые роботы... :roll:
нужно ли лететь на Марс? Нужно ли создавать принципиальные АКС?
На этот вопрос ответил один из чиновников Роскосмоса. Мы конечно будем это делать. Но делать постепенно, без всякого там волюнтаризма, опираясь на полученный опыт.
То есть, прорывных технологий в РФ в течение ближайшего времени не стоит ожидать - их не будет. В лучшем случае будет армия основательных роботов - инженеров, которые умеют крепить гайки для конкретных обьектов. В лучшем случае! И вобщем то он прав, так как трезво оценивает ситуацию.
Мне кажется очень характерной история с Алферовым. После его скандального изгнания премию дали за УТС, который так и не получен.
http://www.compromat.ru/page_18554.htm
США уже давно отказались от этого порочного проекта, перейдя на разработку лазерных технологий двойного назначения.
Что такое ИТЭР в будущем в случае успеха?
1. Это гиганская , где нибудь с километр станция,
2. спсобная сожрать при строительстве триллионы долларов
3. которая будет построена в единственном числе на территории
отдельно взятой страны. Которая потом этим фактом будет пытаться мягко шантажировать другие страны.
4.которая ИДЕАЛЬНЫЙ "обьект для катастрофы" (ну например как в ЦЕРНЕ).
Качественного прорыва в этой технологии нет.
Вернемся к Марсу. Статья СтримФлов показывает, что системное мышление ученого и специалиста просто необходимо для курирования
таких обьектов, как СШГЭС например. Что это означает? Простой инженер просто не имеет права это делать. Почему? Потому что у него "все просто", вот почему!
Ну нельзя этому научить в ПТУ, и все тут.
Насчет полученного опыта. Судя по всему для исследования и освоения Луны и Марса ракет недостаточно. Ограниченный таксопарк. Нужна более дешевая и мобильная АКС. Накопленного опыта в проблеме ГПВРД в российской космонавтики просто нет. В США он медленно приобретается. Это означает, что через 20 лет российскую космонавтику, которая "движется основательно с учетом накопленного опыта " :D , ждет просто крах в случае успеха АКС нового типа.
Она просто будет по прежнему дорогой и никому не нужна кроме самой РФ. О туризме и коммерции придется забыть :cry:
И опять будут тратиться гигантские деньги на технологии прошлого века.
Это уже будет новый системный кризис целой отрасли народного хозяйства.
Не знаю, может даже этот блоггер Кучеренко где то и прав на предмет Инновационного Комитета. Правда и то, что ему легко кидаться словами. Это я по поводу торсионных полей и другой антинаучной чуши.
упал падстол! ))) . . . Капают, капают и им хорошо! ))) аффтар жжет!
Поток сознания прорвался и снес СШГЭС, УТС, МКС, АЗС и пр...
ЦитироватьЦитироватьУ челвека есть шанс заметить, у робота врядли.
Какие-т у вас тупые роботы... :roll:
А у Вас никаких нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ челвека есть шанс заметить, у робота врядли.
Какие-т у вас тупые роботы... :roll:
А у Вас никаких нет.
bell, это аргумент! Чем крыть будете? )))
Но Белл, чего то не видно чертей, штурмующих небеса... :lol:
ЦитироватьПоток сознания прорвался и снес СШГЭС, УТС, МКС, АЗС и пр...
ну хорошо, что не поток слов , и за это спасибочки :oops:
"Главное не наличие проблем, главное способность их решать"
хороший девиз :lol:
Особенно, когда проблема полета на Марс решается не нами. И не сейчас!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ челвека есть шанс заметить, у робота врядли.
Какие-т у вас тупые роботы... :roll:
А у Вас никаких нет.
bell, это аргумент! Чем крыть будете? )))
А зачем крыть? Пусть резвится :)
ну понятно, пошло россиянское....
Вы у меня обнаружили роботов. Где? Вы мне их покажите? Которых я Вам кстати не показывал. Теперь Вы не хотите показывать своих роботов? Так они Вам померещились? Как Вы определили их интеллект :roll:
Или Вы резвитесь?? :D
Кстати, Ваших роботов я не заметил.
Ладно, так и быть. Не хотите показывать игрушки, ну и не надо? Ну меня свои есть :D
Цитировать"Главное не наличие проблем, главное способность их решать"
хороший девиз :lol:
Особенно, когда проблема полета на Марс решается не нами. И не сейчас!
Как не нами? А кем же? Нами и сейчас!
а что Вы думаете о StarLiner от СтреамФлов? Что мне понравилось, у него достаточно полная концепция, как то все логично и убедительно.
не читал. Ознакомлюсь по возможности
ЦитироватьОказывается, с утра по понедельникам электростанции взрывают роботы!
замечание справедливо.
Во первых "понедельник день тяжелый" день хаоса и суеты,
по русскому обычаю день спросонья.
Вр вторых перед приездом начальства там начался "ускоренный ремонт"
Этого хватило :twisted:
Тоже самое можно сказать и о гибели командира «Русских витязей» Игоря Ткаченко в том же августе.
Его решили сослать в Липецк глубоко наплевав на его мнение. Все остальное известно. Рапорт об увольнении, эмоции и сиерть.
обсуждение "СтарЛайнера" было на этой идиотской Авиабазе.
http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm
Там такой же буратинский подход. Типа "и так всем ясно, что все плохо. А вычисления ерунда, графомания. Мы тут все собрались, и коллективно (!!!) разобрались что он не прав! А если он не прав, чего
с ним разбираться".
Вот так! Ни флейма, ни флуда, ни потока сознания, ни мычания.
А буратинское "отметается". Эти два пастуха из Кишинева оказывается уже создали свою, собственную молдавскую космонавтику :lol: :lol: :lol:
Цитироватьдля освоение Марса, даже просто для строительства станции нужен комплекс работ. Представьте себе, роботы нашли хорошее удобное место. И копают, копают копают. И им хорошо. Построили. А станция провалилась в зыбучие пески, летом - форс мажор. У челвека есть шанс заметить, у робота врядли.
А кто исключает контроль человека? :)
Выше речь была вообще о том, чтобы каждый более-менее масштабный автомат управлялся собственным оператором с Земли.
Мало того, можно даже за это деньги брать, как за космический туризм. ;)
Бродяга, Вы не поняли! Они копают, копают, копают, копают . . . И им хорошо! Они не контролируемы! )))
разовью мысль LRV_75
Ходит нквд-эшник и думает? А где здесь подвох? Инопланетян не видно, может собственное начальство решило его тут оставить, навсегда? :evil: Что то здесь не так! А чо это робот как то не так смотрит, а этот копает как то не понятно. И вооще, земля какая то странная, чото в ней не так? А чой то она просела? вчера было здесь, а сегодня там? Не пора ли тикать?
Если серьезно, робот этого не заметит, тут нужен оперативный работник :D
Для контроля над экипажем тоже нужен медик психиатор с навыками оперативнй работы :D
Если серьезно, то СШГЭС он точно нужен. Потому что там куча идиотов, по горизонтали и вертикали. Но нельзя же им влицо это говорить? Вот для этого и нужен навык оперативной работы :D
Я потихонечку становлюсь Вашим фанатом)))
ЦитироватьБродяга, Вы не поняли! Они копают, копают, копают, копают . . . И им хорошо! Они не контролируемы! )))
Или не знают, что контролируемы. ;)
Tot Amon предлагает "прямой метод" контроля, а ведь можно "кнуты" и "пряники" разложить и замаскировать так, что вы и не догадаетесь, что они здесь "не сами выросли". ;)
Ну метод пряника там очень простой - тяжелые наркотики )))
ЦитироватьНу метод пряника там очень простой - тяжелые наркотики )))
Ну что это вы так вот сразу...
Это же роботы, однако, а вы "тяжелые наркотики".
Бережнее надо отоноситься к оборудованию, бережнее. :D
поставте себе на комп ОС VISTА - узнаете что такое тяжелые наркотики для роботов )))
Цитироватьпоставте себе на комп ОС VISTА - узнаете что такое тяжелые наркотики для роботов )))
Гм...
Садист вы, однако, роботы они же "братья по разуму наши искусственные". :D
так это вы предложили применить метод кнута и пряника )
Цитироватьтак это вы предложили применить метод кнута и пряника )
Но я не предлогал метод зомбирования. :D
метод зомбирования более гуманный. При нем кнут не так болезнен)
2 LRV_75 а в чем проблема с вистой, в ноуте стоит и работает около года. В марсианский зонд ставить не надо, а на земле работает. Там рюшечек не надо. Там надо гораздо проще системы ствить, буквально из под dosa, и в них что то типа экспертной системы. Другое, что для Марса нет пока экспертной системы.
Виста ужасная, мерзкая программа сделанная для пресыщенных домохозяек США. Все рабочие программы под ХР полетели, ну что за диверсия (не пользовательские) :evil:
Что касается контроля. Зачем прямой контроль. Не надо прямого контроля! Вы просто честно звоните руководству, и спрашиваете:
"а как Вы думаете, все таки Марс очень хорошая планета, или не совсем, или может ей чего то не хватает, как Вы думаете?"
"понятно! А вот эти роботы, они в принципе благонадежны, или слегка фривольны? Или всетаки немного либеральны? Ну, в плане там смазки, проводов? Не могут ли они там, скажем, как нибудь выйти из строя, например? А нельзя ли посоветоваться с конструтором этих киборгов, знаете, ну так на предмет оптимизации нашего рабочего процесса.
А почему нельзя, он что, заболел? Ой как плохо, но все таки нужна инструкция и дополнительная информация. А почему не нельзя?
А понятно, все понял" После этого можно общаться с роботами.
Ну и дела, чо делать?
как же Вы будете из под однозадачной ОС колонией управлять?
минимизация проблем, выяснения подводных камней. Это главное, понять, где находится противопехотная мина, какие возможные подвохи оставлены вашим руководством, и иже с ними. А ОС уже сама поймется. Там нужна определенная импровизация. Главное не делать фатальных ошибок :lol:
А роботы способны на импровизацию?
ведуться работы на предмет имитации нейронных сетей, которые самообучающиеся. Возможно, это топ сикрет, так как это делает БПЛА совершенным оружием. Но все равно, есть некие "нано-ограничения",
которые делают электронику ограниченной. Самая "нано-нана супер" это конечно химия. Правда это уже не нано-, а ангстро- :D
Вобще то, когда была взорвана "супер-аккумная", и была оболгана наной, в этоом есть доля правды. Забавно, в Израиле пытались построить логические ячейки на РНК-ДНК.
В принципе, самостоятельное развитие роботов врядли возможно без
биохимии, так как "ангстро крутее нано", да еще более устойчивей в силу атомных размеров. Химию трудно переплюнуть.
Создание биокиборгов - почему нет?
Что касается нано-броне-жилетов , то это самое образцовое изобретение 50-х годов. Правда тогда не зналт понятия нано- :lol:
Стекло хрупкое, до определенных размеров. Все остальное Вы знаете.
что касается импровизации.
Некоторых научных сотрудников и работяг называют "рубильниками".
В этом что то есть. Рубильник, выключатель, свитчер, должен находится только в двух положениях. Да, или Нет. Никаких ИЛИ :D
Нейронный узел имеет десятки альтернативных подсоединений, которые к тому же могут биологически "эволюционировать". Возможно, на таком уровне может также действовать принцип неопределенности Гейзенберга. Кроме того, сама "электромагнитная конфигурация" нервов отличается от металлических проводов.
Вопрос обращен к фантастичекому расказу Р.Шекли, когда ПК на сверхроводниках стал разумным только после того, как он попали в гиперпространство.... Где не работают известные нам законы физики.
Армстронг и Олдрин во время пребывания на Луне случайно отломили рубильник на переключателе, и выяснили, что не могут взлететь без него. Тогда Олдрин засунул шариковую ручку в отверстие, где находился выключатель, что позволило лунному модулю Eagle покинуть поверхность Луны.
Конечно, роботы этого не допустили бы...
ЦитироватьА кто исключает контроль человека? :)
Выше речь была вообще о том, чтобы каждый более-менее масштабный автомат управлялся собственным оператором с Земли.
Мало того, можно даже за это деньги брать, как за космический туризм. ;)
Все определяет уровень сложности, и как следствие энергетики работ.
Для Феникса это не нужна. А если у Вас там будут ползать сотни ядерных киборгов, которые там, понимаешь ли, тоннели роют..
Между Киевской и Арбатской :D
Понимаешь ли...
Виверн предлагал,
как врач, если правильно я понимаю (или фельдшер, что тоже почетное звание), предлагал ложить доблестных астронавтов под иглой на ГОМК, запрещенный ФСКН препарат. Он же Буратино, или Карандаш.
Тут постановка вопроса правильная!
Полеты с космонавтами и астронавтами выявили такой неприятный
момент. Гендерный. О котором все говоря как то уклончиво, ну того это самое. В этом плане женщины психологически более устойчивы к длительным перелетам, в плане отсутствия этих гендерных отношений.
Пустоту они проще переносят. Главное телефон, ну всякое там разное общение. Пчкать препаратами астронавта тоже проблема. Единственная проблема в том, что женщины с трудом переносят ускорения типа 5 G в силу естественных причин.
по поводу криптоанабиоза,
есть сомнительные разработки НАСА с сероводородом. Тут также сомнения:
не будет ли побочных эффектов
2. это, в принципе ядовитый газ.
2 Tot Amon
А слабо ещё восемнадцать страниц наклепать так, что бы никто другой даже слова не успел вставить? :twisted:
2 Tot Amon 2
Причём всё по-теме.. да по-теме.. :?
Так таки лететь или не лететь? :P
пролетайте!
хруники апплодирен!
Цитировать2 Tot Amon
А слабо ещё восемнадцать страниц наклепать так, что бы никто другой даже слова не успел вставить? :twisted:
ъ
а я смотрю,
Вы собачек кормите?? А может, и кошечек кормить будете!
Цитироватьпоставте себе на комп ОС VISTА - узнаете что такое тяжелые наркотики для роботов )))
Не нада ля-ля!
Как ноут новый купил так уже два года пользуюсь!
Все круто... только сексплорер стал зависать ;)
ЦитироватьЦитироватьпоставте себе на комп ОС VISTА - узнаете что такое тяжелые наркотики для роботов )))
Не нада ля-ля!
Как ноут новый купил так уже два года пользуюсь!
Все круто... только сексплорер стал зависать ;)
))) вот видите, зависает простенькое приложение. У меня тоже ноут 2 года, причем не хилый и тоже виста висла)
http://www.kp.kg/daily/24362/548035/
ЦитироватьШутники-блоггеры видят видят будущее марсианской колонии примерно так
(http://www.kp.kg/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/230586.jpg)
(http://s55.radikal.ru/i147/0909/7b/f4acbef0a4c8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ну и классику жанра до кучи :wink:
(http://s45.radikal.ru/i107/0909/d6/3fbc6f717e19.jpg)
Цитировать2 Tot Amon 2
Причём всё по-теме.. да по-теме.. :?
Так таки лететь или не лететь? :P
чем мне НЕ нравится статья СтримФлов. Он абсолютно не умеет делать рекламы. Возьмите того же глубокуважаемого Джеффри Хоффман. Он из этого Васимира сделал просто какую то конфетку!
(из гавна пулю)
Он при этом , талантливый изобретатель. Лететь надо,
"Арбат престиж, куда летишь".
У россиян просто нет воображения, банальное воровство.
виноват!
Цитироватьу Вас нет просто воображения, Вы роботы для попила,
Увы. В том числе этот Bell/ Это просто какой то примитив в песочнице.
И Вы что, хотите сказать, что Вы разумная Раса?
Не думаю. Вы сборище жалких и тупых идиотов.
Tot Amon, а вы случАем не
"Lev-2"? ;)
ЦитироватьНе думаю. Вы сборище жалких и тупых идиотов.
А что же вы делаете в такой гадкой компании??? :shock:
я тоже об этом думаю.
13% готовы улететь насовсем:
(http://www.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/238563.gif)
Примерно так я и оценивал:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=68265#68265
ЦитироватьПроблема не в том лететь или не лететь на Марс. Проблема в другом - КАК лететь на Марс.
Проблему можно сузить. Можно сказать - КАК люди смогут лететь на Марс. Этот вопрос вообще неясен - а смогут ли люди вообще лететь на Марс и быть в космосе три года. И после - побывав в космосе три года - остаться способными управлять сложными кораблями.
В этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
ЦитироватьЦитироватьПроблема не в том лететь или не лететь на Марс. Проблема в другом - КАК лететь на Марс.
Проблему можно сузить. Можно сказать - КАК люди смогут лететь на Марс. Этот вопрос вообще неясен - а смогут ли люди вообще лететь на Марс и быть в космосе три года. И после - побывав в космосе три года - остаться способными управлять сложными кораблями.
В этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
Oco6eHHo ec/\u nogHRTb op6uTy cTaHu,uu 3a npege/\bI paguau,uoHHbIx noRcoB.... :wink: :wink:
Попалась тут статья Джорджа Леопольда из TechInsights в американском журнале EE Times за 16 ноября...
(вот здесь взял: http://www.nxtbook.com/nxtbooks/cmp/eetimes111609)
Перевёл:
Куда теперь?
(Джордж Леопольд)
На данный момент, американская пилотируемая космонавтика обречена.
Сочетание бюджетных проблем, разногласий о том, куда же, в конце концов, теперь идти дальше и отсутствие ясного набора целей свели некогда лучшую американскую пилотируемую космическую программу до космических перевозок и операций по обслуживанию на низкой околоземной орбите, распланированных до конца будущего года, когда завершится программа Спейс Шаттл. Останется только Международная Космическая Станция, и никакого способа для Соединённых Штатов добраться туда без российской помощи. Кроме того, станция съела десятки миллиардов долларов из средств НАСА за последние два десятилетия, подрывая остальные пилотируемые операции космического агентства.
В отличие от этого, беспилотные миссии к Марсу, Меркурию и по Солнечной системе поразительно расширили человеческое знание о Вселенной.
С ожидаемым сохранением бюджетного дефицита в обозримом будущем, многие эксперты встают на сторону исключительного использования машин для космических исследований, обеспечивающих человечеству «телеприсутствие» на орбите или на поверхности планет, лун и даже околоземных астероидов.
Ясно два момента. Первое, Соединённые Штаты больше не могут позволить себе организовать, скажем, пилотируемую миссию на Марс самостоятельно. Страны должны найти новые способы для объединения технических и финансовых ресурсов, одновременно преодолевая небольшие политические различия и соперничество, чтобы исследовать Солнечную систему.
Второе, ясный набор целей, включая надёжный план, нужен для выхода за пределы низкой околоземной орбиты. Почти без исключения, ветераны ранней пилотируемой космонавтики США соглашаются, что призыв Президента Джона Кеннеди посадить людей на Луну к концу 60-х был объединяющим началом, которое приводило людей к Луне девять раз между 1968 и 1972 годами.
«Похоже, вопрос сводится к следующему: Для чего вы собираетесь возвращаться в космос?» сказал Джон Аарон, легендарный работник НАСА, занимавшийся управлением миссиями, который долго участвовал в планетарных исследованиях после американской программы Аполлон. «Вы собираетесь в космос, чтобы остаться, или вы собираетесь сосредоточиться на том, чтобы высадить людей на Марсе и вернуться? Если философия в том, что мы собираемся обратно в космос, чтобы остаться, тогда ресурсы и практический опыт превыше всего».
Аарон и многие бывшие астронавты согласны, что возвращение на Луну представляет собой, словами бывшего члена экипажа «Аполлон-11» Майкла Коллинза, «техническую ширму», только для отвода глаз. И Аарон, и Коллинз верят, что возвращение на Луну только отодвигает тот день, когда люди достигнут Марса.
«Возможно, верный ответ — лететь на Марс сразу», сказал Аарон. «По причинам, кроме инженерных, я думаю, следовало бы сохранить сосредоточенность, чтобы добраться туда быстрее».
Коллинз сказал, что полёт на Марс мог бы быть выполнен с околоземной орбиты так же просто, как и полёт на Луну. Хоть он и редко даёт интервью, Коллинз в июле, среди шумихи по поводу 40-й годовщины посадки Аполлона-11 на Луну, сказал, «Марс был в детстве моей любимой планетой, и сейчас является. Что касается небесных тел, Луна, в частности, не является интересным местом. А Марс является. Это пока самая похожая планета из найденных нами».
«Я беспокоюсь, что при медленном продвижении НАСА, с упором на возвращение на Луну, Марс может удаляться всё дальше. Вот, в общем-то, всё, что я могу сказать».
В конце концов, самые большие сложности в возобновлении пилотируемых исследований Солнечной системы вызваны не техникой, а политическими и бюджетными дрязгами тут, на Земле.
Президентская комиссия по будущему пилотируемой космонавтики США сообщила, что текущая программа НАСА серьёзно недофинансируется, и призвала администрацию Обамы добавить 3 млрд. долларов в год к бюджету агентства, чтобы оживить пилотируемые космические исследования.
Это финансирование, однако, может оказаться, вероятно, за счёт других программ НАСА.
«Мы доложили Белому Дому и не были выставлены за дверь, но они определённо недовольны нашими открытиями», сказал председатель комиссии Норман Августин в сентябре, незадолго до выхода рекомендаций его комиссии.
Августин добавил, что он остался «настороженно оптимистичен», что администрация прислушается, замечая, что «когда вы разбрасываетесь 800 млрд. долларов», чтобы спасти провалившиеся банки и автопроизводителей, «3 млрд. долларов на программу пилотируемой космонавтики не кажутся такими большими».
Самое срочное, что нужно, сказал Августин, — это новая ракета-носитель тяжёлого класса. При текущем бюджете, «она будет недоступна до конца 2020-х. Когда она станет доступной, будет нечего на неё поставить и некуда лететь».
«Так что сегодняшняя программа, сегодняшнее финансирование, по нашему мнению, ведут в тупик».
Учитывая политические и бюджетные реалии, комиссия Августина ратовала за «гибкий подход» к будущим пилотируемым космическим исследованиям, который бы, вероятно, избежал необходимости в отправке тяжёлых грузов вверх и вниз по крутым «гравитационным холмам», таким как поверхность Марса. Это может означать исследование его меньших, проще достижимых лун, или даже околоземных астероидов.
Критики, подобные Майклу Гриффину, директору НАСА во время администрации Буша, возражают, говоря, что такой план ведёт к неполноценным пилотируемым исследованиям, давая при этом Соединённым Штатам заявлять, что они сохраняют своё лидерство в космосе. НАСА и небольшая группа коммерческих космических предприятий заявляют, что могут восполнить пробел, вызванный завершением полётов шаттлов, чтобы продолжать обслуживание Международной космической станции. Например, «Спэйс Эксплорэйшн Текнолоджиз», амбициозное коммерческое космическое предприятие, основанное Интернет-предпринимателем Элоном Маском, готовится испытать ракету, названную Фэлкон-9, в рамках программы НАСА «Коммерческие орбитальные транспортные услуги». Если носитель сработает как заявлено, он может однажды начать использоваться для обслуживания Международной космической станции.
Но прошлое у предшествовавших коммерческих космических предприятий было неоднозначно, когда сторонники часто обещали лишнее, и затем тщетно пытались собрать огромные суммы, необходимые для перевода ракеты с кульмана на орбиту. Таким образом, ожидается, что НАСА будет полагаться на российскую ракету-носитель «Союз» для продолжения обслуживания космической станции после завершения полётов шаттлов.
Так что же это всё значит для электронной промышленности? С одной стороны, надёжность будет превыше всего в марсианском полёте, который может продлиться до трёх лет. Несколько десятилетий назад производителям приходилось сертифицироваться для поставки высоконадёжных космических компонентов, которые могли бы выдержать продолжительное воздействие радиации на низкой околоземной орбите. В будущем, производителям электроники придётся поставлять предельно маломощные компоненты, которые также обеспечивают уровень надёжности, который астронавт Коллинз назвал устойчивостью к радиации «марсианского качества».
Один потенциальный подход к достижению таких уровней надёжности в космической электронике — использовать электрические схемы, сделанные из сплава Кремний-Германий. Исследователи в Лаборатории исследований флота США (Вашингтон), работающие в сотрудничестве с инженерами Технического Института Джорджии, думают, что SiGe мог бы быть основой для создания электроники, которой не нужны защита или избыточность. При ещё большем значении веса для полёта на Марс (вывод одной тонны на низкую околоземную орбиту всё ещё обходится примерно в 20 млн. долларов), такие новые материалы могут оказаться ключевыми компонентами для пилотируемых исследований Солнечной системы.
Но путь ещё долгий до того, когда НАСА или его международные партнёры смогут серьёзно думать об отправке людей дальше Луны.
Ходивший по Луне Базз Олдрин, член того же экипажа Аполлон-11, что и Коллинз, в июле поставил срок. «Я верю, что нам нужно сделать больше, чем оставить следы на Луне», сказал Олдрин, говоря о плане достижения Марса к 2036 году. Замечая, что 66 лет разделили первый полёт с двигателем на Китти Хоук и прилунение на Базе Спокойствия, Олдрин сказал, что такой же отрезок времени должен отделять первую высадку на Луне от первых шагов на Марсе.
Лететь на Марс нужно, но не ради самого полёта, а ради заселения планеты. А чтобы это стало возможным для начала надо роботами создать там необходимую технологическую базу.
ЦитироватьЛететь на Марс нужно, но не ради самого полёта, а ради заселения планеты. А чтобы это стало возможным для начала надо роботами создать там необходимую технологическую базу.
ну, уж если быть точнее, то только ради морального (или нет?), самоудовлетворения, которое называется интеллектуальным ..., ну сами знаете, как сказал один космонавт про отношение к жене другого космонавта в космосе :D (это где то было в передаче СовСек)
На самом, Луна более привлекательный обьект. Представьте себе . У Вас на луне стоит пушка, ну, скажем, электормагнитная. Ну там всякие солнечные батареи, и Вы пуляете все время астероидами на Землю. В силу законов природы, энергия снаряда падающего на Землю растет в 25 раз, а земляшки нифига сделать не могут :D Для Вас пульнуть камень на Землю стоит 2 цента, а для землянина обратно 20 000 $
Был даже такой фантастический рассказ, где мятежный американский генерал захватил с этой целью лунную базу.
Лететь на Марс, конечно, нужно. Но перед этим нужно ещё проделать множество подготовительных мероприятий:
1. Отработать длительные полёты в глубокий космос - в частности, защиту от радиации (слетать сначала, например, на астероиды или вокруг того же Марса)
2. Сделать системы жизнеобеспечения, которые можно будет применять в полёте и на марсианской базе. Желательно, замкнутые.
3. (имхо) Сделать ЯЭДУ или ЯРД. Лететь в такую даль на химических двигателях как-то стрёмно.
4. (имхо) Отработать на лунной базе будущую жизнь марсианской базы.
То есть, полёт на Марс - это не так, как в "Аэлите": в воскресенье собираемся и летим. :D Это далёкая перспективная цель, которая может стимулировать развитие множества направлений в космонавтике и не только в ней. Можно сказать, национальный проект. :) К сожалению, и у нас, и даже в Америке Марс не воспринимают как национальный проект. Вместо этого наблюдается какой-то детский лепет как раз в стиле: "да, лететь нужно, но давайте отложим это до следующего воскресенья". С таким подходом - откладывать будут снова и снова. :(
Интересно, что из "лунного" может пригодится на Марсе...
ЦитироватьИнтересно, что из "лунного" может пригодится на Марсе...
Мне тоже интересно. :) Насчёт лунной базы написано "имхо", ибо я в этом не специалист. :oops:
Так, навскидку: луноходы/марсоходы, вообще транспорт, оранжереи всякие, оборудование для строительства подземной базы и добычи ископаемых, портативный ядерный реактор. Что-нибудь ещё?
Короче говоря, умение строить базы на других планетах. :)
А-а-а, вы специалист по Марсу?
Ничего общего условия на Марсе и Луне между собой не имеют. От продолжительности суток до температур и давления.
И техника, созданная для Луны, ничего общего, кроме кое каких общих подробностей, типа флажков и антенн, не имеет.
ЦитироватьА-а-а, вы специалист по Марсу?
Нет. А вы?:)
ЦитироватьНичего общего условия на Марсе и Луне между собой не имеют. От продолжительности суток до температур и давления.
Это не совсем так. С точки зрения землянина - очень много общего:). Низкая плотность атмосферы или её отсутствие, низкая гравитация, воды мало и она только в замороженном состоянии, нет биосферы, каменистый грунт, радиация.
ЦитироватьИ техника, созданная для Луны, ничего общего, кроме кое каких общих подробностей, типа флажков и антенн, не имеет.
Марсоходы не имеют ничего общего с луноходами? Или ядерный реактор на Марсе будет работать не так, как на Луне? По-моему, даже техника, не предназначенная для человека, на Луне и на Марсе похожа. А уж человек - он везде одинаковый. :) Стало быть, и системы для поддержания его жизнедеятельности будут схожие.
С точки зрения бывателя, да, много общего.
А с точки зрения неспециалиста, но немного представляющего условия человека, ничего общего.
Доставка чего-либо на Марс требует термозащщиты и торможения в атмосфере.
Разница суточного колебания температур и световой режимы требуют принципиально разных подходов в конструкции радиато ров ядерного реактора.
Атмосфера означает наличие пыли, свободно перемещаемой ветром и необходимость это учитывать.
Далее по мясокомбинату - от теплоизоляции до конструкции герметичных соединений. Разницу в гравитации тоже не следует упускать из виду. Итп.
Сразу не заметил.
Каменистый грунт - это внушает!
ЦитироватьЦитироватьА-а-а, вы специалист по Марсу?
Нет. А вы?:)
отличный ответ! Не только нет, но и ни в чем :D
насчет каменистого грунта как то это все странно слышать. Полверхность Марса это подмороженный песок, который в приэкваториальный поясах может подтаивать марсианским летом. То есть, марсоход может вполне нарваться на зыбучие пески.
Цитироватьотличный ответ! Не только нет, но и ни в чем :D
Почему же ни в чём? В математике и программировании. А Вы - в планетологии? :D
Цитироватьнасчет каменистого грунта как то это все странно слышать. Полверхность Марса это подмороженный песок, который в приэкваториальный поясах может подтаивать марсианским летом.
А в умеренных широтах?:)
ЦитироватьТо есть, марсоход может вполне нарваться на зыбучие пески.
И всё-таки - марсоходы совсем-совсем ничем не похожи на луноходы? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема не в том лететь или не лететь на Марс. Проблема в другом - КАК лететь на Марс.
Проблему можно сузить. Можно сказать - КАК люди смогут лететь на Марс. Этот вопрос вообще неясен - а смогут ли люди вообще лететь на Марс и быть в космосе три года. И после - побывав в космосе три года - остаться способными управлять сложными кораблями.
В этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
Oco6eHHo ec/\u nogHRTb op6uTy cTaHu,uu 3a npege/\bI paguau,uoHHbIx noRcoB.... :wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема не в том лететь или не лететь на Марс. Проблема в другом - КАК лететь на Марс.
Проблему можно сузить. Можно сказать - КАК люди смогут лететь на Марс. Этот вопрос вообще неясен - а смогут ли люди вообще лететь на Марс и быть в космосе три года. И после - побывав в космосе три года - остаться способными управлять сложными кораблями.
В этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
Oco6eHHo ec/\u nogHRTb op6uTy cTaHu,uu 3a npege/\bI paguau,uoHHbIx noRcoB.... :wink: :wink:
Радиационные пояса - вообще ни разу не проблема. Все решается на раз. Реальные проблемы лежат совсем в другой плоскости - смогут ли люди (всего лишь люди... :D ) адекватно работать несколько лет в условиях непрерывных отказов техники, выполнить задачу по высадке на Марс, стартовать обратно да еще и ухитриться вернуться на Землю.
Да, и при этом по дороге не поубивать друг друга...
Вот это ИМХО на самом деле нетривиальная задача...
Дубль
Дубль
Не удаляется... :(
ЦитироватьС точки зрения обывателя, да, много общего.
Я имел виду вовсе не обывателя, а любого человека, приспособленного к условиям Земли. Человек - мера всех вещей, как говаривал Протагор, так что при освоении других планет разумно рассматривать их, сравнивая местные условия с условиями Земли. Если принять Землю за начало отсчёта в пространстве параметров, то Марс и Луна будут располагаться почти в одном направлении от Земли. При этом Луна оказывается дальше от Земли, чем Марс. Это значит, что, умея приспосабливаться к условиям Луны, мы сможем приспособиться и к условиям Марса, но не наоборот.
ЦитироватьА с точки зрения неспециалиста, но немного представляющего условия человека, ничего общего.
Совсем уж ничего? Перепады температур на Марсе, кстати, тоже в первом приближении напоминают лунные. Но мягче, ближе к земным.
ЦитироватьКаменистый грунт - это внушает!
Ну извините. Я не знаю, как правильно его назвать. Каменисто-пыльный? Вы как геолог, наверно, подберёте более красивое название. :lol: Во всяком случае, и там, и там - тоненький слой осадочных пород, под которыми - магматические породы или вовсе первичная кора. Правильно?
ЦитироватьРадиационные пояса - вообще ни разу не проблема. Все решается на раз. Реальные проблемы лежат совсем в другой плоскости - смогут ли люди (всего лишь люди... :D ) адекватно работать несколько лет в условиях непрерывных отказов техники, выполнить задачу по высадке на Марс, стартовать обратно да еще и ухитриться вернуться на Землю.
Да, и при этом по дороге не поубивать друг друга...
Вот это ИМХО на самом деле нетривиальная задача...
О чём я и говорю. Мариновать людей несколько лет на МКС, чтобы протестировать полёт на Марс, нет смысла. Чтобы проверить, так сказать, не только физическую, но и психологическую выживаемость космонавтов, надо послать их куда-нибудь далеко-далеко. :) Например, на астероиды. В этом я согласен с комиссией Августина.
ЦитироватьЧтобы проверить, так сказать, не только физическую, но и психологическую выживаемость космонавтов, надо послать их куда-нибудь далеко-далеко. :) Например, на астероиды. В этом я согласен с комиссией Августина.
Да на Луну хотя бы! :)
Тратить огромные деньги только ради того, чтобы проверить, как конкретные несколько человек уживаются друг с другом? Мне кажется, это абсурд. Достаточно психологических опытов на Земле.
ЦитироватьЦитироватьотличный ответ! Не только нет, но и ни в чем :D
Почему же ни в чём? В математике и программировании.
Это Вы про Виницкого ? Тогда все понятно.
ЦитироватьРадиационные пояса - вообще ни разу не проблема. Все решается на раз. Реальные проблемы лежат совсем в другой плоскости - смогут ли люди (всего лишь люди... :D ) адекватно работать несколько лет в условиях непрерывных отказов техники, выполнить задачу по высадке на Марс, стартовать обратно да еще и ухитриться вернуться на Землю.
Да, и при этом по дороге не поубивать друг друга...
Вот это ИМХО на самом деле нетривиальная задача...
Насчет радиации это зря! НАСА серьезно относиться к этой проблеме.
Можно предложить пробный эксперимент - запустить станцию на ...
куда нибуть подальше за ГСО годика на три, и посмотреть что будет с людьми :D
На худой конец, их можно будет вовремя спасти, или доставить им какую либо помощь, в виде исключения
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьотличный ответ! Не только нет, но и ни в чем :D
Почему же ни в чём? В математике и программировании.
Это Вы про Виницкого ? Тогда все понятно.
Про себя. :) А Винницкий, вроде бы, разбирается в геологии. Поэтому я надеюсь у него узнать, чем же так серьёзно различается грунт на Луне и на Марсе. :) С практической точки зрения.
ЦитироватьТратить огромные деньги только ради того, чтобы проверить, как конкретные несколько человек уживаются друг с другом? Мне кажется, это абсурд. Достаточно психологических опытов на Земле.
Не только друг с другом, но и с техникой. И с радиацией. :)
Как же провести такой психологический опыт, чтобы у подопытных была полная иллюзия, что они в космосе? :lol:
ЦитироватьКак же провести такой психологический опыт, чтобы у подопытных была полная иллюзия, что они в космосе? :lol:
Загнать в большую бочку и погрузить в такую глубину, где нагрузки были бы близки к пределу прочности или хотя бы текучести.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема не в том лететь или не лететь на Марс. Проблема в другом - КАК лететь на Марс.
Проблему можно сузить. Можно сказать - КАК люди смогут лететь на Марс. Этот вопрос вообще неясен - а смогут ли люди вообще лететь на Марс и быть в космосе три года. И после - побывав в космосе три года - остаться способными управлять сложными кораблями.
В этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
Oco6eHHo ec/\u nogHRTb op6uTy cTaHu,uu 3a npege/\bI paguau,uoHHbIx noRcoB.... :wink: :wink:
Радиационные пояса - вообще ни разу не проблема. Все решается на раз. Реальные проблемы лежат совсем в другой плоскости - смогут ли люди (всего лишь люди... :D ) адекватно работать несколько лет в условиях непрерывных отказов техники, выполнить задачу по высадке на Марс, стартовать обратно да еще и ухитриться вернуться на Землю.
Да, и при этом по дороге не поубивать друг друга...
Вот это ИМХО на самом деле нетривиальная задача...
Лев,
а сколько подводных лодок не вернулись на базы по причине бунта экипажа? - 0[/size]
Сравните с числом подводных лодок не вернувшихся после полета за пределы радиационных поясов -
ВСЕ. :wink:
конечно лететь
для расширения горизонтов знаний о человеке
для поиска новых знаний
для опыта совместного (разными странами) решения сложных задач
Цитироватьконечно лететь
для расширения горизонтов знаний о человеке
D/\R eToro ecTb cneu, 6o/\bHuu,bI...
для поиска новых знаний
3a npege/\aMu ropogckou' 4epTbI - aBToMaTbI.
для опыта совместного (разными странами) решения сложных задач
- CHB 2 croguTcR.
Цитировать2. Сделать системы жизнеобеспечения, которые можно будет применять в полёте и на марсианской базе. Желательно, замкнутые.
3. (имхо) Сделать ЯЭДУ или ЯРД. Лететь в такую даль на химических двигателях как-то стрёмно.
Без замкнутых СЖО лететь на Марс нереально.
Ещё нужна замкнутая система терморегулирования, не такая, как у Аполлона, чтобы охлаждающая вода испарялась в Космос. С химическими двигателями - да, абсолютно согласен, значительно труднее, чем с ядерным реактором на борту (как я уже писал летом). Но, ввиду того, что реакторы в Космосе запрещены и что пока не предвидится создание реактора, работающего в космосе, я сделал грубые расчёты, как обойтись без реактора. Тогда потребуется 4 пуска сверхтяжёлых ракет, а не 1, как с реактором. На околоземной орбите собирают комплекс из 4 примерно 100-тонных блоков:
1. Жилой отсек (раз надолго, то большого объёма), грузовой отсек для пищи (лучше несколько, чтобы сбрасывать лишнюю массу по мере опустошения), приборный отсек, гептиловый ракетный блок для возвращения с орбиты Марса, СА для Земли.
2. Марсианский модуль, включающий оболочку и под ней посадочную и 2 взлётные ступени, и ещё ракетный блок на гептиле для доразгона и всех коррекций до посадки на Марс.
3. Водородный разгонный блок
4. Просто бак с водородом.
Модули 3-4 должны стартовать непосредственно перед отлётом к Марсу, чтоб водород не испарился. Поэтому надо иметь 2 стартовые позиции. При разгоне работает двигатель модуля 3, а модуль 4 сбрасывается после выработки топлива. Потом доразгон осуществляется модулем 2. У Марса - по возможности аэроторможение, и так оставаться придётся до открытия стартового окна к Земле, времени навалом, потом месяца 2-3 на поверхности, с частыми выходными, не так,как на Аполлоне, что 3 дня подряд и всё (в посадочной ступени тоже должен быть "гостиничный номер", а во взлётной - только очень маленькая кабина и большой багажник для грунта). Потом - летать на орбите, пока не придёт время стартовать к Земле. Что касается радиосвязи - должны быть 2 антенны с автономным питанием и управлением, способные абсолютно самостоятельно по звёздам навестись на Землю, даже если корабль потеряет ориентацию или если откажет бортовой комп.
ЦитироватьЦитироватьКак же провести такой психологический опыт, чтобы у подопытных была полная иллюзия, что они в космосе? :lol:
Загнать в большую бочку и погрузить в такую глубину, где нагрузки были бы близки к пределу прочности или хотя бы текучести.
Сидеть 500 дней на большой глубине в бочке, которую корежит и плющит? Если на Земле других вариантов нет, то подопытные, скорее, согласятся полететь к астероиду. :D
ЦитироватьТратить огромные деньги только ради того, чтобы проверить, как конкретные несколько человек уживаются друг с другом?
Большая часть этих денег, как я понимаю, будет потрачена на создание корабля. Потом на этом же корабле можно будет лететь на Марс.
Хочу, кстати, напомнить, что корабли серии "Аполлон" изначально предназначались для полёта на Луну. Но только 11-й из них высадил астронавтов на Луну, а до этого 4 "Аполлона" проводили подготовительные полёты. А ведь Марс - задача посерьёзнее Луны, и готовиться к нему надо более тщательно. Стало быть - летать, летать и ещё раз летать. :)
ЦитироватьУ Марса - по возможности аэроторможение, и так оставаться придётся до открытия стартового окна к Земле, времени навалом, потом месяца 2-3 на поверхности, с частыми выходными, не так,как на Аполлоне, что 3 дня подряд и всё (в посадочной ступени тоже должен быть "гостиничный номер", а во взлётной - только очень маленькая кабина и большой багажник для грунта). Потом - летать на орбите, пока не придёт время стартовать к Земле.
Не лучше ли заранее забросить на Марс готовую базу, или хотя бы блоки для её сборки? На базе можно будет провести время до стартового окна более комфортно, чем в посадочной ступени или на орбите. Кроме того, её смогут использовать следующие посетители Марса. :)
Цитироватьлетать, летать и ещё раз летать. :)
Несколько раз полёт на Марс в автоматическом режиме с посадкой и возвращением. И лучше с роботами, собирающими грунт, чтоб не зря лететь. С людьми несколько полётов даже не на астероиды, т.к. они дальше от Солнца и там плохо будут работать солнечные батареи, а просто по гелиоцентрической орбите, с имитацией посадки (разделение, сброс оболочки, коррекции траектории и стыковка).
ЦитироватьНе лучше ли заранее забросить на Марс готовую базу, или хотя бы блоки для её сборки? На базе можно будет провести время до стартового окна более комфортно, чем в посадочной ступени или на орбите. Кроме того, её смогут использовать следующие посетители Марса. :)
Можно забросить в предыдущее стартовое окно, но тогда будут очень высокие требования к точности посадки. И можно будет на Марсе жить, но при условии того, что орбитальный корабль сможет отлетать более года в беспилотном режиме. Но следующие посетители Марса там вряд ли появятся раньше, чем база выйдет из строя, так как высаживаться на Марсе на одном и том же месте неинтересно даже с точки зрения науки.
ЦитироватьНо следующие посетители Марса там вряд ли появятся раньше, чем база выйдет из строя, так как высаживаться на Марсе на одном и том же месте неинтересно даже с точки зрения науки.
А что - "наземный" транспорт типа "марсоход обыкновенный" уже отменили? Или его законы физики не позволяют - надо каждый раз обязательно садиться в новом месте?
Вам не приходило в голову что опираться на отработку программы Аполлон в марсианском полёте это всё равно что наступать на те же грабли что и при отработке Н-1 по примеру семерки.
ЦитироватьЦитироватьНо следующие посетители Марса там вряд ли появятся раньше, чем база выйдет из строя, так как высаживаться на Марсе на одном и том же месте неинтересно даже с точки зрения науки.
А что - "наземный" транспорт типа "марсоход обыкновенный" уже отменили? Или его законы физики не позволяют - надо каждый раз обязательно садиться в новом месте?
Марсоход нужен обязательно, но невозможно в нём жить месяцами. Хотя можно построить гигантский марсоход и в нём жить, проходя сотни километров. А если он сломается, на нём должна быть "спасательная шлюпка" - небольшой марсоход, лучше тоже герметичный, чтоб доехать до взлётной ступени.
ЦитироватьМарсоход нужен обязательно, но невозможно в нём жить месяцами. Хотя можно построить гигантский марсоход и в нём жить, проходя сотни километров. А если он сломается, на нём должна быть "спасательная шлюпка" - небольшой марсоход, лучше тоже герметичный, чтоб доехать до взлётной ступени.
Почитайте историю антарктических санно-гусеничных поездов что ли... При необходимости можно пройти не сотни, а тысячи километров по поверхности. А вот спасательную шлюпку - лучше иметь летающую, и по возможности - не одну. Но для этого надо топливо для них производить на месте.
тема плавно перешла в фантастику. :D
Цитироватьтема плавно перешла в фантастику. :D
Ну? А вот это, стал быть - суровая реальность?
ЦитироватьПроблему можно сузить. Можно сказать - КАК люди смогут лететь на Марс. Этот вопрос вообще неясен - а смогут ли люди вообще лететь на Марс и быть в космосе три года. И после - побывав в космосе три года - остаться способными управлять сложными кораблями.
В этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
Оффигительный вопрос... После всех полярных исследований, многомесячных рейсов АПЛ и надводных судов - главным все еще является вопрос "Выдержат ли люди психологически?" Это что - серьезно? Любят же нынче находить красивые и бессмысленные темы для изучения... Вот выдержит ли техника - вопрос. Выдержат ли люди такую экспедицию физически - тоже вопрос (но решаемый, как и с техникой, дело в цене на билет...). А вот "Выдержат ли люди психологически?" - это высос проблемы из пальца, простите. ИМХО, конечно. Ну или точка зрения человека всю жизнь проработавшего в офисе, и не имевшего дела с полевиками, что скорее...
ЦитироватьОффигительный вопрос... После всех полярных исследований, многомесячных рейсов АПЛ и надводных судов - главным все еще является вопрос "Выдержат ли люди психологически?" Это что - серьезно? Любят же нынче находить красивые и бессмысленные темы для изучения... Вот выдержит ли техника - вопрос. Выдержат ли люди такую экспедицию физически - тоже вопрос (но решаемый, как и с техникой, дело в цене на билет...). А вот "Выдержат ли люди психологически?" - это высос проблемы из пальца, простите. ИМХО, конечно. Ну или точка зрения человека всю жизнь проработавшего в офисе, и не имевшего дела с полевиками, что скорее...
офигительные сравнения - полярных исследований, многомесячных рейсов АПЛ и надводных судов - с полётом на Марс.
У полярника кислород в баллонах?
Сколько времени АПЛ всплыть до воздуха? как от Марса до Земли долететь? На надводном судне гравитация есть?
И везде в этих примерах можно сходить по нужде - по человечески :D
Цитироватьофигительные сравнения - полярных исследований, многомесячных рейсов АПЛ и надводных судов - с полётом на Марс.
У полярника кислород в баллонах?
Сколько времени АПЛ всплыть до воздуха? как от Марса до Земли долететь? На надводном судне гравитация есть?
У полярника - солярка в цистерне. И если она при -60 -80 кончится - сильно ему поможет наличие кислорода...
АПЛ "до воздуха" может и не много - но всплыть успевали не все...
А кроме того - все это проблемы ТЕХНИЧЕСКИЕ и решаемые. А Лев давит на то, что главные проблемы - психологические. Не подскажете - почему?
ЦитироватьИ везде в этих примерах можно сходить по нужде - по человечески :D
Ох-хо, вы тоже офисный работник... Не бывали в тундре... Попробуйте-ка проделать это летом, когда гнус тучей - отгрызут что-нибудь важное...
ЦитироватьНе подскажете - почему?
Последняя моя фраза - чистая психология :D
по-человечески...
ЦитироватьЦитироватьНе подскажете - почему?
Последняя моя фраза - чистая психология :D
по-человечески...
Я вам в предыдущем посту ответил ;)
ЦитироватьПопробуйте-ка проделать это летом, когда гнус тучей - отгрызут что-нибудь важное...
А вот это именно технический вопрос :D
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте-ка проделать это летом, когда гнус тучей - отгрызут что-нибудь важное...
А вот это именно технический вопрос :D
Так он и в космосе технический, не находите?
ЦитироватьЯ вам в предыдущем посту ответил ;)
Я тоже ответил. Путешествие на Марс не сравнить ни с чем Земным.
ЦитироватьЦитироватьЯ вам в предыдущем посту ответил ;)
Я тоже ответил. Путешествие на Марс не сравнить ни с чем Земным.
По ТЕХНИЧЕСКИМ требованиям - безусловно. По психологическим - с любой длительной экспедиционной деятельностью в тяжелых полевых условиях, не вижу к этому препятствий...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПопробуйте-ка проделать это летом, когда гнус тучей - отгрызут что-нибудь важное...
А вот это именно технический вопрос :D
Так он и в космосе технический, не находите?
Метод решения этого технического вопроса доведёт до психологического. Обычно все срывы при длительном психологическом напряжении - на мелочах
ЦитироватьПо ТЕХНИЧЕСКИМ требованиям - безусловно. По психологическим - с любой длительной экспедиционной деятельностью в тяжелых полевых условиях, не вижу к этому препятствий...
шапкозакидательство
ЦитироватьЦитироватьЯ вам в предыдущем посту ответил ;)
Я тоже ответил. Путешествие на Марс не сравнить ни с чем Земным.
Можно сравнить. ;)
С длительным заключением в одиночной камере. :)
ЦитироватьМетод решения этого технического вопроса доведёт до психологического. Обычно все срывы при длительном психологическом напряжении - на мелочах
Факт - приходилось видеть как народ на второй месяц "сезона" из-за макарон с тушенкой срывался. Но это народ, который в поле по первому разу попал. Те, кто работает 2-й-3й год и более в полевых условиях на таком не срываются... Или не работают там... Вот и весь отбор по психо-совместимости, в земных-то условиях...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вам в предыдущем посту ответил ;)
Я тоже ответил. Путешествие на Марс не сравнить ни с чем Земным.
Можно сравнить. ;)
С длительным заключением в одиночной камере. :)
с высокотехнологичной "уткой-хайтек" :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьПо ТЕХНИЧЕСКИМ требованиям - безусловно. По психологическим - с любой длительной экспедиционной деятельностью в тяжелых полевых условиях, не вижу к этому препятствий...
шапкозакидательство
А доказать? Или хоть привести аргументы? Вы с работой в "поле" дело имели когда-нибудь?
ЦитироватьФакт - приходилось видеть как народ на второй месяц "сезона" из-за макарон с тушенкой срывался. Но это народ, который в поле по первому разу попал. Те, кто работает 2-й-3й год и более в полевых условиях на таком не срываются... Или не работают там... Вот и весь отбор по психо-совместимости, в земных-то условиях...
через какое время после срыва - сорвавшийся окажется в цивильных условиях? На сколько он может быть опасен остальным?
ЦитироватьА доказать? Или хоть привести аргументы? Вы с работой в "поле" дело имели когда-нибудь?
да это и есть аргумент что Вы всё про "поле"
Цитироватьчерез какое время после срыва - сорвавшийся окажется в цивильных условиях? На сколько он может быть опасен остальным?
1. Скорее всего - тогда же, когда и все. Нормального человека из-за единичного срыва никто с работы не выгонит. И в город не отпустит... Только из-за болезни, которую в поле не вылечить могут вывезти. Но на МЭК условия кажется предполагаются несколько лучше, чем у нас - по части медицины, по крайней мере.
2. Такое - большая редкость. На моей памяти (я 20 лет в поле работаю) один раз такое было. Думаю и на МЭКе это вряд ли будет постоянным явлением - ведь не детишек же после института на нем посылать будут, и не бывших уголовников сразу после отсидки...
ЦитироватьЦитироватьА доказать? Или хоть привести аргументы? Вы с работой в "поле" дело имели когда-нибудь?
да это и есть аргумент что Вы всё про "поле"
"Разжуйте" пожалуйста, а то до меня ход вашей мысли не доходит...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА доказать? Или хоть привести аргументы? Вы с работой в "поле" дело имели когда-нибудь?
да это и есть аргумент что Вы всё про "поле"
"Разжуйте" пожалуйста, а то до меня ход вашей мысли не доходит...
Условия, в которых будут космонавты, ни с каким "полем" "лодкой" и рядом не стояли
ЦитироватьУсловия, в которых будут космонавты, ни с каким "полем" "лодкой" и рядом не стояли
Правда? Это почему? Чего же там такого эксклюзивного - кроме расстояния от Земли? Радиация? Так это техническая проблема, не психологическая. Тесные закрытые помещения - так чем это хуже лодки? Где эксклюзив-то?
ЦитироватьЦитироватьУсловия, в которых будут космонавты, ни с каким "полем" "лодкой" и рядом не стояли
Правда? Это почему? Чего же там такого эксклюзивного - кроме расстояния от Земли? Радиация? Так это техническая проблема, не психологическая. Тесные закрытые помещения - так чем это хуже лодки? Где эксклюзив-то?
Невесомость не эксклюзив??? Почему стали по полгода летать? просто так разве? тут ссылки были на интервью космонавтов, вы не читали или читали и не поняли?
ЦитироватьНевесомость не эксклюзив??? Почему стали по полгода летать? просто так разве? тут ссылки были на интервью космонавтов, вы не читали или читали и не поняли?
Невесомость - это безусловно проблема. Медико-биологическая, но ни разу не психологическая. И подлежащая решению либо фармакологией и лечебной физкультурой, либо - если первый способ не прокатит - созданием искуственной гравитации. Дорого, безусловно, - но кто сказал, что невозможно? Психология-то при чем?
ЦитироватьВ этом смысле возможные опыты с продлением экспедиций на МКС с 200 суток до 300-400 - очень хороший шаг к пониманию вопроса.
Зачем? Это уже было сделано! Валерий Поляков пробыл на Мире 437 суток. И ничего с ним не случилось.
ЦитироватьНевесомость не эксклюзив??? Почему стали по полгода летать? просто так разве?
Исключительно потому, что ресурс "Союза" полгода.
ЦитироватьВ первую пилотируемую экспедицию на Марс должны лететь пожилые мужчины с большим жизненным и профессиональным опытом, а также с чувством юмора. Такое мнение высказал заместитель директора Института медико-биологических проблем РАН Валерий Поляков - рекордсмен по пребыванию в космосе. "В экипаж нужно отобрать четверых мужчин 60-62 лет, профессионалов-универсалов, фанатично преданных космонавтике", - сказал он на международном симпозиуме по гравитационной физиологии, который открылся сегодня в Москве.
http://www.inauka.ru/mars/article47366.html
Не помню - было тут мнение самого Полякова или нет, в этой теме...
ЦитироватьОффигительный вопрос... После всех полярных исследований, многомесячных рейсов АПЛ и надводных судов - главным все еще является вопрос "Выдержат ли люди психологически?" Это что - серьезно? Любят же нынче находить красивые и бессмысленные темы для изучения...
Абсолютно с вами согласен, вопрос в значительной степени надуманный. Закрыть его можно было бы ответом: "А куда они, на хрен, денутся?"
Но еще удивляет тот момент, что члены экипажа МК по умолчанию считаются инфантильными существами, которым только дай повод устроить истерику. На самом деле это будут люди (типа того же Полякова), которым участники данного обсуждения в подметки не годятся. :)
ЦитироватьЦитироватьОффигительный вопрос... После всех полярных исследований, многомесячных рейсов АПЛ и надводных судов - главным все еще является вопрос "Выдержат ли люди психологически?" Это что - серьезно? Любят же нынче находить красивые и бессмысленные темы для изучения...
Абсолютно с вами согласен, вопрос в значительной степени надуманный. Закрыть его можно было бы ответом: "А куда они, на хрен, денутся?"
Но еще удивляет тот момент, что члены экипажа МК по умолчанию считаются инфантильными существами, которым только дай повод устроить истерику. На самом деле это будут люди (типа того же Полякова), которым участники данного обсуждения в подметки не годятся. :)
Согласен с Вами абсолютно :D
ЦитироватьВ экипаж нужно отобрать четверых мужчин 60-62 лет, профессионалов-универсалов, фанатично преданных космонавтике
т.е. условно "отжившим своё и готовым умереть за идею"?
тогда всё верно.
ЦитироватьЦитироватьНевесомость не эксклюзив??? Почему стали по полгода летать? просто так разве?
Исключительно потому, что ресурс "Союза" полгода.
И совсем не исключительно поэтому.
Ничего не мешает возвращаться не на том Союзе, на котором прилетели на МКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНевесомость не эксклюзив??? Почему стали по полгода летать? просто так разве?
Исключительно потому, что ресурс "Союза" полгода.
И совсем не исключительно поэтому.
Ничего не мешает возвращаться не на том Союзе, на котором прилетели на МКС.
Дискретность была полгода, т.е. или полгода, или год. Год вроде как негуманно, случись чего, вернуть будет проблематично.
Сейчас, когда вернулись шаттлы и летают 4 "Союза" в год, может, будут варианты более длительных полетов.
Поляков, между прочим, очень скептически относится к длительным полётам.
Поляков, между прочим, очень скептически относится к искусственной гравитации :D
ЦитироватьНа самом деле это будут люди (типа того же Полякова), которым участники данного обсуждения в подметки не годятся. :)
ну все, пошли понты и восхваления! :D Кто знает, может найдется масса народу, который лучше Полякова вынесет это перелет, и вовсе не из-за крутости :D Потом, может сами условия полета должны быть другими. Виверн как то предлагал ложить астронавтов под капельницу с гамма-оксибутиратом. Неделю спишь, неделю просыхаешь :D Эдакая гибибернация......
Поляков, между прочим, очень скептически, как и тов. Тюрин, относится ВООБЩЕ к российской космонавтике.
тов. Поляков, может считает, что Россия не способна иметь когсмонавтику...
или, може тов. Поляков считает, что Россия не должна иметь космонавтику?
Вы, как всегда, домысливаете глупости от себя.
Поляков - врач и человек, совершивший самый длительный полёт. А физиология не имеет национальности.
Феоктистов был противником пилотируемой космонавтики ВООБЩЕ.
ЦитироватьВы, как всегда, домысливаете глупости от себя.
Поляков - врач и человек, совершивший самый длительный полёт. А физиология не имеет национальности.
Феоктистов был противником пилотируемой космонавтики ВООБЩЕ.
у Виницкого есть такая мерзкая особенность домысливать за собеседника от себя. Такая гнусненькая провокация на дурачка. А вдруг еще чего нибудь ляпнет :D Это помимо прямых оскорблений.
Про национальности речь даже и не шла. И кстати и здесь Виницкий обкакался. Наверняка дальнейшие эксперименты покажут какие либо особенности национальной, расовой и половой адаптации к невесомости.
ЦитироватьПоляков - врач и человек, совершивший самый длительный полёт.
ну и что??? А Волга впадает в Каспий :D Ему просто повезло. И он имеет право на свои субьективные ошибки. Например, он считает что человек не может приспособиться к искуственной гравитации из за сил Кориолиса, а эксперименты доказали обратное.
Это Вы Виницкий всегда говорите глупости, потому что ничего не знаете. А ляпаете просто так. Подлец Вы .
Мне это приснилось?
Цитироватьили, може тов. Поляков считает, что Россия не должна иметь космонавтику?
В остальном ваш бред не дочитал.
Вам не на форум нужно, а в подворотню.
ЦитироватьМне это приснилось?
Цитироватьили, може тов. Поляков считает, что Россия не должна иметь космонавтику?
В остальном ваш бред не дочитал.
Вам не на форум нужно, а в подворотню.
ДА ?? А причем здесь физиология ??? Это ты подлец уже за меня додумал.
ЦитироватьВам не на форум нужно, а в подворотню.
не твое собачье дело.
ЦитироватьИМХО я не верю что на современном уровне развития техники люди способны долеететь до Марса, высадиться и вернуться
:cry:
ЦитироватьЦитироватьИМХО я не верю что на современном уровне развития техники люди способны долеететь до Марса, высадиться и вернуться
:cry:
Советская космонавтика все это вполне могла реализовать
Только у нас был полностью проработанный план такого полета и практически готов марсианский корабль
Но так называемая перестройка поставила крест на наших планах. Кое кому очень не хотелось что бы Марс стал советским
Мне странно, как все легко относятся к полету на Марс. Такое ощущение, что все знают намного больше всех - и тех кто планирует, и тех кто теоретически может лететь.
ИМХО все, кто говорят про пилотируемый полет на Мварс - элементарные придурки. :(
ЦитироватьМне странно, как все легко относятся к полету на Марс. Такое ощущение, что все знают намного больше всех - и тех кто планирует, и тех кто теоретически может лететь.
ИМХО все, кто говорят про пилотируемый полет на Мварс - элементарные придурки. :(
Королёв тоже был придурок? :shock:
Не нужно легко относиться к полёту на Марс. Но нужно понимать, что он реален, хотя и находится на пределе возможностей, как Луна в 60-е. Если напрячься, можно полететь на Марс лет через 20-30. Главное - не только болтать, а двигаться вперёд, развивать необходимые технологии.
да проблема не в полете на Марс! Ну слетаем, ну и что? Дело в отсутствии дешевых способов вывода на LEO. Будет это, будет и все остальное.
ЦитироватьКоролёв тоже был придурок?
Не надо передгергивать. Королев не понимал и поцента полета проблем полета на Марс. Тогда это было нормально.
ЦитироватьЦитироватьУсловия, в которых будут космонавты, ни с каким "полем" "лодкой" и рядом не стояли
Правда? Это почему? Чего же там такого эксклюзивного - кроме расстояния от Земли? Радиация? Так это техническая проблема, не психологическая. Тесные закрытые помещения - так чем это хуже лодки? Где эксклюзив-то?
Не согласен. Это принципиально разные вещи. Подчеркиваю - принципиально разные.
ЦитироватьНе согласен. Это принципиально разные вещи. Подчеркиваю - принципиально разные.
Не, отличия конечно будут, не спорю. Но почему принципиальные-то? И там и там тесные замкнутые помещения до упора набитые оборудованием, за бортом - враждебная человеку среда (не суть важно, вода или вакуум - и то и другое убьет быстро и с гарантией). Если что-то серьезное случится - расчитывать можно только на себя (от спасателей толку не очень много - вспомним "Комсомолец" или "Курск"...). Реальные отличия вижу только в длительности рейса. Но вот считать ли это принципиальным? А по-вашему какие там принципиальные отличия?
ЦитироватьЦитироватьНе согласен. Это принципиально разные вещи. Подчеркиваю - принципиально разные.
Не, отличия конечно будут, не спорю. Но почему принципиальные-то? И там и там тесные замкнутые помещения до упора набитые оборудованием, за бортом - враждебная человеку среда (не суть важно, вода или вакуум - и то и другое убьет быстро и с гарантией). Если что-то серьезное случится - расчитывать можно только на себя (от спасателей толку не очень много - вспомним "Комсомолец" или "Курск"...). Реальные отличия вижу только в длительности рейса. Но вот считать ли это принципиальным? А по-вашему какие там принципиальные отличия?
Все, о чем Вы говорите - это МКС. Аварии возможны, но устранимы. Полет к Марсу - совсем другое. На современном уровне техники аварии более чем возможны и не устранимы.
Полет к Марсу на современном уровне надежности СОЖ ИМХО невозможен. Пока. :wink:
Тем более невозможен полет с высадкой.
Для пилртируемого полета на Марс нужен уровень СОЖ, который пока недорстижим.
При современном уровне техники можно теоретически собрать карапь и послать его к Марсу.
Однако шансы на успех (если иметь в виду под успехом высадку и возвращение хотя бы части экипажа) подобной экспедиции близки к нулю. Все упирается в СОЖ.
К сожалению... :(
Чтоб лететь к Марсу - надо отработать принципиально новую СОЖ. Не просто новую, а принципиально новую.
ЦитироватьВсе, о чем Вы говорите - это МКС. Аварии возможны, но устранимы. Полет к Марсу - совсем другое. На современном уровне техники аварии более чем возможны и не устранимы.
Ну, даже на МЭКе во время полета вряд ли окажутся неустранимыми ВСЕ аварии... Только какие-то особенно пакостные. В общем-то это будет пожалуй похоже на МКС с отстыкованными "Союзами"... Ну так и АПЛ в свое время не имели спасательных капсул - что не мешало им выходить в море. Потому и говорю, что ПСИХОЛОГИЧЕСКИ отличия будут не столь велики. Другое дело, что степень риска будет отличаться от той, к котрой мы привыкли при полетах на МКС... Ну так до 100-процентного отсутствия в них сои - дойдет вряд ли....
ЦитироватьНу, даже на МЭКе во время полета вряд ли окажутся неустранимыми ВСЕ аварии... Только какие-то особенно пакостные.
Можете смеяться надо мной, можете не смеяться - но я всерьез воспринимаю ситуацию, в которой экипаж МЭК просто саботирует высадку на поверхность Марса ради собственного выживания и возвращения.
ЦитироватьМожете смеяться надо мной, можете не смеяться - но я всерьез воспринимаю ситуацию, в которой экипаж МЭК просто саботирует высадку на поверхность Марса ради собственного выживания и возвращения.
Ну, если посылать в полет истеричных эгоистов - еще и не такое может быть. Они от большого ума, не отягощенного ничем кроме чувства самосохранения могут и с полдороги повернуть назад потребовать.
Может вы и команду АПЛ, саботирующую боевой пуск ракет можете себе представить? Мне вот подобное с трудом представляется...
А если без примеров - так на эту работу надо правильных людей подбирать, тогда такой фигни и не произойдет. Ни с АПЛ ни с МЭКом. Если посылать на такую работу людей, у которых чувство долга или скажем научное любопытство сильнее инстинкта самосохранения - такой фигни не произойдет никогда. Разумеется при условии, что шансы вернуться больше 0% При нулевых шансах - не думаю, что есть смысл гробить экипаж и корабль. А вот при 20% - я бы подумал...
ЦитироватьКоролев не понимал и поцента полета проблем полета на Марс. Тогда это было нормально.
Может быть, мы и сейчас не понимаем многих проблем. Но объективно мы ближе к Марсу, чем во времена Королёва. ГИРД был создан, чтобы полететь на Марс. До сих пор не полетели, но попутно вывели человека в космос, научились жить на орбите, наши аппараты достигли других планет.... Так что стремление к Марсу благотворно влияет на развитие космонавтики и новых технологий. :) Главное - двигаться вперёд, сделав полёт на Марс перспективной целью.
RDA предлагает в качестве перспективной цели Уран с его гелием, но, имхо, об этом думать рановато. Вот когда доберёмся до Марса, можно будет провозгласить лозунг: "Вперёд, на Уран!" :D
ЦитироватьА вот при 20% - я бы подумал...
Это хорошо, что Вы не из тех кто думает :D
ну в смысле будет принимать это решение :D
ну в смысле послать или не послать далеко :D
ну в смысле на Марс
ЦитироватьДо сих пор не полетели, но попутно вывели человека в космос, научились жить на орбите, наши аппараты достигли других планет....
До сих пор не полетели МБР с целью, для чего были созданы, но попутно вывели человека в космос - это да.
Наши аппараты достигли других планет, ну если целью было только достичь - то да.
ЦитироватьДо сих пор не полетели МБР с целью, для чего были созданы, но попутно вывели человека в космос - это да.
МБР были созданы на основе вполне гражданских разработок ГИРДа 30-х годов. А ГИРД создали Королёв и Цандер с целью "полёта на другие планеты". Под "другими планетами" тогда подразумевался, прежде всего, Марс. Так что началось всё с Марса. :)
МБР были созданы на основе совершенно военных разработок третьего рейха. Гирд к этому имеет примерно столько же отношения, сколько ресторан Союза кинемотографистов к фильму "Война и Мир"
Всё время забываю, что эта тема "лететь ли на Марс" - для любителей научной фантастики. :(
ЦитироватьЦитироватьА вот при 20% - я бы подумал...
Это хорошо, что Вы не из тех кто думает :D
ну в смысле будет принимать это решение :D
ну в смысле послать или не послать далеко :D
ну в смысле на Марс
Вы тоже из тех, кто считает, что
Цитироватьэкипаж МЭК просто саботирует высадку на поверхность Марса ради собственного выживания и возвращения.
? Или так просто - покусаться захотелось?
Если я говорю "Я бы подумал" - так это значит не " Я бы подумал, посылать их туда или нет", а "Я бы подумал - лезть МНЕ туда или нет...", я не большой начальник, других подыхать не посылаю...
Alex_II, про саботаж я не считаю.
А вот увидев, что при вероятности выживания в 20%, Вы ещё и можете думать лезть или не лезть, то считаю это неадекватностью.
ЦитироватьAlex_II, про саботаж я не считаю.
А вот увидев, что при вероятности выживания в 20%, Вы ещё и можете думать лезть или не лезть, то считаю это неадекватностью.
У нас с вами просто разное отношение к риску. 20 не 20, а при вероятности в 50% примерно - мне пару раз реально лезть приходилось...
А насчет адекватности - так кем надо быть, чтоб уже ДОЛЕТЕВ до Марса, даже не задуматься о высадке при наличии хоть каких-нибудь шансов на успех? Разве что роботом...
ЦитироватьУ нас с вами просто разное отношение к риску. 20 не 20, а при вероятности в 50% примерно - мне пару раз реально лезть приходилось...
А насчет адекватности - так кем надо быть, чтоб уже ДОЛЕТЕВ до Марса, даже не задуматься о высадке при наличии хоть каких-нибудь шансов на успех? Разве что роботом...
Ну вот уже цифра 50 - но всё равно мало, не годится для ПК.
ЦитироватьНу вот уже цифра 50 - но всё равно мало, не годится для ПК.
Ну, вожделеемых вами 0% риска навернуться в таком полете не будет по определению. И на какую цифру вы готовы согласиться?
Альпинисты тащатся к вершине и при шансах выжить гораздо меньших 50%. Так что добровольцы найдуться. Вопрос в том, способны ли они будут решить другие проблемы.
ЦитироватьВопрос в том, способны ли они будут решить другие проблемы.
А это вопрос правильного подбора людей. Ну очень НЕ среднестатистических...
ЦитироватьАльпинисты тащатся к вершине и при шансах выжить гораздо меньших 50%. Так что добровольцы найдуться. Вопрос в том, способны ли они будут решить другие проблемы.
На то, чтобы альпинисты потащились к вершине, трудится несколько миллионов человек за казённый счёт?
Добровольцы наверняка прям сейчас есть.
Кто мешает собрать рюкзак и отправится на Марс?
Какой интерес обществу вбухать много-много средств чтобы несколько добровольцев не прилетели обратно с вероятностью скорее погибнут чем вернутся? Какой стимул в этом проектировщикам и разработчикам?
ЦитироватьЦитироватьВопрос в том, способны ли они будут решить другие проблемы.
А это вопрос правильного подбора людей. Ну очень НЕ среднестатистических...
Экстремалы очень не среднестатистические.
Но что-то мне не хочется чтобы полетели на Марс кто-то из любителей "на свой страх и риск"
Цитироватьможно будет провозгласить лозунг: "Вперёд, на Уран!" :D
И на Уран тоже можно, но сначала надо построить и отработать космический реактор - никакой другой источник энергии там не работает. Ставим ионные двигатели и ядерные двигатели, сильно разгоняемся с помощью энергии реактора, совершаем гравитационный маневр у Юпитера, и полёт к Урану и обратно занимает ненамного больше времени, чем к Марсу. А потом привозим на Землю самое дорогое минеральное вещество в истории - пробы грунта с Миранды!
Но насчёт СЖО, действительно, надо поработать, иначе Марса не видать, не то, что Урана. СЖО должна быть ПОЛНОСТЬЮ ЗАМКНУТОЙ и надёжной, что должно быть подтверждено многолетними опытами на крысах.
ЦитироватьКакой интерес обществу вбухать много-много средств чтобы несколько добровольцев не прилетели обратно с вероятностью скорее погибнут чем вернутся? Какой стимул в этом проектировщикам и разработчикам?
у общества интерес чтоб долетели и отработали на поверхности, после этого проблемы с возвращением уже не так волнительны
Так что делите на два.
Ага - поэтому лучше не делать вообще ничего, чем рисковать несколько больше, чем при полетах на МКС? Понятное дело, что "героев" с суицидальными наклонностями никто в такой полет не пошлет. Но степень автономии в принятии решений должна быть довольно высокой...
ЦитироватьЭкстремалы очень не среднестатистические.
Но что-то мне не хочется чтобы полетели на Марс кто-то из любителей "на свой страх и риск"
Экстремалы как правило не горят желанием красиво убиться. Так что как сказать...
ЦитироватьМБР были созданы на основе совершенно военных разработок третьего рейха. Гирд к этому имеет примерно столько же отношения, сколько ресторан Союза кинемотографистов к фильму "Война и Мир"
Не знаю насчёт МБР, но в космос мы почему-то вышли раньше, чем США. Несмотря на то, что у них не только чертежи Фау-2 были, но и сам конструктор. :) Так, что, видимо, не вся советская космонавтика пошла из нацистской Германии. Были у нас и собственные разработки. А начались наши разработки с ГИРДа, как ни странно. :)
Все кто сейчас постят про полет на Марс и про опыт Полякова - элементарные незнайки. Пред полетом на Марс нужна наработка статиситики. Как будут ощущать себя члены экипажа через два года и насколько они будут адекватны. В этом плане полент Полякова - только первый шаг.
ЦитироватьВсе кто сейчас постят про полет на Марс и про опыт Полякова - элементарные незнайки. Пред полетом на Марс нужна наработка статиситики. Как будут ощущать себя члены экипажа через два года и насколько они будут адекватны. В этом плане полент Полякова - только первый шаг.
Так вроде никто не говорил, что у нас для этого полета уже все есть, тут еще работы и работы. Только я все же больше на физиологию длительного пребывания в невесомости упирал, а не на психологию. До меня никак не дойдет, почему вы так боитесь именно за психологические проблемы...
Так и никто про полет на Марс не говоррит. Говорится о принципиальной возможности при наличии конкретной системы. Система - это транспорт в пределах солнечной системы.
Реактор на 150 Квт - это крутая АМС в систему Юпитера.
Реактор можно масштабировать.
ЦитироватьЦитироватьВсе, о чем Вы говорите - это МКС. Аварии возможны, но устранимы. Полет к Марсу - совсем другое. На современном уровне техники аварии более чем возможны и не устранимы.
Ну, даже на МЭКе во время полета вряд ли окажутся неустранимыми ВСЕ аварии... Только какие-то особенно пакостные. В общем-то это будет пожалуй похоже на МКС с отстыкованными "Союзами"... Ну так и АПЛ в свое время не имели спасательных капсул - что не мешало им выходить в море. Потому и говорю, что ПСИХОЛОГИЧЕСКИ отличия будут не столь велики. Другое дело, что степень риска будет отличаться от той, к котрой мы привыкли при полетах на МКС... Ну так до 100-процентного отсутствия в них сои - дойдет вряд ли....
Alex я Вас понимаю. Есть нюанс - земной опыт тут неприменим, как неприменим и опыт МКС.
Антарктида, Тюмень - это здорово. Однако для Марса это неприменимо. :cry:
ЦитироватьAlex я Вас понимаю. Есть нюанс - земной опыт тут неприменим, как неприменим и опыт МКС.
Антарктида, Тюмень - это здорово. Однако для Марса это неприменимо. :cry:
Вы говорите, что неприменимо, Frontm говорит, что неприменимо - а я уже задолбался пытаться выяснить - ну ПОЧЕМУ неприменимо-то? Обьясните, плиииз... :roll:
ЦитироватьТак и никто про полет на Марс не говоррит. Говорится о принципиальной возможности при наличии конкретной системы. Система - это транспорт в пределах солнечной системы.
Реактор на 150 Квт - это крутая АМС в систему Юпитера.
Реактор можно масштабировать.
А вот это - на мой взгляд абсолютно верный подход. Именно так и надо.
ЦитироватьЦитироватьAlex я Вас понимаю. Есть нюанс - земной опыт тут неприменим, как неприменим и опыт МКС.
Антарктида, Тюмень - это здорово. Однако для Марса это неприменимо. :cry:
Вы говорите, что неприменимо, Frontm говорит, что неприменимо - а я уже задолбался пытаться выяснить - ну ПОЧЕМУ неприменимо-то? Обьясните, плиииз... :roll:
ИМХО принципиальная невозможность спасения. На Земле даже в Антарктиде принципиально возможно спасение, хотя оно может быть очень сложным или вообще невозможным технически.
При марсианской экспедиции - никакая спасательтная операция невозможна в принципе. Я тут уже предлагал вариант высадки, при котором сохраняется возможность спасения. Однако никто это серьезно не воспринял.
Удивительный дебилизм... :D
ЦитироватьИМХО принципиальная невозможность спасения. На Земле даже в Антарктиде принципиально возможно спасение, хотя оно может быть очень сложным или вообще невозможным технически.
При марсианской экспедиции - никакая спасательтная операция невозможна в принципе.
Простите, а какая разница - невозможно спасение технически или же принципиально? Результат-то один. И выход тоже один - пытаться выкрутиться собственными силами... Хороший пример - пожар на "Востоке" в 1982г... Шансов выжить было :( - но ведь выжили же... И вроде никто с ума не сошел...
ЦитироватьИ выход тоже один - пытаться выкрутиться собственными силами...
ну о чём Вы говорите...
ЦитироватьЦитироватьИ выход тоже один - пытаться выкрутиться собственными силами...
ну о чём Вы говорите...
О том, что нехрен помирать раньше смерти... Об Аполлоне-13, если угодно...
ЦитироватьЦитироватьИМХО принципиальная невозможность спасения. На Земле даже в Антарктиде принципиально возможно спасение, хотя оно может быть очень сложным или вообще невозможным технически.
При марсианской экспедиции - никакая спасательтная операция невозможна в принципе.
Простите, а какая разница - невозможно спасение технически или же принципиально? Результат-то один. И выход тоже один - пытаться выкрутиться собственными силами... Хороший пример - пожар на "Востоке" в 1982г... Шансов выжить было :( - но ведь выжили же... И вроде никто с ума не сошел...
О том и речь. На современном уровне СОЖ можно в принципе сделать марсианский корабль. Однако через год, когда марсианский корабль подойдет к Марсу, уровень отказов СОЖ будет настолько высоким, что экипаж марсианского корабля будет просто бороться за саое выживание. Требовать в этой ситуации высадки - значит посылать людей на верную смерть без возможности что-то изменить
Для марсианской экспедиции нужен совсем другой уровень надежности систем, сенйчас ничего подобного нет. :cry:
Фактически всё сводится к качеству изготовления?
ЦитироватьФактически всё сводится к качеству изготовления?
И качество изготовления тоже, но самый принципиальный вопрос: Качество изготовления чего?
ЦитироватьФактически всё сводится к качеству изготовления?
Качество изготовления - важный но не единственный фактор.
Куча конструкций на МКС, жизнедеятельность которых поддерживается только оперативной доставкой на грузовиках. В марсианской экспедиции оперативных грузовиков не будет. Не будет ничего.
ИМХО огромное количество людей не понимает элементарных сложностей марсианской экспедиции. :cry:
Если изночально известно время экспедиции, и невозможность экстренной доставки чего либо. Так и принимайте у контрагентов по фактическому качеству а не по бумаге. а уж то что делается у себя под носом так сам Бог валел.
Эти проэкты из разряда "эаинтересованности на результат" а не "попила".
ЦитироватьО том и речь. На современном уровне СОЖ можно в принципе сделать марсианский корабль. Однако через год, когда марсианский корабль подойдет к Марсу, уровень отказов СОЖ будет настолько высоким, что экипаж марсианского корабля будет просто бороться за саое выживание. Требовать в этой ситуации высадки - значит посылать людей на верную смерть без возможности что-то изменить
Для марсианской экспедиции нужен совсем другой уровень надежности систем, сенйчас ничего подобного нет. :cry:
Ну, подозреваю, что в посадочном модуле будет своя СЖО, так что экипаж может наоборот туда стремиться ;)
А если серьезно - то можно рассмотреть несколько вариантов:
1. лететь еще не завтра, минимум через 20 лет. Мы что, за 20 лет не в состоянии довести до безотказной работы СЖО?
2. Если действительно неспособны - может стоит отойти от современной навороченной СЖО ("Электрон", системы переработки мочи и т.п.) вернувшись к чему-нибудь вовсе уж кондовому, пусть с большим количеством расходников, но зато безотказному?
3. Тупо увеличить энергетику МЭК и уменьшить время полета месяцев до 3х. Думаю на такой срок и современной системы хватит - особенно с достаточным количеством запчастей...
Цитировать1. лететь еще не завтра, минимум через 20 лет. Мы что, за 20 лет не в состоянии довести до безотказной работы СЖО?
Полигон для отработки - МКС.
ЦитироватьЦитировать1. лететь еще не завтра, минимум через 20 лет. Мы что, за 20 лет не в состоянии довести до безотказной работы СЖО?
Полигон для отработки - МКС.
Ну так и что? Или вы считаете, что после МКС уже негде будет СЖО отрабатывать? Ввиду смерти пилотируемой космонавтики?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. лететь еще не завтра, минимум через 20 лет. Мы что, за 20 лет не в состоянии довести до безотказной работы СЖО?
Полигон для отработки - МКС.
Ну так и что? Или вы считаете, что после МКС уже негде будет СЖО отрабатывать? Ввиду смерти пилотируемой космонавтики?
После МКС все будет отрабатываться на новой ОС. Будет отрабатываться столько, сколько надо. Начинать будут на МКС, продолжать - там где надо. Никакой смерти российской ПК не вижу. Скорее наоборот...
ЦитироватьО том и речь. На современном уровне СОЖ можно в принципе сделать марсианский корабль. Однако через год, когда марсианский корабль подойдет к Марсу, уровень отказов СОЖ будет настолько высоким, что экипаж марсианского корабля будет просто бороться за саое выживание. Требовать в этой ситуации высадки - значит посылать людей на верную смерть без возможности что-то изменить
Для марсианской экспедиции нужен совсем другой уровень надежности систем, сенйчас ничего подобного нет. :cry:
Зато если экипаж таки вернётся живым - это уже будет круто.
Вот поэтому я считаю, что надо сперва отправить корабль на беспосадочный облёт Марса. Заодно и СОЖ отработаем.
ЦитироватьНу, подозреваю, что в посадочном модуле будет своя СЖО, ...
Да, где она???
и еще , где надежная радиационная защита?
и еще ,где искуственная гравитация?
и еще, где дешевые способы вывода на LEO ?
ЦитироватьЦитироватьО том и речь. На современном уровне СОЖ можно в принципе сделать марсианский корабль. Однако через год, когда марсианский корабль подойдет к Марсу, уровень отказов СОЖ будет настолько высоким, что экипаж марсианского корабля будет просто бороться за саое выживание. Требовать в этой ситуации высадки - значит посылать людей на верную смерть без возможности что-то изменить
Для марсианской экспедиции нужен совсем другой уровень надежности систем, сенйчас ничего подобного нет. :cry:
Зато если экипаж таки вернётся живым - это уже будет круто.
Вот поэтому я считаю, что надо сперва отправить корабль на беспосадочный облёт Марса. Заодно и СОЖ отработаем.
Не вопрос. Никто сейчас не стремится на Марс. Однако отработка энергетики, отработка СОЖ - как самого критичного элемента, отработка возможностей человека как члена экипажа марсианской экспедиции, причем не на Земле а в космосе - вот проблемы, которые можно и надо решать уже сейчас.
ЦитироватьА ГИРД создали Королёв и Цандер с целью "полёта на другие планеты". Под "другими планетами" тогда подразумевался, прежде всего, Марс. Так что началось всё с Марса. :)
Только надо не забывать, что в те времена представление о высокоразвитой марсианской цивилизации не считалось только бредом фантастов. И цандеровское «Вперед на Марс!» - это, прежде всего, контакт с марсианами. В любом случае Марс тогда считался более гораздо более гостеприимным местом, чем промёрзшая радиоактивная пустыня, с которой мы столкнулись.
А для актуальности флаговтыка должна быть совершенно другая политическая обстановка на Земле. Политически мир должен быть биполярным или многополярным, чтобы политические дивиденды смогли перекрыть расходы на полёт.
Я бы сказал так - отработка возможностей человека как ключевого элемента пилотируемой экспедиции на Марс. Понятно, что подобный проект будет на пределе возможностей человека. Важно знать, где эти возможности заканчиваются...
Подозреваю, эти возможности закончатся намного раньше, чем мы думаем... :cry:
ЦитироватьЯ бы сказал так - отработка возможностей человека как ключевого элемента пилотируемой экспедиции на Марс. Понятно, что подобный проект будет на пределе возможностей человека. Важно знать, где эти возможности заканчиваются...
Подозреваю, эти возможности закончатся намного раньше, чем мы думаем... :cry:
В таком случае, для начала, не мешало бы потренироваться на собачках-обезьянках, как было перед полётом человека в космос.
Отсутствие таких экспериментов в настоящее время, говорит о декларативности всех сегодняшних марсианских планов.
ЦитироватьRDA предлагает в качестве перспективной цели Уран с его гелием, но, имхо, об этом думать рановато. Вот когда доберёмся до Марса, можно будет провозгласить лозунг: "Вперёд, на Уран!" :D
Если экспедицию на Марс можно поставить в один ряд с покорением полюсов, восхождением на Эверест, погружением в Марианскую впадину, полётом на Луну. То получение уранианского гелия – это событие совершенно другого масштаба.
Если мы собираемся стать космической цивилизацией, то освоение УТС для этого обязательное условие. А начало использования внеземных ресурсов для жизнеобеспечения цивилизации, по своим последствиям для дальнейшего развития цивилизации, сравнимо с освоением огня древними людьми.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал так - отработка возможностей человека как ключевого элемента пилотируемой экспедиции на Марс. Понятно, что подобный проект будет на пределе возможностей человека. Важно знать, где эти возможности заканчиваются...
Подозреваю, эти возможности закончатся намного раньше, чем мы думаем... :cry:
В таком случае, для начала, не мешало бы потренироваться на собачках-обезьянках, как было перед полётом человека в космос.
Отсутствие таких экспериментов в настоящее время, говорит о декларативности всех сегодняшних марсианских планов.
Для Марса тренировка на друзьях меньших ИМХО невозможна или непродуктивна...
господа, у Вас ничего нет, и Вы собираетесь лететь на Марс? Это чистейшей воды маниловщина, так характерная для русских.
Цитироватьгоспода, у Вас ничего нет, и Вы собираетесь лететь на Марс? Это чистейшей воды маниловщина, так характерная для русских.
Да, мы такие! (сказал нерусский человек..) :D
ЦитироватьДля Марса тренировка на друзьях меньших ИМХО невозможна или непродуктивна...
А никто и не заставляет отправлять животинку на Марс. Нужно лишь воссоздать комплекс негативных факторов приближенных к условиям межпланетного перелета и/или на поверхности планеты. Причем эти испытания нужно ставить, условно говоря, не на "прочность", а на "излом", чтобы знать где находится та грань, которую человеку переходить нежелательно.
ЦитироватьЕсли экспедицию на Марс можно поставить в один ряд с покорением полюсов, восхождением на Эверест, погружением в Марианскую впадину, полётом на Луну. .
вот именно, ЕСЛИ? Оговорка "по фрейду". Ну запустит Рашка своих Осмонавтов на Марс чудом (во что конечно я не верю) - ну и что? Это будет пир во время чумы, когда Россия уже в принципе не способна воспроизводить свои средства производства, когда электростанции рушаться одна за другой. Когда она даже свои ракеты не может воспроизводить (Булава). Покорение полюсов это была гордость еще молодых англо-саксов и сталинских соколов. Полет на Луну - гордость единственно победившей во второй мировой войне сверхдержавы - США. СССР эту войну безнадежно проиграл.
Сейчас даже для США это не будет предметом такой гордости - есть риск утратить статус сверхдержавы.
Все эти песни про Марс это прошлый, 20 век. То есть, мы поем о прошлом.
дубль
RDA писал(а):ЦитироватьЕсли экспедицию на Марс можно поставить в один ряд с покорением полюсов, восхождением на Эверест, погружением в Марианскую впадину, полётом на Луну. То получение уранианского гелия – это событие совершенно другого масштаба.
Кстати да. Нельзя экспедицию на Марс или базы на Луне или Марсе сравнивать с покорением полюсов, восхождением на Эверест, погружением в Марианскую впадину или базами в Антарктиде. Земные аналогии тут неприменимы в принципе.
Что касается уранианского гелия - это задача нового порядка для цивилизации, которая взялась осваивать свою звездную систему.
ЦитироватьRDA пишет:
Цитировать. Причем эти испытания нужно ставить, условно говоря, не на "прочность", а на "излом", чтобы знать где находится та грань, которую человеку переходить нежелательно.
Как? Например галактическая радиация и критические 100 БЭР. Ведь на животных это просто так не поставишь, потому что Вам нужно получить еще данные о психофизиологическом состоянии людей. После выдержки в циклотроне. :D Все это треп и общие слова.
Луна все таки было круто - оплевать оппонента. Всерьез и надолго, как это сделали Штаты с СССР. А здесь???
Нужно посмотреть на сравнимые по относительной сложности прорывы в путешествиях человека в прошлом. Каравеллы до Колумба ходили вокруг Африки. До бр. Райт был век воздушных шаров, КК до Армстронга летали вокруг Земли. С Марсом пока нет подобных завязок - без опыта базы на Луне лететь на Марс - это как бежать на 3-й этаж, не закрепившись на 2-м. Человечество Земли находится в положении малыша, рискнувшего один раз добраться на четвереньках от кроватки до шкафа, за что его пожурили "взрослые". Галактика полна давно проложенных оживленных "шоссе" и "хайвеев", просто "малыш" в кроватке пока даже не подозревает об их существовании. :)
Я что-то пропустил?
Уже журили? :wink:
Тс-с ! Не надо с ходу (разбанивания...) пугать, может чего
еще интересного услышим :wink:
:) слишком быстро "свернули" Луну, не долетав программу. И за луноходами опять же ничего не последовало. Нелогично. Или слишком логично. Посмотрим, что у неискушенных китайцев с индийцами выйдет. Так и вижу как в НАСА злорадно руки потирают, мол "ну-ну".
Все, больше не буду "про ето", не баньте. :)
Дайма, речь о забанивании Виницкого.
А-а... ну тогда еще "пять копеек". :)
Конечно, надо искать, ставить цели и отрабатывать элементы пилотируемого полета на Марс и, скорее всего, первый полет будет все-таки на технологических пределах комбинаций ЖРД с ЭРД, ЯРД, "парусах"+СОЖ открытого типа. Но освоение Марса, да и Луны возможно только при качественно иных уровнях идеологического и политико-экономического сотрудничества людей на Земле и открытия новых принципов получения энергии и перемещения в пространстве.
Полёт на Марс вполне мог быть осуществлён в 90х годах. При условии беспроблемного существования СССР образца середины 70-х. На существующих технологиях. СССР мог бы позволить себе такой "напряг", ну, супостат, не мог бы себе позволить манкировать аналогичным мероприятием.
Ну, не уверена. Даже советские АМС толком не смогли отработать, а уж людей посылать... :? Еще может быть, с большой натяжкой, облет Марса, но уж никак не спуск на поверхность. Это дело международное, одной стране не под силу.
Странная логика - туда слетать одна страна может, а высадится (что менее сложно, чем долететь и вернуться), прямо одной страны мало.
Неудачи АМС - следствие проблем СССР целиком, и отсутствие политической воли. СССР сильно опаздывал в технологии, это не означает, что он вообще не мог их освоить.
Электроника тянула качество только на "войну", а тут еще Марс, да и партбонзы уже "скисли" и Королёва не было. Посадка в разреженной атмосфере СА в 30 т., да еще самостоятельный взлет (все-таки 0,4 g) без помощи Земли - отрабатывать и отрабатывать... :(
Вам же сказано - при отсутствии проблем, приведших к краху СССР.
Чего такого невыполнимого в посадке 30, да хоть 100, в "разряженной атмосфере"?
Это далеко не самая главная проблема.
Отмасштабируйте скайлифт, и всё.
А от чего вы решили, что без Земли взлёт невозможен? И чем она может помочь? :)
Я вам даже больше скажу - найдись сегодня на Марсе летающая тарелка в хорошем состоянии - её уже бы чере 5 лет разбирали бы инженерА на месте.
ЦитироватьВам же сказано - при отсутствии проблем, приведших к краху СССР.
Чего такого невыполнимого в посадке 30, да хоть 100, в "разряженной атмосфере"?
Это далеко не самая главная проблема.
Отмасштабируйте скайлифт, и всё.
А от чего вы решили, что без Земли взлёт невозможен? И чем она может помочь? :)
Я вам даже больше скажу - найдись сегодня на Марсе летающая тарелка в хорошем состоянии - её уже бы чере 5 лет разбирали бы инженерА на месте.
А чего там разбирать, обращайтесь ко мне и я вам расскажу как она устроена! :evil: :P
Забаню
:) Восстановительная инженерия без помощи "четлан"- это тупик. Ну, допустим, нашли, отвинтили термоядерный реактор размером с пылесос, ну, а дальше, как его воспроизвести?
А посадка на Марс- это трудно. Нужно комбинировать всякие парашюты, подушки, реактивную тягу. Вон "Бигл" плюхнулся, а тут 30 тонн да еще с горючим и окислителем! Малейшая утечка, что-то погнется и все.
Вы ещё на англичан в качестве примера пилотируемой космонавтики сошлитесь.
Никаких нерешаемых сегодня и даже 30 лет назад, в посадке на Марс нет.
Посмотрите статистику успешности посадок.
И причем тут мешки и 30 тонн?
А зачем копировать термоядерный пылесос? Достаточно ознакомится с принципами и технологиями.
А вообще и пылесос можно просто отвезти китайцам! Гыы!
Проблем в полете и возвращении нет уже лет 40. Сатурн 5 примерно 130 тонн. Сейчас оценивают экспедиционный корабль в 500 тонн. Ну возьмем 2 кратный запас - 1000 тонн. 8 Сатурнов 5! Груз в основном бочки с вонючкой. В чем проблемы? Ну сделаем им там защиту от радиации из обедненого урана тонн на 100. Ну еще хавчика на десять лет еще тонн 100. Никаких замкнутых СЖО, только запасы воды и воздуха ну еще тонн 200. В 1000 все равно впишемся.
А вот денег это стоит много....
100 тонн еды? Вы кого на Марс везёте? :)
Цитировать100 тонн еды? Вы кого на Марс везёте? :)
6 рыл съесть могут много. А вдруг задержаться? Хавчика много не бывает.
Тот же Сатурн 5 мог забросить на Марс с достаточно мягкой посадкой под 10 тонн. А это уже ядреный реактор для потенциальной колонии. Это к тому, что проблемы не технические. Все упирается в деньги.
Всё равно уж очень много, даже если везти картошку мешками, а мясо - тушами.
Ну холодно там, есть будут много. Опять же алкоголь. :lol:
ЦитироватьПроблем в полете и возвращении нет уже лет 40. Сатурн 5 примерно 130 тонн. Сейчас оценивают экспедиционный корабль в 500 тонн. Ну возьмем 2 кратный запас - 1000 тонн. 8 Сатурнов 5! Груз в основном бочки с вонючкой. В чем проблемы? Ну сделаем им там защиту от радиации из обедненого урана тонн на 100. Ну еще хавчика на десять лет еще тонн 100. Никаких замкнутых СЖО, только запасы воды и воздуха ну еще тонн 200. В 1000 все равно впишемся.
А вот денег это стоит много....
Если бы Королёв был жив, он бы всё осуществил ещё в прошлом веке, а сейчас так летать в космосе непозволительноя роскошь, да и опасно очень. Cейчам надо строить серийно межпланетники и летать по всей солнечной системе эскадами кораблей. :evil:
Попробуйте подсчитать выведенное только в этом году. Уже наберется на экспедиционный корабль. Технических проблем почти нет, все проблемы в том, кто за это заплатит. И нафиг не надо им на Марсе супер-пупер нанотехники, вполне подойдут решения 20-30 летней давности. За три пуска Шаттла можно вывести оболочку из обедненого урана для жилого модуля диаметром 5 метров и длиной метров 15. Еще за один пуск полиэтиленовую оболочку для этой фигни. Дальше пойдут только вода, воздух, еда и топливо для разгона. Выводить пофиг чем.
Это на современном уровне тоже можно за год забацать. И лети себе куда горючки и еды хватит.
ЦитироватьЗабаню
А Вы это кому? :D
ЗЫ: Ну ещё одно сообщение, всего одно, а? :D
Salo, надеюсь Вы передумаете по поводу одной темы :D
ЦитироватьЦитироватьЗабаню
А Вы это кому? :D
ЗЫ: Ну ещё одно сообщение, всего одно, а? :D
Salo, надеюсь Вы передумаете по поводу одной темы :D
Frontm, откуда деншевое вранье что кто-то собрался на Марс? Ты и дальше собираешься заниматься дешевым враньем и далее врать?
ИМХО Frontm это дешевый враль (в просторечии просто дешевка) которому не енадо верить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗабаню
А Вы это кому? :D
ЗЫ: Ну ещё одно сообщение, всего одно, а? :D
Salo, надеюсь Вы передумаете по поводу одной темы :D
Frontm, откуда деншевое вранье что кто-то собрался на Марс? Ты и дальше собираешься заниматься дешевым враньем и далее врать?
ИМХО Frontm это дешевый враль (в просторечии просто дешевка) которому не енадо верить.
Глаза разуй :D а дешевка - это твой словарный запас :D
ЗЫ: Да, кстати, во многих сообщениях я говорил, что пилотируемый полёт на Марс - это нереально.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗабаню
А Вы это кому? :D
ЗЫ: Ну ещё одно сообщение, всего одно, а? :D
Salo, надеюсь Вы передумаете по поводу одной темы :D
Frontm, откуда деншевое вранье что кто-то собрался на Марс? Ты и дальше собираешься заниматься дешевым враньем и далее врать?
ИМХО Frontm это дешевый враль (в просторечии просто дешевка) которому не енадо верить.
Глаза разуй :D а дешевка - это твой словарный запас :D
ЗЫ: Да, кстати, во многих сообщениях я говорил, что пилотируемый полёт на Марс - это нереально.
Еще раз для тупых а также :shock: для плохих работниов типа
FrontmНикто на Марс пока лететь не собирается. Максимум - планируется лет через 5-8 сделать апналог JIMO с реактором до 150Квт и пустить такую автоматическую дуру к внешним планетам.
ЦитироватьFrontm писал(а):
ЦитироватьГлаза разуй :D а дешевка - это твой словарный запас
Надо же быть подобным дебилом...
ЦитироватьЕще раз для тупых а также :shock: для плохих работниов типа Frontm
Никто на Марс пока лететь не собирается. Максимум - планируется лет через 5-8 сделать апналог JIMO с реактором до 150Квт и пустить такую автоматическую дуру к внешним планетам.
Тебе только в циРККЭ работать, больше ты ни на что не способен.
Конечно никто не собирается кроме Вашей конторы.
ЦитироватьЦитироватьFrontm писал(а):
ЦитироватьГлаза разуй :D а дешевка - это твой словарный запас
Надо же быть подобным дебилом...
Тебе более грубо ответить? Не вопрос. Ты клавиатуру регулярно меняй, а то забрызгиваешь результатом своей озабоченности и поэтому ты мимо клавиш попадаешь.
ЦитироватьТебе более грубо ответить?
Если ты вообще не в теме - отвечай как угодно.
Что касается грубости - не тебе со мной меряться. Я имею в виду и виртуальную грубость и физическую.
На самом деле - вместо того чтоб плеваться во все стороны - забацал бы что-то вроде своего видения перспектив.
Однако подозреваю для тебя это нечто неподъемное в смысле интеллекта... :(
ЦитироватьЧто касается грубости - не тебе со мной меряться.
Меряться - удел котят претендующих на львов
ЦитироватьЯ имею в виду и виртуальную грубость и физическую.
Лев, я уже говорил, что лежачих не бью. Мне нравятся русские поговорки. Вот одна из них: "Видишь, пьяный - отойди"
ЦитироватьНа самом деле - вместо того чтоб плеваться во все стороны - забацал бы что-то вроде своего видения перспектив.
Я, в отличии от Вас работаю, а разные Львы за мной ходят и записывают и потом рассказывают как КА устроены. Видение перспектив - это рисование красивых картинок, не более.
ЦитироватьОднако подозреваю для тебя это нечто неподъемное в смысле интеллекта... :(
подозрительность - нехорошее качество.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается грубости - не тебе со мной меряться.
Меряться - удел котят претендующих на львовЦитироватьЯ имею в виду и виртуальную грубость и физическую.
Лев, я уже говорил, что лежачих не бью. Мне нравятся русские поговорки. Вот одна из них: "Видишь, пьяный - отойди"ЦитироватьНа самом деле - вместо того чтоб плеваться во все стороны - забацал бы что-то вроде своего видения перспектив.
Я, в отличии от Вас работаю, а разные Львы за мной ходят и записывают и потом рассказывают как КА устроены. Видение перспектив - это рисование красивых картинок, не более.ЦитироватьОднако подозреваю для тебя это нечто неподъемное в смысле интеллекта... :(
подозрительность - нехорошее качество.
Ты действительно очень смешной. :D
ЦитироватьТы действительно очень смешной. :D
Именно поэтому со мной моим знакомым весело и интересно. А с Вами Вашим - тоскливо и однообразно, и сомневаюсь, что Вам улыбаются.
ЦитироватьЦитироватьТы действительно очень смешной. :D
Именно поэтому со мной моим знакомым весело и интересно. А с Вами Вашим - тоскливо и однообразно, и сомневаюсь, что Вам улыбаются.
Ну вот, про знакомых началось... :(
Кстати, я со своими знакомыми тусовался в рок-сообществе когда Вы еще под стол пешком ходили. И Питер мы исходили вдоль и поперек. И сейчас мы регулярно тусуемся.
Так что ненадо свое личное интеллектуальное убожество пытаться переложить на других.
ЦитироватьКстати, я со своими знакомыми тусовался в рок-сообществе когда Вы еще под стол пешком ходили.
Нисколько не сомневался что тусня и сообщество фанов и есть Ваш уровень :D То есть вместо прогуливаемой учёбы в ВУЗе Вы тусовались.
Оставляю за Вами последнее слово :D
ЦитироватьЦитироватьКстати, я со своими знакомыми тусовался в рок-сообществе когда Вы еще под стол пешком ходили.
Нисколько не сомневался что тусня и сообщество фанов и есть Ваш уровень :D То есть вместо прогуливаемой учёбы в ВУЗе Вы тусовались.
Оставляю за Вами последнее слово :D
Когда я учился в советском ВУЗе - я успевал и хорошо учиться (получал повышенную стипендию) плюс я работал на полставки на кафедре плюс я успевал тусоваться в рок-тусовке и регулярно ездить на выходные в Питер (на свои, заработанные, мне родители не помогали - я рос в неполной семье без отца). Плюс была возможнорсть ходить в рестораны в свободное от работы и учебы время. Подозреваю, Вы слишком молоды чтоб понять, как это возможно.
А если ближе к телу?
На днях в Независимой любопытная статья про Марс - не обсуждали еще?
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_mars.html
ЦитироватьА если ближе к телу?
На днях в Независимой любопытная статья про Марс - не обсуждали еще?
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_mars.html
А там нечего обсуждать особо. на эту тему тут сотни раз трындели. Как выразился бы Зомби - сплошной антикосмизм... :wink:
ЦитироватьЦитироватьА если ближе к телу?
На днях в Независимой любопытная статья про Марс - не обсуждали еще?
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_mars.html
А там нечего обсуждать особо. на эту тему тут сотни раз трындели. Как выразился бы Зомби - сплошной антикосмизм... :wink:
Любопытная штука - вместо того, чтоб сказать хоть что-то про реальные вопросы, журналисты придумывают несуществующую проблему и начинают её преподносить так, как будто это реальная проблема.
Никто не говорит про пилотируемый полет на Марс. Тем более - чисто российский полет. Откуда эти выдумки? Зачем?
Разрабатывать технологии, которые в перспективе будут пригодны и для пилотируемого полета на Марс - вот реальность. А журноламеры ставят все с ног на голову, придумывают несуществующее и начинают про это несуществующее спорить.
ИМХО бред сивой кобылы... :(
ЦитироватьЦитироватьА если ближе к телу?
На днях в Независимой любопытная статья про Марс - не обсуждали еще?
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_mars.html
А там нечего обсуждать особо. на эту тему тут сотни раз трындели. Как выразился бы Зомби - сплошной антикосмизм... :wink:
Антикосмизм. Но антикосмизм появившийся вследствие суперкосмизма - заявлений о реальности полета на Марс в ближайшшем будущем.
ЦитироватьНикто не говорит про пилотируемый полет на Марс. Тем более - чисто российский полет. Откуда эти выдумки? Зачем?
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html :wink:
ЦитироватьА там нечего обсуждать особо. на эту тему тут сотни раз трындели. Как выразился бы Зомби - сплошной антикосмизм... :wink:
Любопытная штука - вместо того, чтоб сказать хоть что-то про реальные вопросы, журналисты придумывают несуществующую проблему и начинают её преподносить так, как будто это реальная проблема.
Никто не говорит про пилотируемый полет на Марс. Тем более - чисто российский полет. Откуда эти выдумки? Зачем?
Разрабатывать технологии, которые в перспективе будут пригодны и для пилотируемого полета на Марс - вот реальность. А журноламеры ставят все с ног на голову, придумывают несуществующее и начинают про это несуществующее спорить.
ИМХО бред сивой кобылы... :(
Там не журналист пишет, там геолог. И ссылается он не на журалистов, а на Лапоту.
Цитировать...заявлений о реальности полета на Марс в ближайшшем будущем.
Никто кроме журналистов про полет на Марс в ближайшем не говорит. Журналисты сами выдумали тезис про полет на Марс в ближайшем будущем и с жаром этот тезис обсасывают. И преподносят читателям свой личный выдуманный тезис как якобы нечто, про что говорят специалисты. Чего на самом деле нет.
Однако обман... :(
Говоря о межпанетных путешествиях, надо чаще Циолка перечитывать. Не важно КАК, важно ЗАЧЕМ. Мотивы - вот что важно. Потреблять ресурсы других планет, так же неразумно, бесцельно как земные? А ведь цель в совершенствовании самого человечества, развитии духовности. Знания должны служить высшим целям, а не так, что с Луны выкачаем гелий, с Марса еще что-нибудь, к Юпитеру подключим газопровод. Технологии - это только половина проблемы, вторая в искусстве быть единой семьей землян. Покамест не наблюдается, чтобы портреты великих гуманистов висели в высоких кабинетах. Что нам нужно сейчас так это новые измерения в ВИДЕНИИ живого мира вокруг.
Марс, Марс... Может мы просто не видим. Не осознаем, что все эти острые марсианские камни вдали от гор, песчание гейзеры, дюны в виде "скатов", как-бы "обгрызающие" края кратеров, вихри - все это неведомая нам хрупкая минеральная жизнь? Говорят роверы от пыли кто-то чистит. А может марсианские пески приняли его за "своего" и лижут его своими "языками"? А нам бы только бочек с ядом туда привезти. Уверена, что "ребята, что сидят наверху" "тормознули" нам космос не просто так, а чтобы подтянули моральный аспект. Гляда на последние новости, как болванками (а може и атомными головами) в астероиды пуляют, в Луну - волосы на голове шевелятся! Куда же таких чертей пустят! :D Изменим свое отношение к природе и нам дадутся новые техноогии с которыми хоть на Марс, хоть к Аьфе Центавра. Плохо себя ведем, вот "велосипед" и не покупают. :)
ЦитироватьПолёт на Марс вполне мог быть осуществлён в 90х годах.
Эээээ.... и как бы были решены нерешенные в настоящее время проблемы?
Прежде всего со спуском на поверхность взлетной ступени?
Какова ее минимальная масса и сколько в реальности умеют сейчас спускать?
НАСА вон и то вон мастерит технологию производства местного (марсианского) топлива (метана) и мотор под него...
Да еще заявляет, что предварительно потребуется доставить на место два комплекта для обратной дороги в беспилотном режиме...
Я полагаю, что проектированием пилотируемого полета на Марс на бюджетные деньги рационально начинать только когда будет ясность по следующим вопросам:
1. Обеспечение радиационной безопасности.
2. Объем и характер дополнительных промышленных объектов, необходимых для реализации проекта.
3. Использование специфической промышденной базы после того, как полет на Марс состоится.
ЦитироватьЦитироватьПолёт на Марс вполне мог быть осуществлён в 90х годах.
Эээээ.... и как бы были решены нерешенные в настоящее время проблемы?
Прежде всего со спуском на поверхность взлетной ступени?
Какова ее минимальная масса и сколько в реальности умеют сейчас спускать?
НАСА вон и то вон мастерит технологию производства местного (марсианского) топлива (метана) и мотор под него...
Да еще заявляет, что предварительно потребуется доставить на место два комплекта для обратной дороги в беспилотном режиме...
Захотели бы решить проблемы - решили бы.
НАСА ничего не мастерит, а прикидывает - дадут ли на это деньги или нет.
Если бы дали денег 40-ка годами ранее, слетали бы без всякого метана. Который всего-навсего - просто попытка вписаться в смету подешевле.
Вопрос денег, не более.
ЦитироватьТам не журналист пишет, там геолог. И ссылается он не на журалистов, а на Лапоту.
Ага, геолог, с первого прочтения не заметил. Потому что ведет он себя как настоящий журналист:
1. О том, что на Луне не только брались образцы, но и керны, взятые ручным буром - успешно забывает...
2. О том, что в полете А-17, когда на борту был геолог - с образцами все в порядке - тоже не помнит или вообще об этом не знает...
Относительно последнего абзаца статьи:
ЦитироватьОсобенно это относится к России с ее разоренной промышленностью и убогим сельским хозяйством, с ее нищим населением, лишенным медицинской и социальной защиты, с миллионами детей-беспризорников, алкоголиков и наркоманов. Россия обязана расходовать бюджет на решение своих внутренних проблем. А в полет на Марс пусть отправляются богатые экстремалы из США.
- оно у нас не из-за того, что мы на космос тратимся. Не будем тратиться на космос - будет то же самое... Так что пошел этот профессор лесом - а то он похоже в полевых условиях давно не бывал...
ЦитироватьЦитироватьТам не журналист пишет, там геолог. И ссылается он не на журалистов, а на Лапоту.
Ага, геолог, с первого прочтения не заметил. Потому что ведет он себя как настоящий журналист:
1. О том, что на Луне не только брались образцы, но и керны, взятые ручным буром - успешно забывает...
2. О том, что в полете А-17, когда на борту был геолог - с образцами все в порядке - тоже не помнит или вообще об этом не знает...
Относительно последнего абзаца статьи:
ЦитироватьОсобенно это относится к России с ее разоренной промышленностью и убогим сельским хозяйством, с ее нищим населением, лишенным медицинской и социальной защиты, с миллионами детей-беспризорников, алкоголиков и наркоманов. Россия обязана расходовать бюджет на решение своих внутренних проблем. А в полет на Марс пусть отправляются богатые экстремалы из США.
- оно у нас не из-за того, что мы на космос тратимся. Не будем тратиться на космос - будет то же самое... Так что пошел этот профессор лесом - а то он похоже в полевых условиях давно не бывал...
Ну, то что геолог космонавтики не знает даже на популярном уровне - это не только по кернам заметно.
По сути у него пополучилось следующее - обратив внимание на абсурдность постановки задачи о геологическом (людьми) исследования Марса и пожелав по этому поводу высказаться, автор понял, что одного тезиса для статьи маловато - и прошелся по всей космонавтике и животноводноводству заодно.
Вообще-то меня статья заинтересовала демонстрацией психологически предказуемого эффекта - когда вместо реальных дел начинают рассказывать про планов громадье, это вызывает негативную реакцию по космическому направлению в целом.
ЦитироватьВообще-то меня статья заинтересовала демонстрацией психологически предказуемого эффекта - когда вместо реальных дел начинают рассказывать про планов громадье, это вызывает негативную реакцию по космическому направлению в целом.
Когда дела обстоят так, как сейчас - разражение это вызывает даже у самых ленивых и аполитичных... Но бред-то зачем было нести в массы? У масс и своего бреда дофига...
В сущности, никто на Марс не собирается. Среди людей, которые разрабатывают космическую технику идиотов нет. Единственные кто собрались на Марс - дебилы-журноламеры. Меня могут критиковать - но дебилизм журноламеров действительно зашкаливает. В ситуации такого тотального дебилизма вполне естественно охранять реальныне идеи и реальную инфу от дебилизма.
Что самое смешное - журноламеры ради своих кучки серебренников и опираясь на свою полную дремучасть готовы абсолютно перевернуть ситуацию с ног на голову. Рулят дебилы. :cry:
ЦитироватьЯ полагаю, что проектированием пилотируемого полета на Марс на бюджетные деньги рационально начинать только когда будет ясность по следующим вопросам:
1. Обеспечение радиационной безопасности.
2. Объем и характер дополнительных промышленных объектов, необходимых для реализации проекта.
3. Использование специфической промышденной базы после того, как полет на Марс состоится.
Как мне кажется - проблема одна - кто за это все заплатит. А технических проблем доставки и возврата нет уже лет 30-40. Ну что мы не можем выкинуть на низкую орбиту 100-150 тонн укрытия ? Или 100 тонн хавчика там же проблема? Ну надо им там энергетика - ну один древний Сатурн 5 закинет 10 тон реактора с мягкой посадкой на Марс. Закинуть разворачиваемую людьми базу - ну еще 10-20 тон на Марсе. Какая проблема посадить в атмосфере Марса 10 тонн груза? Ускорители Шаттла на Земле сажают, а это много больше. Специфическая проблема - это не поедет ли мозгами экипаж за время полета.
А де деньги Зин? Во в чем проблема.
ЦитироватьВ сущности, никто на Марс не собирается...
Ну, тогда с сайта РККЭ надо убрать раздел "Марсианская экспедиция"! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ полагаю, что проектированием пилотируемого полета на Марс на бюджетные деньги рационально начинать только когда будет ясность по следующим вопросам:
1. Обеспечение радиационной безопасности.
2. Объем и характер дополнительных промышленных объектов, необходимых для реализации проекта.
3. Использование специфической промышденной базы после того, как полет на Марс состоится.
Как мне кажется - проблема одна - кто за это все заплатит. А технических проблем доставки и возврата нет уже лет 30-40. Ну что мы не можем выкинуть на низкую орбиту 100-150 тонн укрытия ? Или 100 тонн хавчика там же проблема? Ну надо им там энергетика - ну один древний Сатурн 5 закинет 10 тон реактора с мягкой посадкой на Марс. Закинуть разворачиваемую людьми базу - ну еще 10-20 тон на Марсе. Какая проблема посадить в атмосфере Марса 10 тонн груза? Ускорители Шаттла на Земле сажают, а это много больше. Специфическая проблема - это не поедет ли мозгами экипаж за время полета.
А де деньги Зин? Во в чем проблема.
Этот пост - очередное создание журноламеров. Обсуждение реальных вопросов подменяется обсуждением фантастики. Фантастика подменяется вместо реальности. Реальность вводится за грань интересов.
ИМХО думаю - может ли принципиально возникнуть журноламер, способный воспринимать не фантастику а реал?
ИМХО наверно невозможно... :cry:
Lev, я очень далек от журноламерства, к сожалению от производства космической техники тоже. Так что воспринимайте моё мнение просто как мнение обычного налогоплательщика, да еще и не Вашей страны. Просто в отличии от Вас, мы не создаем эту технику, мы о ней мечтаем, хотим чтоб она появилась и своими деньгами оплачиваем Ваше творчество.
дело не в деньгах. Смысла нет. Освоение Луны и Марса ничего не дает. Ничего. Этот гашишин Виник прав - если бы там нашли хотя бы остатки "инопланетного", то смысл бы был. Все вы тут топчитесь ни о чем. При чем, нет смысл строить и СЭС - на земле полно места. Лизоблюлская (к идиоту Ромику) авиабаза пыталась стирать мои топики на предмет СЭС - в Сахаре. И что же - проект стартовал.
Цитироватьна земле полно места.
Вообще-то в космос полетят не те, кому не хватило места, а те, кто хочет туда полететь. Проще говоря, я более чем уверен, что космическими переселенцами будут продолжатели дела космических туристов, и они же за всё и заплатят.
Россия вместо человека отправит на Марс абхазских обезьян
http://www.newsru.com/russia/22dec2009/spacemonkey.html
Российские ученые планируют отправить в космический полет на Марс обезьяну, сообщает британская газета The Daily Telegraph. Подготовят "космонавта" в Абхазии - в профильном институте, которому принадлежит, в частности, знаменитый Сухумский обезьяний питомник. Россия, напоминает газета, впервые успешно отправила обезьян в космос еще в 1983 году. И предоставлены животные были Институтом экспериментальной патологии и терапии, расположенным в Абхазии. Как подтвердил его директор Зураб Миквабия, институт вступил в начальную стадию переговоров с Российской академией космонавтики о подготовке обезьян к имитации полета - за которой последует и само путешествие.
"За последнее время возобновлены творческие контакты с Адлерским Институтом приматологии РАМН (стажировка, обучение в аспирантуре молодых специалистов, консультации), обсуждается вопрос об участии нашего Института в совместной с указанным институтом программе МАРС-500", - говорил еще в 2007 году в интервью РИА "Новости" тогдашний директор Института Тамаз Кубрава.
В рамках российско-европейского проекта "Марс-500" шесть добровольцев были заключены на 105 дней в капсулу в попытке испытать воссоздать условия реального космического полета. Как пояснил господин Миквабия: "Ранее эта программа была нацелена на отправку космонавтов, а именно людей, на Марс. Но, учитывая продолжительность полета к Марсу, а также космические лучи, от которых мы не имеем необходимых защитных средств для такого долгого полета, в последнее время мы заговорили об отправке обезьяны вместо человека".
Продолжительность полета на Марс зависит от разных факторов, но, по проекту Европейского космического агентства, она должна будет составить 520 дней. Если Россия решится на отправку обезьян на Марс, Институт может стать местом, где обезьян будут готовить к полетам. Обслуживать обезьяну-космонавта предстоит роботу. Как пояснил Зураб Миквабия, "робот будет кормить обезьяну и убирать за ней. Нашей задачей будет научить обезьяну пользоваться роботом".
Ранее американское агентство NASA объявило о серии экспериментов с обезьянами: их предстоит подвергать излучению, аналогичному тому, которому они подвергнутся при полете на Марс, чтобы установить, как оно повлияет на организмы приматов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76994.jpg)
А фото из статьи :P
ЦитироватьЦитироватьна земле полно места.
Вообще-то в космос полетят не те, кому не хватило места, а те, кто хочет туда полететь. Проще говоря, я более чем уверен, что космическими переселенцами будут продолжатели дела космических туристов, и они же за всё и заплатят.
Совершенно верно.
ЦитироватьРоссия вместо человека отправит на Марс абхазских обезьян
Так, про политкорректность забыли
Цитировать"робот будет кормить обезьяну и убирать за ней. Нашей задачей будет научить обезьяну пользоваться роботом".
Робот будет обслуживать абезяну
Осталось научить абезяну ремонтировать робот ;)
ЦитироватьА фото из статьи :P
Но там нет абезян..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьна земле полно места.
Вообще-то в космос полетят не те, кому не хватило места, а те, кто хочет туда полететь. Проще говоря, я более чем уверен, что космическими переселенцами будут продолжатели дела космических туристов, и они же за всё и заплатят.
Совершенно верно.
Можно даже уверенно сказать, кто именно первыми полетят на Марс - альпинисты.
Там же самая высокая гора в Солнечной системе.
И больше ничего :( .
ЦитироватьРоссийские ученые планируют отправить в космический полет на Марс обезьяну...
Российским ученым срочно смотреть "Полосатый рейс" :D
ЦитироватьЦитироватьРоссийские ученые планируют отправить в космический полет на Марс обезьяну...
Российским ученым срочно смотреть "Полосатый рейс" :D
И не общаться так много с английскими учеными...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьна земле полно места.
Вообще-то в космос полетят не те, кому не хватило места, а те, кто хочет туда полететь. Проще говоря, я более чем уверен, что космическими переселенцами будут продолжатели дела космических туристов, и они же за всё и заплатят.
Совершенно верно.
Можно даже уверенно сказать, кто именно первыми полетят на Марс - альпинисты.
Там же самая высокая гора в Солнечной системе.
И больше ничего :( .
Ну, нет :) . Стремление полететь в космос - как и стремление получить любой результат - имеет очень много отношения к реализации полёта - или получении результата. А размер гор важен, только если альпинистам настолько интересен космос (что я бы назвал их скорее энтузиастами космонавтики, чем альпинистами).
ЦитироватьЦитировать"робот будет кормить обезьяну и убирать за ней. Нашей задачей будет научить обезьяну пользоваться роботом".
Робот будет обслуживать абезяну
Осталось научить абезяну ремонтировать робот ;)
Осталось сделать логичный шаг и отказаться в этом контексте от присутствия обезьяны. :roll:
ЦитироватьА фото из статьи :P
Hey>|
ЦитироватьЦитироватьА фото из статьи :P
Hey>|
Дело не в умении печатать, а в возможности делать это.
Сейчас праздники. Сижу дома.
И мой домашний комп. имеет двойную клавиатуру.
Остальные 4 нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА фото из статьи :P
Hey>|
Дело не в умении печатать, а в возможности делать это.
Сейчас праздники. Сижу дома.
И мой домашний комп. имеет двойную клавиатуру.
Остальные 4 нет.
Понятно - Рождество ! :D Примите за поздравление :D
Кстати у нас клавы продаются и двойные тоже, но дело не этом...
Когда прижмет (когда с латиницей нетбук взял) есть и прозрачные
самоклейки разного цвета и размеров кириллицы.
Если надо, пишите в личку (в конверт влезут) :wink:
Хотя конечно можно лишится и оригинального Ронату :P
что-то рано у вас в ньюйорковке праздновать начали :)
в гугле теперь транслитерацию обещают
Петрович, Рождество еще не наступило ни по какому календарю :)
У Ронату не только шрифт свой особенный, но и календарь
ЦитироватьПетрович, Рождество еще не наступило ни по какому календарю :)
А у нас уже началось :D , сначала на работе... (коллектив не русский...), а корпоративчик по сей дате вообще недели полторы
назад :wink:
Так сказать ,,репетиция Нового Года,, :D
ЦитироватьПетрович, Рождество еще не наступило ни по какому календарю :)
У Ронату не только шрифт свой особенный, но и календарь
+5 :P :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА фото из статьи :P
Hey>|
Дело не в умении печатать, а в возможности делать это.
Сейчас праздники. Сижу дома.
И мой домашний комп. имеет двойную клавиатуру.
Остальные 4 нет.
....есть и прозрачные самоклейки разного цвета и размеров кириллицы. ... :P
Ребята - я не могу наклейки ставить на "немои" компьютеры...
И не хочу таскать с собой клавиатуру русскую...
Так что извините но.... 6ygy caM co6oi0... :wink:
А на Марс - просто так не надо. Только по нужде... :P
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"робот будет кормить обезьяну и убирать за ней. Нашей задачей будет научить обезьяну пользоваться роботом".
Робот будет обслуживать абезяну
Осталось научить абезяну ремонтировать робот ;)
Осталось сделать логичный шаг и отказаться в этом контексте от присутствия обезьяны. :roll:
Заменив её на собаку? Собаку обучить легче, и опыт у нас большой в этой области.:) Ибо посылать робота одного в полёт вокруг Марса - скучно и бессмысленно. Хотя бы тараканов надо посадить к нему в качестве компании. :D
ЦитироватьЗаменив её на собаку? Собаку обучить легче, и опыт у нас большой в этой области.:) Ибо посылать робота одного в полёт вокруг Марса - скучно и бессмысленно. Хотя бы тараканов надо посадить к нему в качестве компании. :D
Зачем тараканов или какую-либо ещё живность посылать с роботами? Если людей не посылать, а роботы сядут на Марс и возьмут грунт (лучше во многих точках поверхности с помощью марсохода), то никакой живности не надо абсолютно, это лишняя трата килограммов на СЖО и пищу для них без какой-либо пользы для науки. А если уж надо ставить опыт на тараканах или мышах, то это можно и на околоземной орбите (где года 2 назад уже был поставлен ряд опытов на тараканах). А если опыт требует лететь за пределы земной орбиты (к примеру, изучить действие на тараканов космической радиации), то тут куда проще гелиоцентрическая орбита, и никакой Марс не нужен.
ЦитироватьЦитироватьЗаменив её на собаку? Собаку обучить легче, и опыт у нас большой в этой области.:) Ибо посылать робота одного в полёт вокруг Марса - скучно и бессмысленно. Хотя бы тараканов надо посадить к нему в качестве компании. :D
Зачем тараканов или какую-либо ещё живность посылать с роботами? Если людей не посылать, а роботы сядут на Марс и возьмут грунт (лучше во многих точках поверхности с помощью марсохода), то никакой живности не надо абсолютно, это лишняя трата килограммов на СЖО и пищу для них без какой-либо пользы для науки. А если уж надо ставить опыт на тараканах или мышах, то это можно и на околоземной орбите (где года 2 назад уже был поставлен ряд опытов на тараканах). А если опыт требует лететь за пределы земной орбиты (к примеру, изучить действие на тараканов космической радиации), то тут куда проще гелиоцентрическая орбита, и никакой Марс не нужен.
Нужно разделить две задачи: сбор грунта с поверхности Марса и пилотируемый облёт Марса. Это, имхо, практически независимые задачи, которые можно решать параллельно. Грунт может собрать робот, никаких сложных новых технологий для этого не нужно (вроде бы, проект типа "Марс-грунт" может быть осуществлён американцами или европейцами уже в 2010-е годы?).
Пилотируемый облёт - совсем другое дело. Для этого нужна СЖО и защита от радиации. Всё это - совершенно новые технологии, которые нужно не только разработать, но и испытать. На людях можно испытать в ближних полётах, а на какой-нибудь живности, которую не жалко - в дальнем полёте к Марсу. Не представляю, как можно обойтись в испытании замкнутой СЖО без живых организмов. Наверняка там должны быть растения, которые производят кислород, и животные, которые поедают растения, производят углекислый газ и хмм... удобряют землю.
Главное - научить тараканов пользоваться роботом. :lol:
А чем гелиоцентрическая орбита проще облёта Марса, если корабль, способный облететь Марс, уже будет создан? И главное - что нам даст полёт по гелиоцентрической орбите? Ведь на орбите Марса даже уровень радиации другой.
мне кажется не стоит этого делать...
ЦитироватьА чем гелиоцентрическая орбита проще облёта Марса, если корабль, способный облететь Марс, уже будет создан? И главное - что нам даст полёт по гелиоцентрической орбите? Ведь на орбите Марса даже уровень радиации другой.
Гелиоцентрическая орбита - она и за орбиту Марса может заходить. Просто можно запускать корабль не подгадывая ему встречу с Марсом, а в любой момент.
Собаки, кошки, обезьяны и голуби не годятся для "пилотируемой" космонавтики по паре простых причин - сложность СЖО на несколько лет (либо её надо реализовывать на каких-то совершенно неординарных принципах), вторая - забывание, стирание со временем условных рефлексов. Итог - ухудшенный вариант автоматики.
ЦитироватьСобаки, кошки, обезьяны и голуби не годятся для "пилотируемой" космонавтики по паре простых причин - сложность СЖО на несколько лет (либо её надо реализовывать на каких-то совершенно неординарных принципах), вторая - забывание, стирание со временем условных рефлексов. Итог - ухудшенный вариант автоматики.
Так они как все "пилоты космичксих кораблей" будут пассажирами... :wink:
Прошу участников форума быть хоть на несколько минут серьёзными. На Марс лететь ни в коем случае нельзя, Наши аппараты режут живую поверхность / см . так называемые "карстовые провала" в письме О.Быковского и см. последние фотогрфии следов колёс Оппортунити / Марс передаёт нам информацию многослойными рисунками. Их нужно научиться читать, смотреть какие образы они вызывают в голове. Разумеется человеку легко сойти с ума при таких тренировках. Последние фотографии следов ровера говорят нам, что мы должны оттуда убираться и научиться чистоте, не резать питающие структуры, не сверлить глаза у "камней"... Разум и жизнь на Марсе отличаются от того к чему мы привыкли на земле. Мы обязаны начать изучение всего того , что нам показал Марс, сначала понять их, потом мы автоматически окажемся в контакте с марсианской цивилизацией. Пока же мы их в упор не видим, мы зубоскалим и убиваем их. Так и до звёздных войн недалеко.
Да. Надо лететь на Марс и собирать там свою технику.
ЦитироватьПрошу участников форума быть хоть на несколько минут серьёзными. На Марс лететь ни в коем случае нельзя, Наши аппараты режут живую поверхность / см . так называемые "карстовые провала" в письме О.Быковского и см. последние фотогрфии следов колёс Оппортунити / Марс передаёт нам информацию многослойными рисунками. Их нужно научиться читать, смотреть какие образы они вызывают в голове. Разумеется человеку легко сойти с ума при таких тренировках. Последние фотографии следов ровера говорят нам, что мы должны оттуда убираться и научиться чистоте, не резать питающие структуры, не сверлить глаза у "камней"... Разум и жизнь на Марсе отличаются от того к чему мы привыкли на земле. Мы обязаны начать изучение всего того , что нам показал Марс, сначала понять их, потом мы автоматически окажемся в контакте с марсианской цивилизацией. Пока же мы их в упор не видим, мы зубоскалим и убиваем их. Так и до звёздных войн недалеко.
Хорошо отпраздновали? :P
Цитировать... Разумеется человеку легко сойти с ума при таких тренировках...
Ну так вы заканчивайте с такими тренировкми ;)
ЦитироватьПрошу участников форума быть хоть на несколько минут серьёзными. ........ Так и до звёздных войн недалеко.
:D Вспомнилась карикатура в ,,Смене,, конца 60-х -
там летающая тарелка села на пасеку, покорежив один домик...
удирающий от роя НЛО-авт орет -Вы хотите войны... Вы ее получите! :D
ЦитироватьЦитировать... Разумеется человеку легко сойти с ума при таких тренировках...
Ну так вы заканчивайте с такими тренировкми ;)
Этот уже оттренировался по полной! :D
К-Ра-ант во многом согласна с вами. Нужно после роверов хорошенько проанализировать инфу и поглубже. Действительно, похоже, что жизнь в минеральной форме имеет гораздо больше шансов развиться в высшие формы на Марсе, чем жизнь на белковой основе. Нужно задуматься, вспомнить идеи Вернадского, Циолковского, не рубить сплеча, чтобы потомкам не было стыдно за еще одну загаженную планету. Здесь есть о чем подумать. Мы же на Земле кое-что уже научились сохранять. Например Долину гейзеров, Йеллоустонский парк и множество других мест. Так почему не продумать заранее вопросы о сохранении природы Марса в виде законов о заповедных зонах, запретных для высадки АМС и людей.
ЦитироватьК-Ра-ант во многом согласна с вами. Нужно после роверов хорошенько проанализировать инфу и поглубже. Действительно, похоже, что жизнь в минеральной форме имеет гораздо больше шансов развиться в высшие формы на Марсе, чем жизнь на белковой основе. Нужно задуматься, вспомнить идеи Вернадского, Циолковского, не рубить сплеча, чтобы потомкам не было стыдно за еще одну загаженную планету. Здесь есть о чем подумать. Мы же на Земле кое-что уже научились сохранять. Например Долину гейзеров, Йеллоустонский парк и множество других мест. Так почему не продумать заранее вопросы о сохранении природы Марса в виде законов о заповедных зонах, запретных для высадки АМС и людей.
Bonpoc To 3By4uT uHa4e: Hy>KHo HaM eTo u/\u HeT?
Hy>KHa /\u HaM >ku3Hb Ha Mapce - u/\u cBoeu' o6ou'geMcR?
R 3a npogBu>keHue 3eMHou' fopMbI >ku3Hu - u nycTb ocTa/\bHbIe 6eryT ec/\u MoryT. :P
BCE HA MAPC!!!!!!!!
ЦитироватьК-Ра-ант во многом согласна с вами. Нужно после роверов хорошенько проанализировать инфу и поглубже. Действительно, похоже, что жизнь в минеральной форме имеет гораздо больше шансов развиться в высшие формы на Марсе, чем жизнь на белковой основе. Нужно задуматься, вспомнить идеи Вернадского, Циолковского, не рубить сплеча, чтобы потомкам не было стыдно за еще одну загаженную планету. Здесь есть о чем подумать. Мы же на Земле кое-что уже научились сохранять. Например Долину гейзеров, Йеллоустонский парк и множество других мест. Так почему не продумать заранее вопросы о сохранении природы Марса в виде законов о заповедных зонах, запретных для высадки АМС и людей.
...дорогая редакция!
Детальное описание Reference Mission 5.0 (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090012109_2009010520.pdf)
ЦитироватьЦитироватьК-Ра-ант во многом согласна с вами. Нужно после роверов хорошенько проанализировать инфу и поглубже. Действительно, похоже, что жизнь в минеральной форме имеет гораздо больше шансов развиться в высшие формы на Марсе, чем жизнь на белковой основе. Нужно задуматься, вспомнить идеи Вернадского, Циолковского, не рубить сплеча, чтобы потомкам не было стыдно за еще одну загаженную планету. Здесь есть о чем подумать. Мы же на Земле кое-что уже научились сохранять. Например Долину гейзеров, Йеллоустонский парк и множество других мест. Так почему не продумать заранее вопросы о сохранении природы Марса в виде законов о заповедных зонах, запретных для высадки АМС и людей.
...дорогая редакция!
HeT.
DoporaR nepega4a... (c) :wink:
ЦитироватьBCE HA MAPC!!!!!!!!
А это к кому вы обращаетесь?
К писателям форума или к Правительству и Государственной Думе?
К Конгрессу. :wink:
ЦитироватьЦитироватьBCE HA MAPC!!!!!!!!
А это к кому вы обращаетесь?
К писателям форума или к Правительству и Государственной Думе?
ETo 6bI/\o He o6paw,eHue , a nocbI/\... :P :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBCE HA MAPC!!!!!!!!
А это к кому вы обращаетесь?
К писателям форума или к Правительству и Государственной Думе?
ETo 6bI/\o He o6paw,eHue , a nocbI/\... :P :P
Именно так я и понял.
ronatu ну, конечно, мы ведь не святые и, хотим ли мы этого или нет, мы будем колонизировать планеты, начиная с Марса. Просто, раз мы вышли в космос, как носители новой ветви развития разума, нужно уже заложить с первых шагов освоения на порядок более щадящий режим освоения планет, чем мы имеем на Земле. Параллельно разовьем технологии для приведения экосистемы Земли в порядок.
Ну, вот роверы. Действительно может быть незачем было превышать программу по времени в разы. Обрадовались, ездят. И поперли, а информации не так уж чтобы очень. Но это "головокружение от успехов". :)
daima ..... как носители новой ветви развития разума..... это чито?про что вы? :(
Цитироватьronatu ну, конечно, мы ведь не святые и, хотим ли мы этого или нет, мы будем колонизировать планеты, начиная с Марса. Просто, раз мы вышли в космос, как носители новой ветви развития разума, нужно уже заложить с первых шагов освоения на порядок более щадящий режим освоения планет, чем мы имеем на Земле. Параллельно разовьем технологии для приведения экосистемы Земли в порядок.
Ну, вот роверы. Действительно может быть незачем было превышать программу по времени в разы. Обрадовались, ездят. И поперли, а информации не так уж чтобы очень. Но это "головокружение от успехов". :)
Мы вышли в космос не как "носители новой ветви развития разума", а как простые, но очень любопытные варвары.
Не те у нас носители, понимаешь... :wink:
Bce Ha Mapc!
/\eTeTb? He /\eTeTb?
ycneTb 6bI ycneTb...
A Hago oHo HaxpeHa?
TaM HeT kuc/\opoga
U nbI/\u TaM MHoro ,
BopoHkaMu B36uTa "3eM/\R"
U xo/\og TaM HopMa ...
npoToHoB TaM npopBa ,
MarHuTHoro no/\R >ke HeT ...
/\y4u - kak ykpbITbcR?
nog no4By 3apbITbcR -
UHa4e no/\3koM Ha ToT cBeT ...
BogbI npaBga MHoro ...
BcR B 3Be3gax gopora ...
U /\yH He ogHa - u,e/\bIx gBe ...
KaHbu'oHbI u pyc/\a ,
By/\kaHbI ... Tak rpycTHo -
He gau'Te noru6HyTb Me4Te ...
12.04.2009
ЦитироватьПросто, раз мы вышли в космос, как носители новой ветви развития разума
Daima, признайтесь, это ведь Вы изображены на монете?
(http://news.mail.ru/pic/e2/33/455687_source.jpg)
http://news.mail.ru/society/3227080/ (http://news.mail.ru/society/3227080/)
Earth, Moon And Mars As A Single Economic Entity
by Staff Writers
New Dehli, India (SPX) Jan 08, 2010
Scientists should start considering earth, moon and mars as an economic complex for future habitat expansion of human beings, said Dr. A.P.J. Abdul Kalam Former President Of India in his public lecture on the topic 'It can be done', at the ongoing 97th Indian Science Congress.
He began the lecture with the suggestion that Indian scientists should look forward to celebrating the socio-economic development of India in 2020. He then proposed his vision of transition of Indian Science from 2020 to 2050 saying that the vision for 2050 is one of dynamic growth.
A global knowledge society backed by value system and spirit of compassion would be the backbone of the vision.....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10337.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBCE HA MAPC!!!!!!!!
А это к кому вы обращаетесь?
К писателям форума или к Правительству и Государственной Думе?
ETo 6bI/\o He o6paw,eHue , a nocbI/\... :P :P
Шли бы Вы все не Марс, что ли...
ЗЫ Хм, а звучит. Тааак прикрутим ...
ЦитироватьEarth, Moon And Mars As A Single Economic Entity
by Staff Writers
New Dehli, India (SPX) Jan 08, 2010
Scientists should start considering earth, moon and mars as an economic complex for future habitat expansion of human beings, said Dr. A.P.J. Abdul Kalam Former President Of India in his public lecture on the topic 'It can be done', at the ongoing 97th Indian Science Congress.
He began the lecture with the suggestion that Indian scientists should look forward to celebrating the socio-economic development of India in 2020. He then proposed his vision of transition of Indian Science from 2020 to 2050 saying that the vision for 2050 is one of dynamic growth.
A global knowledge society backed by value system and spirit of compassion would be the backbone of the vision.....
"Министр финансов Народного Марса понимающе улыбнулся." Артур Кларк. Фонтаны рая (1979) :roll:
ЦитироватьBonpoc To 3By4uT uHa4e: Hy>KHo HaM eTo u/\u HeT?
Hy>KHa /\u HaM >ku3Hb Ha Mapce - u/\u cBoeu' o6ou'geMcR?
R 3a npogBu>keHue 3eMHou' fopMbI >ku3Hu - u nycTb ocTa/\bHbIe 6eryT ec/\u MoryT. :P
Реальной необходимости и перспектив серьезной колонизации планет Солнечной Системы не предвидится
Речь может идти об аналогах жизни на буровых платформах в океане или на научных станциях в Антарктиде
Какие то наблюдательные посты и исследовательские станции
При любом раскладе на Земле можно обеспечить жизнь более высоско качественную и притом более конструкционно дешевую
Много проще создать роскошный плавающий город в океане (не нужен ни искуственный воздух ни вода) чем убогое тесное поселение на марсе, нужное неизвестно для чего
Независимое поселение на Марсе реально только как некое образование группы интелектуалов с попыткой создать общество с нуля
Еще Менделеев говорил о тогдашних социалистах с идеей - поселить их на острове и пусть попробуют создать новое общество
Интересно бы что получилось..
Но скорей всего оно унаследует все грехи и ошибки земной цивилизации
Утверждена российская часть экипажа для "полета" на Марс
В Европейском космическом агентстве завершили отбор российской части экипажа, который примет участие в эксперименте "Марс-500" по моделированию полета на Красную планету. Об этом сообщает агентство "Новый регион" со ссылкой на источники в Институте медико-биологических проблем (ИМБП), который участвует в эксперименте.
........
http://lenta.ru/news/2010/01/10/mars500ru/
ЦитироватьУтверждена российская часть экипажа для "полета" на Марс
В Европейском космическом агентстве завершили отбор российской части экипажа, который примет участие в эксперименте "Марс-500" по моделированию полета на Красную планету. Об этом сообщает агентство "Новый регион" со ссылкой на источники в Институте медико-биологических проблем (ИМБП), который участвует в эксперименте.
........
http://lenta.ru/news/2010/01/10/mars500ru/
По-этому поводу полезно почитать:
1967. Марс: секретная миссияhttp://www.vesti.ru/doc.html?id=334657&cid=10
И, IMHO, прав Ковалинок, вчера выспувший по "Эху":
ЦитироватьДважды герой Советского Союза, летчик-космонавт, президент Федерации космонавтики России (генерал-полковник авиации, профессор) Владимир Коваленок скептически относится к эксперименту, он подчеркнул, что наши космонавты уже доказали возможность полета на Марс.
"У меня как у человека, который 217 суток поработал в космосе, отношение неоднозначное, поэтому пусть все будет на совести тех, кто этот эксперимент ставит", - сказал он. В.Коваленок напомнил, что "проблему полета до Марса и обратно решил советский космонавт Валерий Поляков". "Он пролетал полтора года без посадки в космосе. С точки зрения человеческих возможностей он доказал, что это реально и возможно", - подчеркнул он.
avk что за монетка? Римская? :)
А про "новую ветвь", это меня Нострадамус натолкнул. Он там вроде предсказывает, что уже в этом тысячелетии колонии на Марсе будут воевать с Землей за независимость и добъются ее, а еще через сто-двести лет будут воевать с землянами за три огромные солнечные электростанции, которые будут вокруг Солнца висеть. И потом поделят их. Ну, так во всяком случае расшифровывают его катрены. :)
А давайте это забаним? :twisted:
ЦитироватьА давайте это забаним? :twisted:
Ну зачем... , дама все-таки, и забавно, и нет сплошного флудогона
как от Бродяги :D (ну не успеваю я даже по диагонали осилить и
догнать ветку про Пакт :roll: )
Гм, это не флуд??
ЦитироватьГм, это не флуд??
Флуд, флуд... , но микроскопический :D в пределах джентельменства.
ЦитироватьПо-этому поводу полезно почитать:
1967. Марс: секретная миссия
http://www.vesti.ru/doc.html?id=334657&cid=10
Какая к черту СЕКРЕТНАЯ МИССИЯ - секретная до сообшения ТАСС в 1968 году :?:
Достаточно подробно была описана в книге:
Божко А. Н., Городинская В. С. Год в «Звездолете». — 160 с. — 100 000 экз.
Серия: Эврика. Молодая гвардия -
1975 год
Цитироватьavk что за монетка? Римская? :)
Ну что Вы, марсианская. ;) Там ссылка внизу.
Интересный видеоролик с Ютуба (позволю себе его запостить сюда, ибо близко к теме): http://www.youtube.com/watch?v=nvZjmj1bopw
Все, больше не буду! :)
ЦитироватьИнтересный видеоролик с Ютуба (позволю себе его запостить сюда, ибо близко к теме): http://www.youtube.com/watch?v=nvZjmj1bopw
Сурово тип двигателя перевели: вместо термического ядерного (если дословно) - термоядерный.
Здорово звучит: "Краткий ролик, рассказывающий об экспериментальном термоядерном ракетном двигателе"...
ЦитироватьСурово тип двигателя перевели: вместо термического ядерного (если дословно) - термоядерный.
Здорово звучит: "Краткий ролик, рассказывающий об экспериментальном термоядерном ракетном двигателе"...
Cтранно. Ядерный термический двигатель по английски всегла так называался - nuclear thermal engine.
А термоядерный двигатель по английски, насколько я знаю, fusion engine.
В общем, трудности обратного перевода - с английского на русский. :roll:
Очевидно, переводчик в ядерных двигателях ни ухом, ни рылом. :)
Обратите внимание на фотографию проволочки земного производства и где отпечатаны две семёрки, что НАСА не знает , как они туда попали. Внимательно. Усмирите свою гордыню и нелепое зазнайство "царя природы и "венца творения". Что Марс хочет нам сказать? Он /они/ хотят нам сказать, что даже маленькая проволочка наносит живой поверхности Марса громадный вред, Даже технологический отпечаток при обработке линз ядовит. Мы ведь даже не приступали ещё к созданию Ноосферы Земли, о которой и говорил Вернадский. Мы , конечно, "вершина" и "венец", но не мешало бы прислушиваться и к соседям, что он и нам говорят. Далеко ли мы ушли в развитии? Не думаю. Я сам ещё помню , как слазил с дерева...
Шли бы вы, дорогой товарисчш отсюда сами.
всем привет, я тут новенький. Подскажите, а есть ли вообще способ, хотя бы теоретический, терраформировать Марс?
т.е. там нужна атмосфера, пригодная для дыхания, плюс почва, для растений.
И даже если это удастся сделать, все равно на Марсе слишком холодно.
Так стоит ли игра свеч? Может быть лучше Венера тогда? Я где то читал, что есть способ с помощью особых бактерий снизить давление и температуру, частично нивелировав парниковый эффект.
Что скажете?
http://www.newscientist.com/article/mg20527451.100-destination-phobos-humanitys-next-giant-leap.html?full=true
Полет на Марс состоится обязательно.
Вопрос лишь в том как и когда.
На мой взгляд возможны два пути:
1) Значительное увеличение расходов на космос, консалидация усилий космических агенств и примерно году к 2030 запуск Марсианской экспедиции.
Но это очень рискованный путь ибо у человечества практически нет опыта таких перелетов.
И даже в случае успеха может получиться как у амриканцев с Луной, слетали и забыли.
Что приведет космонавтику к сильному откату назад.
2) Планомерное развите космонавтики через АМС, базы на Луне, полеты к астероидам, в рамках существующих бюджетов.
И когда накопится достаточно опыта для обеспечения регулярных полетов к Марсу, там можно будет организовать исследовательскую базу, или даже колонию.
В таком случае даже при провале будет повторная экспедиция.
Этот путь можно назвать топтанием на месте и тратой времени, так как уже сейчас идей по организации полетов на Марс огромное множество.
Думаю космонавтика пойдет по второму пути, так как нет смысла рисковать.
Но очень хочется дожить до этого полета
Всё совсем не так.
Конечно, полёт на Марс всё еще остается достаточно высоковероятным событием. Однако только по «аполлоновскому сценарию» - как способ политического самоутверждения сверхдержавы. И, конечно же, в рамках «одноразовой» программы без продолжения.
Что же касается т.н. «планомерного развития», то надо вспомнить о «циклах Кондратьева», длительностью 40-60 лет, и судьбе вовремя не эволюционировавшего СССР, не протянувшего и 3/4 века.
На основании этого можно предположить, что для «планомерного развития» требуется примерно каждое третье поколение качественный скачок системы, иначе система остановится на уровне экономически выгодного воспроизводства системы, или коллапсирует. Что в принципе и ждет космонавтику.
ЦитироватьВсё совсем не так.
Конечно, полёт на Марс всё еще остается достаточно высоковероятным событием. Однако только по «аполлоновскому сценарию» - как способ политического самоутверждения сверхдержавы. И, конечно же, в рамках «одноразовой» программы без продолжения.
Тогда, как минимум, придётся ждать появления новой сверхдержавы и наличия в ней потребности в самоутверждении. И, как говорится, не всякая сверхдержава долетит до середины Днепра... :?
RDA писал:
ЦитироватьНа основании этого можно предположить, что для «планомерного развития» требуется примерно каждое третье поколение качественный скачок системы, иначе система остановится на уровне экономически выгодного воспроизводства системы, или коллапсирует. Что в принципе и ждет космонавтику.
Тогда получается что пока не изобретут чего-то качественно нового в области космонавтики, то дальше Луны людям не выбраться? А так как космонавтика сейчас далеко не в состоянии совершать скачок. То без волевого решения о флаговтыкательском полете на Марс (в ходе разработки которого и будет совершен скачок) она совсем загнется.
Я думаю, без изменения массовой психологии мы ещё долго не то, что дальше Луны, а дальше верхних слоёв земной атмосферы улететь не сможем. В свете последних событий похоже, что земная цивилизация замыкается в себе, как средневековые Япония и Китай. Последствия будут те же.
Эээ, при чем тут массовая психология? Вы массово на Луну собрались? :)
Полететь на Марс мешает не психология, а банальная химия с физикой. То есть, они-то не мешают, мешает экономика :) , чтобы решить вопросы физики и химии :)
Вот если экономика совершит качественный рывок - скажем в разы повысив эффективность, тогда - добро пожаловать на Марс! А сегодня - увы. Массовый отбор масла от куска хлеба не пойдёт. Вот ежели бы воевать с марсианами - тогда, да, конечно! :D
ЦитироватьВот если экономика совершит качественный рывок - скажем в разы повысив эффективность, тогда - добро пожаловать на Марс!
:mrgreen:
Что-то мне так кажется, что тогда не то, что на Марс, а и спутника элементарного запустить нельзя будет - пузо помешает :mrgreen:
ЦитироватьЭээ, при чем тут массовая психология? Вы массово на Луну собрались? :)
Полететь на Марс мешает не психология, а банальная химия с физикой. То есть, они-то не мешают, мешает экономика :) , чтобы решить вопросы физики и химии :)
Вот если экономика совершит качественный рывок - скажем в разы повысив эффективность, тогда - добро пожаловать на Марс! А сегодня - увы. Массовый отбор масла от куска хлеба не пойдёт. Вот ежели бы воевать с марсианами - тогда, да, конечно! :D
Разбанили уже? Жалко то как! :(
D.Vinitski! Никакая химия, физика и экономика никуда летать не мешают! Так же как и экономика Средневекового Китая /наряду с химией и физикой/ не мешали древним китайцам пересекать Индийский океан из конца в конец. Речь о приоритете текущих, сиюминутных интересов над стратегическими, долгосрочными. Так же и сейчас.
Наше светлое будущее:
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
:(
У вас галлюцинации. Вам мерещится и мой бан и остальная чушь.
Указываемые вами цели не являются приоритетами. Ни с какой стороны, ни сиюминутной ни послезавтрашней.
И назовите мне физические и экономические предпосылки для китайских путешествий.
ЦитироватьУ вас галлюцинации. Вам мерещится и мой бан и остальная чушь.
А Вас не банили? Значит, меня ввели в заблуждение. Жалко то как. :(
Прошедший день - день разочарований. :?
ЦитироватьУказываемые вами цели не являются приоритетами. Ни с какой стороны, ни сиюминутной ни послезавтрашней.
Цели??? Где это я указывал цели?
Если уж говорить о целях, то без выхода в космос у человека как биологического вида /да и всей биосферы/ перспектив - никаких.
ЦитироватьИ назовите мне физические и экономические предпосылки для китайских путешествий.
Я не говорил о предпосылках. Я говорил, что физика и экономика не запрещали. А цели: "показ флага", торговля, наука и т.п.
Это всё сугубо ваши, ничем не подтверждаемые фантазии. И про биологию, и про китайцев и про прочее. Включая галлюцинации о моем бане. Очень характерный признак достоверности ваших фантазий.
ЦитироватьЦитироватьВот если экономика совершит качественный рывок - скажем в разы повысив эффективность, тогда - добро пожаловать на Марс!
:mrgreen:
Что-то мне так кажется, что тогда не то, что на Марс, а и спутника элементарного запустить нельзя будет - пузо помешает :mrgreen:
На спутники есть спрос.
На Марс спроса нет.
ЦитироватьТогда получается что пока не изобретут чего-то качественно нового в области космонавтики, то дальше Луны людям не выбраться? А так как космонавтика сейчас далеко не в состоянии совершать скачок. То без волевого решения о флаговтыкательском полете на Марс (в ходе разработки которого и будет совершен скачок) она совсем загнется.
В том то и дело, что любой флаговтык скачка не обеспечивает. И хотя первая межпланетная экспедиция важная веха в развития цивилизации, подготовка к ней не ведет к качественно новому уровню космонавтики.
ЦитироватьЧто-то мне так кажется, что тогда не то, что на Марс, а и спутника элементарного запустить нельзя будет - пузо помешает :mrgreen:
Какое пузо? Наша цивилизация в целом ведет как некоторые люди, дорвавшиеся до доступных ипотечных кредитов. Пока удается сводить концы с концами перекредитованием. Но что будет, когда очередной кредит окажется недоступным? ;)
Что же касается спутников, то они и в "поздневековье" пригодятся. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот если экономика совершит качественный рывок - скажем в разы повысив эффективность, тогда - добро пожаловать на Марс!
:mrgreen:
Что-то мне так кажется, что тогда не то, что на Марс, а и спутника элементарного запустить нельзя будет - пузо помешает :mrgreen:
На спутники есть спрос.
На Марс спроса нет.
На спутники спрос есть сейчас.
Он возник после спонтанно-исторического и в общем-то чисто случайного преодоления стоимостно-сложностного и смыслового барьера.
При отросшем пузе он утратится с неизбежностью, прямо противоположной случайности своего возникновения.
Нет спроса на Марс, точнее, тот факт, что Марс не представляет собой ценности в глазах тех общественных групп и слоев, "которые определяют" конечно же означает, что в данном случае барьер не преодолевается изначально.
Что только подтверждает случайность и противоестественность "ракетного зигзага" в истории.
И вынуждает приходить к выводу, что земная цивилизация по самой своей сути и природе не может породить космическую цивилизацию или преобразоваться в таковую.
Пустоцвет, то есть.
Бывает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот если экономика совершит качественный рывок - скажем в разы повысив эффективность, тогда - добро пожаловать на Марс!
:mrgreen:
Что-то мне так кажется, что тогда не то, что на Марс, а и спутника элементарного запустить нельзя будет - пузо помешает :mrgreen:
На спутники есть спрос.
На Марс спроса нет.
На спутники спрос есть сейчас.
Он возник после спонтанно-исторического и в общем-то чисто случайного преодоления стоимостно-сложностного и смыслового барьера.
При отросшем пузе он утратится с неизбежностью, прямо противоположной случайности своего возникновения.
Нет спроса на Марс, точнее, тот факт, что Марс не представляет собой ценности в глазах тех общественных групп и слоев, "которые определяют" конечно же означает, что в данном случае барьер не преодолевается изначально.
Что только подтверждает случайность и противоестественность "ракетного зигзага" в истории.
И вынуждает приходить к выводу, что земная цивилизация по самой своей сути и природе не может породить космическую цивилизацию или преобразоваться в таковую.
Пустоцвет, то есть.
Бывает.
ВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ.
Когда на Земле останутся только песок да лёд, тогда и Марс станет привлекательным местом. :P
ЦитироватьКогда на Земле останутся только песок да лёд, тогда и Марс станет привлекательным местом. :P
Когда текущие марсианские условия станут привлекательнее земных - человечество станет ископаемым. :P
ЦитироватьВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ.
Когда на Земле останутся только песок да лёд, тогда и Марс станет привлекательным местом. :P
Ага, ага, "День независимости".
Сож... э... использовав ресурсы одной планеты, откочевывали к следующей.
Охрана, блин, призидента с таким смаком и кайфом расстреляла из пиздолетов, что прям позавидуешь :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНет спроса на Марс, точнее, тот факт, что Марс не представляет собой ценности в глазах тех общественных групп и слоев, "которые определяют" конечно же означает, что в данном случае барьер не преодолевается изначально.
"Общественные группы и слои" изменению поддаются плохо, проще развить технологии и таким образом снизить барьер. Когда, как в "Марсианских хрониках" Брэдбери, группа негров, устав от плохой жизни, сможет скинуться на ракету и свалить на Марс - тогда и начнётся его освоение. :D
Лично у меня нет задачи преодолевать данный барьер.
Равно как и иные подобные.
Вы, впрочем, вполне можете попробовать.
Не я один, а целая группа товарищей уже хочет заняться Марсом. :D http://community.livejournal.com/marsdev/profile
И что эта группа хочет предпринять? Совместное чтение мантр? :wink:
Группа находится в стадии постановки задачи. То есть, пытается понять, что вообще нужно делать с Марсом и как мы можем этому способствовать. :D
Хорошо учится, кушать до дна тарелки и верить в идеалы марсизма! :P
Может и бред, но всё же... А что, если по пути на Марс высадить с марсианского корабля (на фото (пример)) экспедицию на Луну (оснастить корабль ЛК и тем, что необходимо для возврата на Землю ?! На мой взгляд так дешевле (хотя может быть я и ошибаюсь). Возможно ли это технически и есть ли смысл?
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/85/34a05baa157b.jpg)
Ваше мнение...
ЦитироватьВаше мнение...
К тому времени кто-нибудь сдохнет. Либо эмир, либо ишак...
Есть основания считать, что первой сдохнет предлагаемая "Марсианская программа".
Так что рассуждения о том, что можно сделать "по пути на Марс" схожи с рассуждениям о том, как можно использовать ковры-самолеты в народном хозяйстве.
ЦитироватьЦитироватьУказываемые вами цели не являются приоритетами. Ни с какой стороны, ни сиюминутной ни послезавтрашней.
Цели??? Где это я указывал цели?
Если уж говорить о целях, то без выхода в космос у человека как биологического вида /да и всей биосферы/ перспектив - никаких.
Эммм ... а как насчет доказать свой тезис хотя-бы методом логических рассуждений (о научных данных я даже не спрашиваю).
ИМХО, совершенно бездоказательный тезис, но вы пожалста попоробуйте :-).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУказываемые вами цели не являются приоритетами. Ни с какой стороны, ни сиюминутной ни послезавтрашней.
Цели??? Где это я указывал цели?
Если уж говорить о целях, то без выхода в космос у человека как биологического вида /да и всей биосферы/ перспектив - никаких.
Эммм ... а как насчет доказать свой тезис хотя-бы методом логических рассуждений (о научных данных я даже не спрашиваю).
ИМХО, совершенно бездоказательный тезис, но вы пожалста попоробуйте :-).
А можно вместо pkl попробовать?
Президент РФ В.В.Путин пообещал, что через 7 миллиардов лет Солнце превратится в белый карлик.
Таким образом, биосфере будет хана. Ну, а человек еще может успеть смыться.
ЦитироватьRDA писал:ЦитироватьНа основании этого можно предположить, что для «планомерного развития» требуется примерно каждое третье поколение качественный скачок системы, иначе система остановится на уровне экономически выгодного воспроизводства системы, или коллапсирует. Что в принципе и ждет космонавтику.
Тогда получается что пока не изобретут чего-то качественно нового в области космонавтики, то дальше Луны людям не выбраться? А так как космонавтика сейчас далеко не в состоянии совершать скачок. То без волевого решения о флаговтыкательском полете на Марс (в ходе разработки которого и будет совершен скачок) она совсем загнется.
Леонид, чисто теоретически можно хоть на альфу центавра выбраться. Даже на нынешнем уровне развития технологий :-). Это как с египетскими пирамидами было.
Нужно только понимать, что для достижения определенных целей требуются определенные ресурсы. Желательно что бы социально-экономический уровень развития общества (включающий основные парадигмы и императивы цивилизации, наличные технологии и людские ресурсы) позволял достигнуть поставленных целей с приемлемыми для общества затратами.
Опять же вернемся к пирамидам. Чисто технологически человечество сейчас может строить пирамиды, но они нахрен никому не нужны.
С другой стороны, находясь на заведомо более низком технологическом уровне, древние египтяне имели такую парадигму и императивы цивилизации, что смогли построить эти не тривиальные даже по современным меркам сооружения.
Все разумеется ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУказываемые вами цели не являются приоритетами. Ни с какой стороны, ни сиюминутной ни послезавтрашней.
Цели??? Где это я указывал цели?
Если уж говорить о целях, то без выхода в космос у человека как биологического вида /да и всей биосферы/ перспектив - никаких.
Эммм ... а как насчет доказать свой тезис хотя-бы методом логических рассуждений (о научных данных я даже не спрашиваю).
ИМХО, совершенно бездоказательный тезис, но вы пожалста попоробуйте :-).
А можно вместо pkl попробовать?
Президент РФ В.В.Путин пообещал, что через 7 миллиардов лет Солнце превратится в белый карлик.
Таким образом, биосфере будет хана. Ну, а человек еще может успеть смыться.
Троллить начинаем. Ну так я тоже могу :-).
У нас еще целых 7 миллиардов лет дабы смыться. Посему реально нет реальной необходимости именно сейчас рвать пупок. Тем более, что речь шла еще и о биосфере. Как ее спасать намерены? Ноев ковчег уже был и повторения Бог не допустит :-)
ЦитироватьЭммм ... а как насчет доказать свой тезис хотя-бы методом логических рассуждений (о научных данных я даже не спрашиваю).
ИМХО, совершенно бездоказательный тезис, но вы пожалста попоробуйте :-).
А... э... мне можно?
Это, вообще-то, настолько очевидно, что лишь поэтому данный тезис особенно не разъясняется в прэссе.
Человеческая популяция пребывает в очень нестабильном состоянии.
Причем это не промежуточная стадия, как было бы для обычных новообразованных в процессе эволюции видов, а проявление самой человеческой сущности.
Вроде того, как велосипед устойчив только на ходу.
"И чем все это кончится никто не знает".
То есть, сейчас конкретно происходит экспоненциальный рост потребления ресурсов, но не может же он продолжаться вечно, ибо Земля таки хоть и велика, но конечна, да?
Заморозка же роста приведет к сильному давлению на эту самую "человеческую сущность" и, видимо, к ее деформации.
То есть, без космоса у человека шансов остаться человеком, ну, я бы сказал, очень мало.
Хотя ПКЛ говорит - никаких.
ЦитироватьЦитироватьА можно вместо pkl попробовать?
Президент РФ В.В.Путин пообещал, что через 7 миллиардов лет Солнце превратится в белый карлик.
Таким образом, биосфере будет хана. Ну, а человек еще может успеть смыться.
Троллить начинаем. Ну так я тоже могу :-).
У нас еще целых 7 миллиардов лет дабы смыться. Посему реально нет реальной необходимости именно сейчас рвать пупок. Тем более, что речь шла еще и о биосфере. Как ее спасать намерены? Ноев ковчег уже был и повторения Бог не допустит :-)
Столь простой вопрос, поставленный столь серьезным тоном, требует соответствующего ответа.
Далее пошли уже другие, впрочем, не менее простые вопросы.
Сейчас - потому, что сейчас уже начали.
Бога нет, а чтобы спасти биосферу достаточно сохранить достаточное количество ее существенных составляющих - что не сложно. Не обязательно вывозить с Земли дубы - достаточно вывезти желуди.
Пожалуй и я выскажусь. Без выхода в космос - человечество за считанные века сожрет все ресурсы на Земле (включая ресурсы океанского дна на больших глубинах и Антарктиды - без них все будет еще короче и печальней) и в конце - затеет большую драку за остатки ресурсов. А если рост заморозить - это уже будут не те люди, Зомби прав...
А лошади загадят Лондон слоем в 30 метров. :D
ЦитироватьА лошади загадят Лондон слоем в 30 метров. :D
Да, пока решается.
Вовлечением в оборот все больших энергоматериальных потоков.
Мильоны, так сказать, тонн руд и нефти.
И ускоренной искуственной эволюцией вовлеченных в продовольствие видов.
Все больше, так сказать, и больше.
А под Нью-Йорком вообще целый слой технологически организованного пространства образовался, земли как таковой не осталось.
Велосипед, короче, устойчивость в движении.
И все быстрее и быстрее, только руль успевай поворачивать, да.
Под горку, кажется, причем бэс предварительной тренировки и, в общем, не видно куда.
Пока получается, но "как-то само".
Видимо, до первой встречи с дубом.
ЦитироватьЦитироватьЭммм ... а как насчет доказать свой тезис хотя-бы методом логических рассуждений (о научных данных я даже не спрашиваю).
ИМХО, совершенно бездоказательный тезис, но вы пожалста попоробуйте :-).
А... э... мне можно?
Это, вообще-то, настолько очевидно, что лишь поэтому данный тезис особенно не разъясняется в прэссе.
Человеческая популяция пребывает в очень нестабильном состоянии.
Причем это не промежуточная стадия, как было бы для обычных новообразованных в процессе эволюции видов, а проявление самой человеческой сущности.
Вроде того, как велосипед устойчив только на ходу.
"И чем все это кончится никто не знает".
То есть, сейчас конкретно происходит экспоненциальный рост потребления ресурсов, но не может же он продолжаться вечно, ибо Земля таки хоть и велика, но конечна, да?
Заморозка же роста приведет к сильному давлению на эту самую "человеческую сущность" и, видимо, к ее деформации.
То есть, без космоса у человека шансов остаться человеком, ну, я бы сказал, очень мало.
Хотя ПКЛ говорит - никаких.
Зомби, зря вы так :-).
Вместо логического анализа вы выдали несколько тезисов, которые в свою очередь повисают в воздухе ввиду недоказанности.
Например, "Человеческая популяция пребывает в очень нестабильном состоянии".
Что это обозначает? В нестабильном состоянии по отношению к чему, кому или какому периоду времени? Или это все же одно из свойств существования социальных структур? Тем более вы сами утверждаете, что это "проявление самой человеческой сущности"
Далее, "сейчас конкретно происходит экспоненциальный рост потребления ресурсов". Я так понимаю, это просто такой художественный оборот речи. Реально ежегодный рост составляет не более 2-3%, что очень далеко от экспоненты :-).
Следующее, "Заморозка же роста приведет к сильному давлению на эту самую "человеческую сущность" и, видимо, к ее деформации."
Давление на "человеческию сущность" происходило и происходит постоянно на протяжении всего существования не только человека, но и живой материи вообще и она постоянно "деформируется". В биологии это называется мутацией. Неверняка есть нечто подобное и в социологии. Мы как люди появились и развились до нынешнего состояния благодаря такому давлению.
Т.е. давление и деформация не являются априори негативными явлениями.
В контексте концепции развития живой (и неживой также, но это не предмет нашего обсуждения) материи от простого к сложному подобное давление есть основной двигатель процесса, а деформация - основной метод адаптации к изменившимся условиям.
Ну и наконец: "То есть, без космоса у человека шансов остаться человеком, ну, я бы сказал, очень мало."
следуя вашей логике, наши далекие предки должны были любыми способами избегать внешнего давления дабы не деформироваться. Ну так подумайте какое давление оказывает на человека освоение космического пространства и каким деформациям подвергается человеческий социум. как вы определяете, что некое давление и следующая деформация допустимы и желательны, а какое - нет. Каков критерий?
Критерий простой, это критерий свободы.
Космос, как очевидно, не решит ни одной земной проблемы, но может лишь снизить нагрузку от них и предоставить дополнительные пути и варианты развития для человеческих обществ и способы самореализации для индивидов.
Может это будет в какой-то момент жизненно важно, может быть нет, но без него пространство выбора будет существенно уже.
Впрочем, вам ведь тоже наплевать на далекое будущее, раз все равно, потеряют ли в нем наши потомки свою душу или нет?
ЦитироватьДалее, "сейчас конкретно происходит экспоненциальный рост потребления ресурсов". Я так понимаю, это просто такой художественный оборот речи. Реально ежегодный рост составляет не более 2-3%, что очень далеко от экспоненты :-).
Любой рост с постоянным процентом - это экспонента. Даже рост на 1% в год - это экспонента, которая приведёт через 100 лет к повышению почти в 3 раза.
ЦитироватьСледующее, "Заморозка же роста приведет к сильному давлению на эту самую "человеческую сущность" и, видимо, к ее деформации."
Давление на "человеческию сущность" происходило и происходит постоянно на протяжении всего существования не только человека, но и живой материи вообще и она постоянно "деформируется". В биологии это называется мутацией. Неверняка есть нечто подобное и в социологии. Мы как люди появились и развились до нынешнего состояния благодаря такому давлению.
Заморозка роста требует, чтобы человек отказался от двух базовых инстинктов: инстинкта продолжения рода (размножения) и "инстинкта захвата территории" (не знаю, как его правильно назвать :) ) . Не знаю, можно ли это сделать и остаться человеком. Освоение космоса тоже требует больших жертв, но не настолько.
Зомби, пока возможности экономики, технологии и самое главное политики, не превысят некий барьер развития, в космосе никакой активной деятельности не будет. всё остальное - безосновательная лирика. Козни засевших на земле тайных инопланетян, препятствующих выходу человечества во вселенную :D
Ради Бога, "захватывайте Сибирь! Да и европейская часть России, с западной точки зрения практически неосвоена :D
ЦитироватьРади Бога, "захватывайте Сибирь! Да и европейская часть России, с западной точки зрения практически неосвоена :D
Дык разумное правительство так бы и поступало.
Более того, даже и реально поползновения такие были, и, может быть, только ими россия и спаслась и в войну и в перестройку.
Но в целом вы же знаете, у нас же то понос, то золотуха.
ЦитироватьЗомби, пока возможности экономики, технологии и самое главное политики, не превысят некий барьер развития, в космосе никакой активной деятельности не будет. всё остальное - безосновательная лирика. Козни засевших на земле тайных инопланетян, препятствующих выходу человечества во вселенную :D
Я не понимаю, о чем вы вообще.
Вы воюете с какими-то ветряными мельницами, но кажется даже не с теми, что стоят и машут крыльями, а с теми, которые вам снятся на яву.
Что, ЛОС и Конселлейшн неприемлемы для современной ЭКОНОМИКИ?
Нет, я понимаю, для политики там (типа, "объяснить простому человеку").
Это хоть и не так на самом деле, но хотя бы понятно.
Или вы вообще о чем-то другом?
ЦитироватьЗаморозка роста требует, чтобы человек отказался от двух базовых инстинктов: инстинкта продолжения рода (размножения) и "инстинкта захвата территории" (не знаю, как его правильно назвать :) ) . Не знаю, можно ли это сделать и остаться человеком. Освоение космоса тоже требует больших жертв, но не настолько.
Sic.
ЦитироватьЧто, ЛОС и Конселлейшн неприемлемы для современной ЭКОНОМИКИ?
ЛОС - неприемлема. Я же вам объяснял. Задач нет. Понадобится после промбазы на Луне - и то вряд ли.
ЛОС и Констелейшн не имеют под собой никакой экономической необходимости. Появление каравелл было востребовано в первую очередь экономикой. Вы почему-то принимаете драккары за торговые корабли.
ЦитироватьЛОС и Констелейшн не имеют под собой никакой экономической необходимости. Появление каравелл было востребовано в первую очередь экономикой. Вы почему-то принимаете драккары за торговые корабли.
Ну, вот это и есть "главное расхождение".
Либерализм, типа.
Обрезание функций государства.
Вы, либералы, не терпите просто самого существования государств другой конструкции.
А космос здесь совершенно не причем.
Равно как и пресловутые "права человека", никак не исключающие, в частности, существование абу-грейна и гуантанамо.
Обком, типа, не велит, поэтому будем заклевывать ПК пока не сдохнет.
Ихнюю, естественно, для янкерской у нас всегда есть "исключительная" позиция и тридцать три "объяснения", почему она там до сих пор существует.
Все, позиция ясна, ставлю псису.
ЦитироватьТо есть, без космоса у человека шансов остаться человеком, ну, я бы сказал, очень мало.
IMHO, всё наоборот: именно в космосе у человека практически не будет шансов остаться человеком... Особенно если речь идет о человеке "как биологическом виде" (как сказал pkl) :)
Государство, ставящее какие-то иные цели, кроме благоденствия народа неэффективно и недолговечно. Вот когда освоение космоса станет такой реальной возможностью расширения процветания, тогда и может начаться освоение.
Авы всё фантазируете на пустом месте.
Никогда не интересовался никакой политологией, но ведь действительно, если исходить из принятого определения, "либерализм" отнюдь не предполагает даже просто терпимости ни к какому инакомыслию.
Скорее даже наоборот.
Несколько ограничены только средства, но это скорее вопрос эстетики и внутренней приемлемости.
При том еще обязательном требовании, что эффективность применяемых должна быть отнюдь не ниже.
Ехидное, однако, словечко, вызывающее ассоциации на то, с чем оно в действительности совсем не связано.
Интересный факт, и не первый в этом ряду.
Либерализм не подразумевает траты денег ради чьих-то капризов.
ЦитироватьГосударство, ставящее какие-то иные цели, кроме благоденствия народа неэффективно и недолговечно. Вот когда освоение космоса станет такой реальной возможностью расширения процветания, тогда и может начаться освоение.
Авы всё фантазируете на пустом месте.
Эффективность не сводится к чистым "экономическим" показателям, также как она не сводилась к плановым при совке.
Да и при честном подсчете вполне можно было бы хотя бы постфактум реальный и весомый вклад от полетов на луну по крайней мере зарегистрировать.
Но это требует сложной работы и обоснованность таких оценок всегда будет подкритичной.
Что совсем не значит, что этой эффективности не существует.
В определенных конечно (т.е. не в любых) ситуациях, общество, которое "летает на Луну" выигрывает у общества, на Луну не летающего.
При прочих, так сказать, равных и при равном превышении этими обществами некоего порога сложности организации.
Но вам ведь не это нужно, да?
Вам не нужно обоснование необходимости лунной программы, вам нужно доказательство ее вредности, особенно и именно для россии?
ЦитироватьЛиберализм не подразумевает траты денег ради чьих-то капризов.
Ну и чей это каприз?
(При рассмотрении вопроса примите во внимание, что полеты на Луну придумал не я и даже не Белл. Вы не поверите, но это так. Чесное слово.)
Вот когда частная компания за частные деньги получит прибыль от полета на Луну, это и будет эффективность. А во всех иных случаях это будет попил украденных у налогоплательщика денег под лозунги о воле народа и эффективности.
Полёты на Луну и ваши рассуждения о всеобщем благе от этих полётов - не одно и тоже. Кстати, сколько раз слетали на Луну после Аполло? :wink:
ЦитироватьГосударство, ставящее какие-то иные цели, кроме благоденствия народа неэффективно и недолговечно.
Дима, любое государство существует и работает на благоденствие своего народа. А разница между типами государственного устройства заключается в той пропорции, сообразно которой население страны относится к ее народу. Вот, допустим, в случае http://www.newsru.ru/russia/10feb2010/chelyabinsk.html менты являются народом, а случайные прохожие, размазываемые пьяным ментом по мостовой - это население.
самое занятное в этом примере - позиция населения по поводу полета на Марс не известна, но вот упомянутый народ вряд ли отличает его от Сникерса
ЦитироватьВот когда частная компания за частные деньги получит прибыль от полета на Луну, это и будет эффективность. А во всех иных случаях это будет попил украденных у налогоплательщика денег под лозунги о воле народа и эффективности.
Это у вас заранее и независимо от содержания вопроса такой текст генерируется?
И все вообще, что не укладывается в вашу схему вы автоматически называете попилом?
Расходы на оборону, например?
Лично я такого определения не принимаю и теперь при всяком случае буду голосовать против либералов, спасибо, вы меня в политике несколько просветили.
ЦитироватьЛично я такого определения не принимаю и теперь при всяком случае буду голосовать против либералов, спасибо, вы меня в политике несколько просветили.
Ну, все, договорились. Теперь Обаме песец. А как хорошо начинал...
В государстве, существующим отдельно от общества, любые расходы, хоть на оборону, хоть на здравоохранение, автоматически являются попилом денег, отобранных у населения. Тех, которые смогли отобрать. А население старается тратит свои деньги отдельно от государства.
ЦитироватьПолёты на Луну и ваши рассуждения о всеобщем благе от этих полётов - не одно и тоже. Кстати, сколько раз слетали на Луну после Аполло? :wink:
Благо от полетов на Луну - это учение К.Э.Циолковкого об освоении космоса и вопрос общий.
Как видно, вы вместе со всем остальным либеральным миром против.
Принимается как факт.
Ваше согласие желательно, но не обязательно, так как вопрос выяснился до состояния самочевидности.
ЦитироватьЛично я такого определения не принимаю и теперь при всяком случае буду голосовать против либералов, спасибо, вы меня в политике несколько просветили.
между либералами и прочими есть несущественная разница: при либералах Вы сможете проголосовать, а при прочих можете даже не затрудняться
ЦитироватьЦитироватьЛично я такого определения не принимаю и теперь при всяком случае буду голосовать против либералов, спасибо, вы меня в политике несколько просветили.
Ну, все, договорились. Теперь Обаме песец. А как хорошо начинал...
Нет, почему.
И тигра и обезьяна, если крупная, вполне может человека задрать до смерти.
Так что вопрос соотношения силы и правоты отнюдь не решается априорно.
ЦитироватьЦитироватьЛично я такого определения не принимаю и теперь при всяком случае буду голосовать против либералов, спасибо, вы меня в политике несколько просветили.
между либералами и прочими есть несущественная разница: при либералах Вы сможете проголосовать, а при прочих можете даже не затрудняться
То есть, я могу сходить куда-то там на пункт и опустить бумажку?
Так и при большевиках было тоже.
ЦитироватьЦитироватьПолёты на Луну и ваши рассуждения о всеобщем благе от этих полётов - не одно и тоже. Кстати, сколько раз слетали на Луну после Аполло? :wink:
Благо от полетов на Луну - это учение К.Э.Циолковкого об освоении космоса и вопрос общий.
Как видно, вы вместе со всем остальным либеральным миром против.
Принимается как факт.
Ваше согласие желательно, но не обязательно, так как вопрос выяснился до состояния самочевидности.
Ну и где Циолковский и где - благо? Вы считаете, что в России нет бассейна в деревне от того, что на Луну не летают? Вот в штатах есть бассейны. а на Луну - не летят. за госсчёт, по крайней мере.
Зомби,
Открываем наугад: http://www.job.ru/searchResults.html?selectType=2&country=1&keywords=&_showOffersFromLast=&jobCategories=1130®ions=281
И какая тут может быть Луна???
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛично я такого определения не принимаю и теперь при всяком случае буду голосовать против либералов, спасибо, вы меня в политике несколько просветили.
Ну, все, договорились. Теперь Обаме песец. А как хорошо начинал...
Нет, почему.
И тигра и обезьяна, если крупная, вполне может человека задрать до смерти.
Так что вопрос соотношения силы и правоты отнюдь не решается априорно.
Вы наверно не поняли. Раз вы решили не голосовать за либералов, значит Обаме не светит выиграть очередные выборы.
Или вы каких-то иных либералов имеете ввиду? Иные к космосу отношения не имеют.
ЦитироватьЗомби... ля-ля-ля...
Виницкий, вопрос ясен.
Либерализм с освоением космоса не совместим.
О чем еще вы хотите поговорить?
ЦитироватьЛиберализм с освоением космоса не совместим.
Да?...
С США - махровый либерализм и освоение космоса вовсю.
У нас никакого либерализма и никакого освоения космоса.
Освоение космоса не совместимо с нынешними реалиями. Вы пытаетесь обосновать обратную точку зрения. Безуспешно.
Любой другой путь, это ГУЛАГ.
ЦитироватьВы наверно не поняли. Раз вы решили не голосовать за либералов, значит Обаме не светит выиграть очередные выборы.
Или вы каких-то иных либералов имеете ввиду? Иные к космосу отношения не имеют.
Да, наверное я не понял.
Какое отношение мое решение имеет к победе или поражению Обамы на следующих выборах?
PS.
Да и на выборы-то я сто лет как не хожу, еще при большевиках перестал и задолго до Горбачева притом.
Это я сгоряча так сказал, что, мол, "буду голосовать".
Дмитрий раздразнил.
Ну, типа, считай, пошутил я :mrgreen:
Хотя с другой стороны, если вдруг заставят (есть такие страны, где вынуждают), то буду завсегда против либералов теперь, да.
Моисеев, где вы увидели освоение?
Спутники связи? Ну, так они и в СССР были. А больше нет никакого освоения. есть исследования. А это - совершенно разные вещи.
Более эффективная экономика может их себе позволить. Чего уж говорить об "освоении"?
ЦитироватьНу, типа, считай, пошутил я :mrgreen:
Так я тоже шутю.
Что еще делать в теме про Марс?
ЦитироватьОсвоение космоса не совместимо с нынешними реалиями. Вы пытаетесь обосновать обратную точку зрения. Безуспешно.
Любой другой путь, это ГУЛАГ.
Не надо ля-ля и не надо оправданий.
Есть либеральная позиция по этому вопросу, и пусть она будет честной.
А что там до "нынешних реалий", так это ни к селу.
"Процесс" все равно носит объективный характер и нынешние реалии естественным образом сменятся на какие-нибудь другими независимо ни от чьего желания.
PS.
Я вовсе не пытался обосновать какую-то обратную, равно как и любую иную точку зрения.
Но я действительно пытался понять и вы меня (ну, не только вы, но в решающий момент вы оказались на этом месте) просветили.
Вери вери сенкс, чесно, без задних мыслей.
В конце концов, сей факт "исторически объективен" и не является отнюдь вашей собственностью и вообще от вас мало зависит, равно как и от меня.
Ещё раз - пока эффективность производства не превысит некий критический уровень, пока на Земле не останется вооруженного противостояния, и пока не будут дохнуть с голоду негры - ни какое освоение космоса состояться не может.
ЦитироватьМоисеев, где вы увидели освоение?
Спутники связи? Ну, так они и в СССР были. А больше нет никакого освоения. есть исследования. А это - совершенно разные вещи.
Более эффективная экономика может их себе позволить. Чего уж говорить об "освоении"?
А что вы прячетесь, изгибая смысл используемых терминов?
Освоение было есть и будет.
Только это естественно-исторический и неуправляемый процесс.
Растет и растет, и хрен с ним.
А и загнется, так тем более.
Да, был момент прорыва, когда росло быстро, теперь растет медленнее, ну и что?
ЦитироватьЕщё раз - пока эффективность производства не превысит некий критический уровень, пока на Земле не останется вооруженного противостояния, и пока не будут дохнуть с голоду негры - ни какое освоение космоса состояться не может.
Нихрена, вы просто не логичны.
Нет никакой реальной связи между этими вещами и никогда не было.
Вы в словаре посмотрите, что такое "освоение". в русском толковом.
Неуправляемо только кролики плодятся. И хомячьё!
ЦитироватьВы в словаре посмотрите, что такое "освоение". в русском толковом.
Неуправляемо только кролики плодятся. И хомячьё!
В каком словаре?
Правда интересно.
Ато яндекс какую-то муру выбрасывает.
И чтож это они понимают под освоением и как этот вопрос толкуют?
ОСВОИТЬ | Толковый словарь Ожегова
, -ою, -оишь; -оенный; сов., что. Вполне овладеть чем-н., научившись пользоваться, распоряжаться, обрабатывать. О. передовую технологию. О. новые земли. || несов. осваивать, -аю, -аешь. || сущ. освоение, -я, ср.
Цитировать...и пока не будут дохнуть с голоду негры - ни какое освоение космоса состояться не может.
Так это что, никогда, что ли? :)
Почему вы уверены, что есть метафизическая связь между сытостью негров и российской стратегией освоения космоса?
ЦитироватьИ чтож это они понимают под освоением и как этот вопрос толкуют?
От общих словарей в специальных вопросах толку нету.
Существует устойчивый термин "исследование и освоение космического пространства". С моей подачи в Законе о КД он был заменен на "исследование и использование космического пространства" на основании того, что освоение имеет более общий характер.
Сейчас термин "освоение" звучит в доках Роскосмоса, как ответ на требование "амбициозности".
Да тут даже не с неграми, а с зарплатами во Владимирской области связь. Вот когда во Владимирской области будут зарабатывать как в Штатах, не в смысле, что в штатах будут те же негры мереть с голоду, сначала придётся озаботится неграми в Африке. Для спокойствия и экономии на вооружении и строительстве заборов.
И вот, когда последний негр в Африке получит возможность сносного заработка и гарантию не отрывания частей тела по религиозным мотивам, и может состояться Освоение космоса. Но не раньше.
ЦитироватьОСВОИТЬ | Толковый словарь Ожегова
, -ою, -оишь; -оенный; сов., что. Вполне овладеть чем-н., научившись пользоваться, распоряжаться, обрабатывать. О. передовую технологию. О. новые земли. || несов. осваивать, -аю, -аешь. || сущ. освоение, -я, ср.
Ну и замечательно (вот ведь Ожегов, даром, что классик! Даже мне возразить нечего.)
Ну так и ладно, и мы и наблюдаем сегодня стихийный и неуправляемый "естественно-исторический" как говорят в МЛ "процесс освоения космоса".
Который есть, да.
Замедлился на некоторых исторических переломах, да, но это скорее начальный выброс был "взрывной", а так вполне себе идет.
Именно неуправляемый, то есть, как бы, не совсем по Циолковскому.
Но и не совсем против.
Пока что освоение не идёт дальше ГСО. Даже солнечные обсерватории, по большому счету, имеют минимальное прикладное значение.
ЦитироватьДа тут даже не с неграми, а с зарплатами во Владимирской области связь. Вот когда во Владимирской области будут зарабатывать как в Штатах, не в смысле, что в штатах будут те же негры мереть с голоду, сначала придётся озаботится неграми в Африке. Для спокойствия и экономии на вооружении и строительстве заборов.
И вот, когда последний негр в Африке получит возможность сносного заработка и гарантию не отрывания частей тела по религиозным мотивам, и может состояться Освоение космоса. Но не раньше.
Понятно, понятно.
Да, это, похоже, именно либеральная точка зрения.
То есть, против государства как системы и против развитого общества тож, по той же причине.
Удобно и во внешней политике, эффективно давит "всякую мелкоту", не допуская в Клуб.
Притом давит, как бэ, гуманизмом.
ЦитироватьПока что освоение не идёт дальше ГСО. Даже солнечные обсерватории, по большому счету, имеют минимальное прикладное значение.
Новые Горизонты ушли к Плутону.
Пока это единственный такой аппарат.
ЦитироватьЦитироватьПока что освоение не идёт дальше ГСО. Даже солнечные обсерватории, по большому счету, имеют минимальное прикладное значение.
Новые Горизонты ушли к Плутону.
Пока это единственный такой аппарат.
Ага. Остальные 4 давно Плутон проскочили.
А чего такого осваивают на Плутоне?
Я же говорю, что вы путаете использование с исследованием.
Более эффективное государство может себе позволить более эффективные инструменты науки. И всё, никакого косьмизма и антикосмизьма.
Расширяя несколько определение Ожегова, "слева" как наислабейшую степень освоения получим "достигнуть".
Плутона еще никто не достигал, так что миссия НГ вполне освоительская.
Она повышает уровень доступности и, тем самым, "овладения".
Кстати, марсоходы тож повысили уровень "присутствия" на Марсе, хотя и ненамного, в сравнении со стационарными станциями.
Вот ярчайший пример слива и демагогии.
Я думаю, что судьба негров из Владимирской области также не имеет и не может иметь никакой взаимосвязи с освоением космоса. Это непересекающиеся пространства.
Освоение космоса - это жалкие гроши, а потратить эти гроши вместо космоса на "негров" - это все равно, что пропить или прожрать деньги, предназначенные на покупку учебников.
ЦитироватьЦитироватьИ вот, когда последний негр в Африке получит возможность сносного заработка и гарантию не отрывания частей тела по религиозным мотивам, и может состояться Освоение космоса. Но не раньше.
Понятно, понятно.
Да, это, похоже, именно либеральная точка зрения.
То есть, против государства как системы и против развитого общества тож, по той же причине.
Блин, Зомби, эта "либеральная точка зрения" в полный мере выражена, например, у ранних Стругацких - перечитайте хотя бы "Полдень..." А они в те времена больше к коммунистической точке зрения тяготели, чем к либеральной :)
То, о чем говорит D.Vinitski - это общечеловеческие ценности (хотя для многих и этот термин, скорее всего, звучит "либерально-ругательно" :)), не зависящие от государственной формы.
Вы не поняли. Тратить деньги на негров вместо космоса не надо. просто, пока есть голодные негры, деньги нужней на другие цели. Быть готовым отбиваться от негров и строить заборы - гораздо более затратная и более актуальная задача.
А с другой стороны, пока во Владимирской области негритянские зарплаты, денег в государстве не будет ни на космос, ни на самолёты никакого поколения.
ЦитироватьКстати, марсоходы тож повысили уровень "присутствия" на Марсе, хотя и ненамного, в сравнении со стационарными станциями.
Телевизор не смотрим, за новостями не следим?
Спирит перешел на положение стационарной станции. Радуйтесь.
ЦитироватьОсвоение космоса - это жалкие гроши, а потратить эти гроши вместо космоса на "негров" - это все равно, что пропить или прожрать деньги, предназначенные на покупку учебников.
А потратить их на АМС - это купить вместо учебников сканворды. ;)
ЦитироватьЯ думаю, что судьба негров из Владимирской области также не имеет и не может иметь никакой взаимосвязи с освоением космоса. Это непересекающиеся пространства.
Ресурсы - эта та область, где "непересекающиеся пространства" все же пересекаются.
ЦитироватьОсвоение космоса - это жалкие гроши...
Да уж... Вот Вы точно термин "освоение" не по-ожегову толкуете... :D
Это не слив и демагогия, а процесс неуправляемого "броуновского" освоения.
Естественно-исторический.
Да, Циолковский пропагандировал взять его в свои руки и сделать сознательно планируемым, управляемым и упреждающим.
Ну, это уж как, раз либералы против.
А процесс идет, что с ним сделаешь?
Немцы вот, которые фашисты, брешь пробили в стене, и стали некоторые виды деятельности в космосе "выгодными", вот он и пошел.
Может и откатит и заглохнет - что с него взять, он ЕСТЕСТВЕННЫЙ, сам по себе, куда захочет, туда и потечет.
И можно только гадать, возмет ли он соответствующие барьеры и приведет ли к освоению Луны или Марса когда-нибудь, через сто или тыщщу лет, или просто иссякнет.
Но пока идет.
Пробили не немцы, а общемировой уровень технологий. Который, достигнув определённого этапа позволил в первую очередь сделать МБР.
Сегодня не видно такого этапа, который бы позволил полёты в космос сделать не сложней и немногим дороже авиации.
Потому и остается топтаться в ожидании накопления технологических, экономических и политических предпосылок.
ЦитироватьЦитироватьПока что освоение не идёт дальше ГСО. Даже солнечные обсерватории, по большому счету, имеют минимальное прикладное значение.
Новые Горизонты ушли к Плутону.
Пока это единственный такой аппарат.
Ну, это смотря как понимать освоение. Если освоение - это управление, то должна быть обратная связь. Вопрос в том, каковы критерии "достаточно прочной" обратной связи, которая показала бы нам, что этот участок космоса освоен?
Если достаточно поступления информации - то да, Вояджеры уже за орбитой Плутона что-то осваивают. :)
Если нужно нечто материальное - то Хаябуса начала процесс освоения астероидов.
Если требуется, чтобы это материальное было не просто источником информации, а обеспечивало некий технологические процесс - тогда, выходит, что мы осваивать космос ещё не начали. :(
Если нам достаточно наличия технологических процессов обработки информации - тогда да, ГСО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ вот, когда последний негр в Африке получит возможность сносного заработка и гарантию не отрывания частей тела по религиозным мотивам, и может состояться Освоение космоса. Но не раньше.
Понятно, понятно.
Да, это, похоже, именно либеральная точка зрения.
То есть, против государства как системы и против развитого общества тож, по той же причине.
Блин, Зомби, эта "либеральная точка зрения" в полный мере выражена, например, у ранних Стругацких - перечитайте хотя бы "Полдень..." А они в те времена больше к коммунистической точке зрения тяготели, чем к либеральной :)
То, о чем говорит D.Vinitski - это общечеловеческие ценности (хотя для многих и этот термин, скорее всего, звучит "либерально-ругательно" :)), не зависящие от государственной формы.
Вот.
А вот это уже злостный пи.дешь.
В особенности про "общечеловеческие ценности".
Это не "общечеловеческие ценности", а принципы, на которых объединяется данная конкретная политическая партия.
Но и про Стругацких - тоже пи.дешь.
Где у них в Полднике либерализм вообще?
В чем конкретно, укажите, плиз?
ЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - это жалкие гроши...
Да уж... Вот Вы точно термин "освоение" не по-ожегову толкуете... :D
Тут, может, не сколько темп важен, сколько общая направленность на освоение. А точка зрения, оглашаемая Виницким, состоит в том, что освоению космоса отказывается в праве на существование, до тех пор, пока... (выбрать по вкусу).
Зомби, накормить голодного - присутствует в любой культуре. Даже у людоедов :D Они же бульон варить не умеют, а на барбекю нужно хорошее мясо...
ЦитироватьНу, это смотря как понимать освоение.
По Ожегову освоение = овладение.
Этого достаточно.
Если я могу сфотографировать Плутон сблизи, то он мой.
В какой-то, естественно, степени :mrgreen:
Конечно, может быть хотелось бы большего, но всему, типа, свое время.
Сначала, как бы, чуть-чуть, потом еще чуть-чуть - и тд.
ЦитироватьНо и про Стругацких - тоже пи.дешь.
Где у них в Полднике либерализм вообще?
В чем конкретно, укажите, плиз?
Классику знать надо. И значение используемых терминов тоже.
Либерализм - это стремление к свободе личности.
У Стругацких на этом построено все творчество.
Кстати, освоение космоса - это повышение степени свободы личности. Поэтому-то амеры туда так и рвутся.
Да, и самое главное, моя точка зрения наглядно подтверждается всей историей человечества! :D
Зомби, а таком случае ваша и амёба в микроскопе, и бозон Хикса в коллайдере.
ЦитироватьПробили не немцы, а общемировой уровень технологий. Который, достигнув определённого этапа позволил в первую очередь сделать МБР.
Сегодня не видно такого этапа, который бы позволил полёты в космос сделать не сложней и немногим дороже авиации.
Потому и остается топтаться в ожидании накопления технологических, экономических и политических предпосылок.
Исключительно немеццкие фашысты.
Иначе либералы бы низашто не допустили бы, никакой уровень не помог бы.
Потому как уровень уровнем, а и сегодня Маск без госденег ничего бы не сделал, хотя уж сколько "технологий" накоплено, казалось бы.
И не проходит он либеральных критериев на соответствие и чистоту своей либеральной рассы.
Т.е. государство создало технологии?
"Партия изобрела вертолёт". © Орруэл.
ЦитироватьЗомби, а таком случае ваша и амёба в микроскопе, и бозон Хикса в коллайдере.
Естественно.
Эти приборы расширили, некоторым образом, мое "присутствие" и открыли передо мной микрокосм с разных сторон.
Ну, естественно, это амеба не моя в смысле юридического права собственности как это, видимо, понимают либералы.
Да?
Это вы хотели сказать?
ЦитироватьТ.е. государство создало технологии?
"Партия изобрела вертолёт". © Орруэл.
Если что и слив - так вот это.
Посредством тупизма.
ЦитироватьЦитироватьНо и про Стругацких - тоже пи.дешь.
Где у них в Полднике либерализм вообще?
В чем конкретно, укажите, плиз?
Классику знать надо. И значение используемых терминов тоже.
Либерализм - это стремление к свободе личности.
У Стругацких на этом построено все творчество.
Кстати, освоение космоса - это повышение степени свободы личности. Поэтому-то амеры туда так и рвутся.
Во-ка хрен тебе, я тоже так думал до самого недавнего.
См. реальное определение.
Зомби, если бы вы были правы, то пришлось бы признать, что США и СССР были ещё более фашисткими государствами.
ЦитироватьЗомби, если бы вы были правы, то пришлось бы признать, что США и СССР были ещё более фашисткими государствами.
Дмитрий, ну о чем вы?
Ничто не идеально и принципы никогда не реализуются и не проводятся в жизнь со стопроцентной чистотой, это был бы только стопроцентно чистый идиотизм.
А США и СССР только следовали в фарватере и пользовались плодами.
Сами они никогда бы этого шага не сделали, США из либерализма, СССР по бедности и, возможно, еще и глупости.
ЦитироватьИсключительно немеццкие фашысты.
Иначе либералы бы низашто не допустили бы, никакой уровень не помог бы.
И фашисты, и коммунисты оказались нежизнеспособными, благополучно вымерли, как класс, и никакой космос больше осваивать не могут.
И на кого вы теперь надеетесь? У вас еще какие каннибалы на примете есть? Для создания ЛОС?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо и про Стругацких - тоже пи.дешь.
Где у них в Полднике либерализм вообще?
В чем конкретно, укажите, плиз?
Классику знать надо. И значение используемых терминов тоже.
Либерализм - это стремление к свободе личности.
У Стругацких на этом построено все творчество.
Кстати, освоение космоса - это повышение степени свободы личности. Поэтому-то амеры туда так и рвутся.
Во-ка хрен тебе, я тоже так думал до самого недавнего.
См. реальное определение.
Определений тыща, я всегда смотрю на существо.
То что в России слово "либерал" ругательное я и без вас знаю. Тем хуже для России и российской космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьИсключительно немеццкие фашысты.
Иначе либералы бы низашто не допустили бы, никакой уровень не помог бы.
И фашисты, и коммунисты оказались нежизнеспособными, благополучно вымерли, как класс, и никакой космос больше осваивать не могут.
И на кого вы теперь надеетесь? У вас еще какие каннибалы на примете есть? Для создания ЛОС?
А что вам так исторические факты-то не нравятся, что вы прям на меня бросаться начинаете?
Чтоли я гитлера родил и виноват в том, что вовремя аборта не сделал?
Зомби, вот никакие достижения Германии в области технологии не позволили создать стратегический бомбардировщик. отчего бы это?
ЦитироватьОпределений тыща, я всегда смотрю на существо.
То что в России слово "либерал" ругательное я и без вас знаю. Тем хуже для России и российской космонавтики.
Вот там и существо, в определении-то.
И Россия с ее интеллигенщиной тут совсем не при делах.
А действуют они, либералы, как раз в соответствии со своей сущностью, выраженной в определении, которое, однако, вполне себе одно, а не тыщща.
ЦитироватьЗомби, вот никакие достижения Германии в области технологии не позволили создать стратегический бомбардировщик. отчего бы это?
Да хрен с ней, с Германией, ей давно уже всю сущность оторвали нахрен, считай что и нет ее больше.
Нам то что до нее, до бывшей?
Нам важно, что либералы конкретно против освоения космоса.
Зная это мы будем лучше понимать и предвидеть совершающееся сейчас, когда они в господстве.
Кстати, и фашисты стену пробили не из романтизму, однако.
Карта так просто легла.
Но пробили таки.
И вряд ли это кто другой сделал бы.
ЦитироватьА что вам так исторические факты-то не нравятся, что вы прям на меня бросаться начинаете?
Чтоли я гитлера родил и виноват в том, что вовремя аборта не сделал?
Хуже.
Вы вторглись в мою епархию.
Связь между развитием космонавтики и общественными формациями - моя старинная тема исследований.
Не вдаваясь в детализацию и аргументацию могу кратко дать результат - стабильно-широкое освоение космоса может быть обеспечено только при либеральных общественных формациях.
Как видим, этого не происходит.
ЦитироватьКак видим, этого не происходит.
Вы же сами вспомнили Новые Горизонты. А в США - крайний либерализм с момента основания.
С другой стороны коммунистический СССР зашел в космический тупик сразу же после первого рывка.
"На пять тыщь рванул, как на пятьсот - и спекся".
ЦитироватьКритерий простой, это критерий свободы.
Космос, как очевидно, не решит ни одной земной проблемы, но может лишь снизить нагрузку от них и предоставить дополнительные пути и варианты развития для человеческих обществ и способы самореализации для индивидов.
Может это будет в какой-то момент жизненно важно, может быть нет, но без него пространство выбора будет существенно уже.
Впрочем, вам ведь тоже наплевать на далекое будущее, раз все равно, потеряют ли в нем наши потомки свою душу или нет?
Зомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
ЦитироватьЗомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
Влезу :oops:
какая разница какого размера клетка
Зверинец на вольер в зоопарке, что измениться.
Вы считаете Россию зверинцем? Или весь земной шар?
ЦитироватьЦитироватьКритерий простой, это критерий свободы.
Космос, как очевидно, не решит ни одной земной проблемы, но может лишь снизить нагрузку от них и предоставить дополнительные пути и варианты развития для человеческих обществ и способы самореализации для индивидов.
Может это будет в какой-то момент жизненно важно, может быть нет, но без него пространство выбора будет существенно уже.
Впрочем, вам ведь тоже наплевать на далекое будущее, раз все равно, потеряют ли в нем наши потомки свою душу или нет?
Зомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
V Sibir vas! Uvidite Rossiju za predelami MKADA! ja - videl. vot gde ja zhivu - ploho. no pochemuto obradovalsa chto v Rossii ne zhivu. Hota i pozhalel chto ne v Pitere.
ЦитироватьВы считаете Россию зверинцем? Или весь земной шар?
это смотря где забор поставить, там и будет, независимо от уровня комфорта
Так забор - он в мозгах.
ЦитироватьВы считаете Россию зверинцем? Или весь земной шар?
Это Вы считаетке Россию зверинцем. Гражданин России, Блин...
Российский паспорт ИМХО нычим, и обсираем по полной - потому что без него элементарный нелегал?
Вообще считаю, что пора возобновить процедуру лишения гражданства. Как говорится, либо-либо 8).
ЦитироватьВообще считаю, что пора возобновить процедуру лишения гражданства. Как говорится, либо-либо 8).
Да, но не сразу...
Путинская гебня в начале всех идентифицирует, а потом.... :evil:
ЦитироватьЗомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
Это что, следует понимать как аргумент против освоения космоса?
ЦитироватьЦитироватьКак видим, этого не происходит.
Вы же сами вспомнили Новые Горизонты. А в США - крайний либерализм с момента основания.
Как видим, этого не происходит.
Освоение космоса здесь было инициировано и в значительной степени побуждалось внешними и случайными стимулами и сейчас также носит чисто броуновский, неуправляемый, "естественно-исторический" характер"
ЦитироватьС другой стороны коммунистический СССР зашел в космический тупик сразу же после первого рывка.
"На пять тыщь рванул, как на пятьсот - и спекся".
Если либерализм является противником освоения космоса, то из этого еще автоматически не вытекает, что тоталитаризм/авторитаризм/демократизм/маоизм/.../...изм является сторонником.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
Это что, следует понимать как аргумент против освоения космоса?
Repete encore fois:
НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК ОСВОЕНИЕ КОСМОСА.
Исследования за пределами земной биосферы ввиду их высокой стоимости должны быть ограничены и приоритезированны. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
Это что, следует понимать как аргумент против освоения космоса?
Нет это значит что, Сингапур должен быть больше всего заинтересован в освоении космоса, по
Fedу . :shock:
ЦитироватьНЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК ОСВОЕНИЕ КОСМОСА.
А вы его запретите к употреблению.
А что, у США скоро появится и техническая возможность реализовать и контролировать такой запрет.
ЦитироватьЭто Вы считаетке Россию зверинцем. Гражданин России, Блин...
Левон, не придуряйтесь и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Паспорт - атрибут государства.В данном случае для меня абсолютно неприемлемого. И уж если на то пошло - крайне неудобного даже при проживании вне его.
Причем это государство всячески старается осложнить жизнь мне и вдали от него.
ЦитироватьРоссийский паспорт ИМХО нычим, и обсираем по полной - потому что без него элементарный нелегал?
А вот тут я долго думал и не понял смысла.
Я не называл Россию зверинцем. Если кое-кто себя считает обитателем зверинца, то колючая проволока у него в мозгах, а не на границе.
ЦитироватьЦитироватьНЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК ОСВОЕНИЕ КОСМОСА.
А вы его запретите к употреблению.
А что, у США скоро появится и техническая возможность реализовать и контролировать такой запрет.
ronatu в печале... Ну виданно ли - все грохнулось... :D
И опять какие-то русские везде... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак видим, этого не происходит.
Вы же сами вспомнили Новые Горизонты. А в США - крайний либерализм с момента основания.
Как видим, этого не происходит.
Освоение космоса здесь было инициировано и в значительной степени побуждалось внешними и случайными стимулами и сейчас также носит чисто броуновский, неуправляемый, "естественно-исторический" характер"
ЦитироватьС другой стороны коммунистический СССР зашел в космический тупик сразу же после первого рывка.
"На пять тыщь рванул, как на пятьсот - и спекся".
Если либерализм является противником освоения космоса, то из этого еще автоматически не вытекает, что тоталитаризм/авторитаризм/демократизм/маоизм/.../...изм является сторонником.
Не вижу, что такого особенно броуновского в процессе освоения космоса. На мой взгляд все логично и взаимосвязано. Более того накоплен опыт, достаточный для того чтобы делать уверенные прогнозы. (Поэтому в ряде вопросов прогнозирования космонавтики я бываю столь категоричен).
Не знаю, что вы понимаете под либерализмом, но и на практике, и в теории - реальный либерализм (образец - США) - единственная естественная среда процессов освоения космоса.
Так что - либо либирелизируйетесь, либо космонавтика для вас так и останется "чисто броуновский, неуправляемый", т.е. - непонятной.
ЦитироватьЦитироватьНЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК ОСВОЕНИЕ КОСМОСА.
А вы его запретите к употреблению.
А что, у США скоро появится и техническая возможность реализовать и контролировать такой запрет.
Просто еще бесконечно далеко то время , когда Космос можно будет вспахать и засеять... :wink:
ЦитироватьЯ не называл Россию зверинцем. Если кое-кто себя считает обитателем зверинца, то колючая проволока у него в мозгах, а не на границе.
Вы же сами предлагаете выставить вполне реальный забор до соответствия тех кто окажется внутри вашим критериям, разве не так.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК ОСВОЕНИЕ КОСМОСА.
А вы его запретите к употреблению.
А что, у США скоро появится и техническая возможность реализовать и контролировать такой запрет.
ronatu в печале... Ну виданно ли - все грохнулось... :D
И опять какие-то русские везде... :D
Национальность мне глубоко безразлична.
Проблема в отсутствии технологий. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЯ не называл Россию зверинцем. Если кое-кто себя считает обитателем зверинца, то колючая проволока у него в мозгах, а не на границе.
Вы же сами предлагаете выставить вполне реальный забор до соответствия тех кто окажется внутри вашим критериям, разве не так.
Это где?
ЦитироватьЕщё раз - пока эффективность производства не превысит некий критический уровень, пока на Земле не останется вооруженного противостояния, и пока не будут дохнуть с голоду негры - ни какое освоение космоса состояться не может.
вот ваши колышки для забора
Не понял.
ЦитироватьНе понял.
эээ...
вы бы ещё о "слезинке ребёнка" вспомнили, вот :roll:
ЦитироватьНе вижу, что такого особенно броуновского в процессе освоения космоса.
Вам ответил Ронату.
Он же ясно сказал - в США нет даже такого понятия, как освоение космоса.
"Броуновское" состоит в том, что специально ориентированные проекты невозможны, все запуски оснащены обязательными нагрузками по прикладным или, в крайнем случае, научным программам и производятся только с такими целями.
Поэтому оказывается невозможной даже разработка Ориона или Ареса, т.к. она в это прокрустово ложе не влезает.
ЦитироватьНа мой взгляд все логично и взаимосвязано. Более того накоплен опыт, достаточный для того чтобы делать уверенные прогнозы. (Поэтому в ряде вопросов прогнозирования космонавтики я бываю столь категоричен).
Более или менее уверенный прогноз может быть один, после МКС штаты свою пилотируемую программу пришьют.
Пардон, закроют.
Возможно, это еще в какой-то степени зависит от китайцев, но может быть уже и нет.
ЦитироватьНе знаю, что вы понимаете под либерализмом
См. Википедию.
Цитировать, но и на практике, и в теории - реальный либерализм (образец - США) - единственная естественная среда процессов освоения космоса.
... и мы видим, как она это делает.
ЦитироватьТак что - либо либирелизируйетесь, либо космонавтика для вас так и останется "чисто броуновский, неуправляемый", т.е. - непонятной.
Вот либо - либо, это да.
Это по нашему.
Еще пистолет к виску приставить не мешает.
И не подумайте, что это какая-то угроза, вовсе нет.
Это всего лишь национальная форма либерализма, да-с.
ЦитироватьЦитироватьНе вижу, что такого особенно броуновского в процессе освоения космоса.
Вам ответил Ронату.
Он же ясно сказал - в США нет даже такого понятия, как освоение космоса.
Разумеется. В США насколько мне известно, русский язык в концептуальных трудах по космосу не применяется. Могу заметить, что хоть и понятия "освоение космоса" у них нет, само освоение у них есть. В отличии от нас, где все наоборот.
Цитировать"Броуновское" состоит в том, что специально ориентированные проекты невозможны, все запуски оснащены обязательными нагрузками по прикладным или, в крайнем случае, научным программам и производятся только с такими целями.
По моим таблицам запусков - все они специально ориентированы. Спектр задач довольно широк. Но это простой вопрос.
ЦитироватьПоэтому оказывается невозможной даже разработка Ориона или Ареса, т.к. она в это прокрустово ложе не влезает.
Вы за новостями следите? Арес уже взлетел. А как дела пойдут дальше зависит от политических решений, которые еще не приняты.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд все логично и взаимосвязано. Более того накоплен опыт, достаточный для того чтобы делать уверенные прогнозы. (Поэтому в ряде вопросов прогнозирования космонавтики я бываю столь категоричен).
Более или менее уверенный прогноз может быть один, после МКС штаты свою пилотируемую программу пришьют.
Пардон, закроют.
Прогноз неверный.
ЦитироватьЦитироватьНе знаю, что вы понимаете под либерализмом
См. Википедию.
Пардон не могу воспользоваться вашим советом. Анонимным источникам вообще не доверяю, а Википедия вдобавок чуть пару раз меня не подвела под монастырь, хорошо хоть рефлекс все проверять спас.
ЦитироватьЦитировать, но и на практике, и в теории - реальный либерализм (образец - США) - единственная естественная среда процессов освоения космоса.
... и мы видим, как она это делает.
Не видим, а знаем. Вы ж первый Новые горизонты вспомнили, а я могу еще многое-многое другое в том же духе рассказать. Потому как слежу за состоянием мировой космонавтики. Давно.
ЦитироватьЦитироватьТак что - либо либирелизируйетесь, либо космонавтика для вас так и останется "чисто броуновский, неуправляемый", т.е. - непонятной.
Вот либо - либо, это да.
Это по нашему.
Еще пистолет к виску приставить не мешает.
И не подумайте, что это какая-то угроза, вовсе нет.
Это всего лишь национальная форма либерализма, да-с.
Либо дважды два - четыре, либо заяц с хвостиком.
Так что сами выбирайте, ваше дело, пистолет здесь ни к чему.
Цитировать...пистолет здесь ни к чему.
Пистолет здесь относится к определению, что такое либерализм.
Впрочем да, на свете есть проблемы, перед которыми вынуждена отступить даже задача освоения космоса.
Иван!
Извините, но тема мне больше не интересна.
ЦитироватьЦитироватьИ вот, когда последний негр в Африке получит возможность сносного заработка и гарантию не отрывания частей тела по религиозным мотивам, ...
Но и про Стругацких - тоже пи.дешь.
Где у них в Полднике либерализм вообще?
В чем конкретно, укажите, плиз?
Да у них весь "Полдень..." построен на том, что ни один "негр" (ни в Африке, ни во Владимире) больше не голодает, имеет интересную работу и вообще живет достойно.
А вот Вы, похоже, не понимаете смысла прочитанного. Я говорил не от том, что Стругацкие - либералы, а о том, что точка зрения, которую Вы назвали "именно либеральной", на самом деле таковой не является. Хотя бы потому, что коммунисты её тоже разделяли и разделяют ;) Ясно теперь? :)
Вы ошибаетесь как и я до самого недавнего времени.
Вы покупаетесь на видимый смысл слова и провоцируемые им ассоциации и не знаете, что такое "либерализм" в действительности.
Путаете действительность, то есть, с политической пропагандой и охмуряловом.
" - Отче, скажи, кто больший грешник, либерал или зеленый?
- С пристрастием мочи обоих, сын мой, и оставь этот вопрос на усмотрение Всевышнего!" (С) Zombie said
Не повезло космонавтике попасть в поле политической пропаганды, все полвека ее существования основным определяющим фактором для нее были спонтанные импульсы некомпетентного и надолго не задерживающегося у руля партийного руководства.
Что в СССР, что в Америке.
И поныне это так.
Зомби, пилотируемой космонавтике вообще повезло оказаться политическим атрибутом соперничества двух сверхдержав. Остальные державы (и сверх- и недодержавы), прекрасно обходятся без неё. По крайней мере не рвут себе ни рубаху, ни части тела. Даже РН создают в первую очередь для выведения спутников, а не БЧ или космонавтов.
ЦитироватьЗомби, пилотируемой космонавтике вообще повезло оказаться политическим атрибутом соперничества двух сверхдержав.
Уже трех... И похоже - в течение 10-15 лет может подтянуться еще парочка стран и может быть - одна -две частные компании...
В упор не вижу соперничества. Китай и Индия заняты ПК исключительно по внутренним причинам.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
Влезу :oops:
какая разница какого размера клетка
Зверинец на вольер в зоопарке, что измениться.
Саша, спасибо за ответ. Он прекрасно подходит самому зомби на его тезис, что он хочет лететь на марс за свободой.
какая нахрен разница какого размера клетка - в границах россии, земли, солнечной системы, целой галактики или всей вселенной.
Посему поиск свободы на марсе или еще какой альфе центавра есть ложная цель. Это и был мой тезис, который вы прекрасно обосновали.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКритерий простой, это критерий свободы.
Космос, как очевидно, не решит ни одной земной проблемы, но может лишь снизить нагрузку от них и предоставить дополнительные пути и варианты развития для человеческих обществ и способы самореализации для индивидов.
Может это будет в какой-то момент жизненно важно, может быть нет, но без него пространство выбора будет существенно уже.
Впрочем, вам ведь тоже наплевать на далекое будущее, раз все равно, потеряют ли в нем наши потомки свою душу или нет?
Зомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
V Sibir vas! Uvidite Rossiju za predelami MKADA! ja - videl. vot gde ja zhivu - ploho. no pochemuto obradovalsa chto v Rossii ne zhivu. Hota i pozhalel chto ne v Pitere.
милый серджио, я провел в сибири два года службы в армии в ракетный войсках. ниче выжил. живут там люди... пока еще.
зомби собирается лететь на марс за свободой. или вы тоже считаете, что на марсе будет лучше чем в сибири?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, россия огромная страна - больше всех остальных стран. Уж здесь то человек по идее может быт более чем свободен, а главное может жить богато и достойно. Дальше продолжать? или все же понятно?
Это что, следует понимать как аргумент против освоения космоса?
зомби, сколько ты не притворяйся, не поверю что дурак :-)
твой тезис был - на марс за свободой. я утверждаю, что несвобода (в контексте обсуждения) - это психологическая величина и никак не связана с географией. как следствие такая мотивация освоения космического пространства есть обманка, ложная цель для дурачков. типа построения светлого будущего в период товарища брежнева.
если мы планируем нечто настолько важное и сложное, то все же стоит обосновывать более корректно и солидно.
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз - пока эффективность производства не превысит некий критический уровень, пока на Земле не останется вооруженного противостояния, и пока не будут дохнуть с голоду негры - ни какое освоение космоса состояться не может.
вот ваши колышки для забора
саша, т.е. вы считаете, что папуасы тоже могут лететь в космос? прям завтра? или все же неких минимальный уровень технологий должен быть освоен обществом и к тому же оно должно иметь досточно ресурсов для такого проекта?
Забыл вчера ответить Саше, что забор и его охрана в итоге выйдут дороже постепенного наведения порядка и у негров, и у папуасов, и у встающих с колен. Ресурсов для этого более чем достаточно. Остаётся главное препятствие - личное желание большинства папуасов жить по-человечески.
И это - главное и единственное условие возможного освоения космоса.
ЦитироватьЗомби, пилотируемой космонавтике вообще повезло оказаться политическим атрибутом соперничества двух сверхдержав. Остальные державы (и сверх- и недодержавы), прекрасно обходятся без неё. По крайней мере не рвут себе ни рубаху, ни части тела. Даже РН создают в первую очередь для выведения спутников, а не БЧ или космонавтов.
А ракетостроению очень повезло с фашизмом и версальским договором и не очень - с Гитлером.
PS.
Да - а в Киеве дядька, забыл добавить.
ЦитироватьСаша, спасибо за ответ. Он прекрасно подходит самому зомби на его тезис, что он хочет лететь на марс за свободой.
Нет такого тезиса, есть "врубить дурку" и подменить тезис.
Цитироватьзомби собирается лететь на марс за свободой. или вы тоже считаете, что на марсе будет лучше чем в сибири?
Цитироватьзомби, сколько ты не притворяйся, не поверю что дурак :-)
А напрасно... :roll:
Цитироватьтвой тезис был - на марс за свободой.
Но в соревновании я явно проигрываю... :roll:
Цитироватья утверждаю, что несвобода (в контексте обсуждения) - это психологическая величина и никак не связана с географией.
Что "несвобода" (а тогда уж, наверное, и "свобода" тож?) это психологическая величина - это да.
Это богато, я бы сказал.
Так, слушаем дальше с фсё большим вниманием.
Цитироватькак следствие такая мотивация освоения космического пространства есть обманка, ложная цель для дурачков. типа построения светлого будущего в период товарища брежнева.
Какая мотивация?
Сформулированная вами?
Может быть, вам видней что вы под этим понимаете.
Так, далее.
Цитироватьесли мы планируем нечто настолько важное и сложное, то все же стоит обосновывать более корректно и солидно.
И что же это такое "мы" планируем, как это вы поняли, интересно?
ЦитироватьИ это - главное и единственное условие возможного освоения космоса.
Нет, это политическая пропаганда.
Европских "медведей".
Зомби, это скучная реальность.
Все иные взгляды, предполагают насильственный сбор денег на это дело. А государство, грабящее свой народ, никуда, кроме как в тартарары лететь не может. И никакие мантры не помогут.
ЦитироватьЦитироватьСаша, спасибо за ответ. Он прекрасно подходит самому зомби на его тезис, что он хочет лететь на марс за свободой.
Нет такого тезиса, есть "врубить дурку" и подменить тезис.
Ср Фев 10, 2010 14:51 на 110 странице Зомби писал: "Критерий простой, это критерий свободы."
Зомби предлагает под лозунгами о свободе лишить людей реальной свободы самим выбирать, как тратить свои деньги.
Что-то мне эт сильно напоминает.
ЦитироватьЗомби, это скучная реальность.
Все иные взгляды, предполагают насильственный сбор денег на это дело. А государство, грабящее свой народ, никуда, кроме как в тартарары лететь не может. И никакие мантры не помогут.
Вы еще что-нть про "общечеловечность" либеральной программы заверните.
Ато не комплектно у вас как-то получается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСаша, спасибо за ответ. Он прекрасно подходит самому зомби на его тезис, что он хочет лететь на марс за свободой.
Нет такого тезиса, есть "врубить дурку" и подменить тезис.
Ср Фев 10, 2010 14:51 на 110 странице Зомби писал: "Критерий простой, это критерий свободы."
"Холмс, но как?! :shock: Как вы вывели отсюда, что эта свобода - на Марсе??!!"
ЦитироватьЗомби предлагает под лозунгами о свободе лишить людей реальной свободы самим выбирать, как тратить свои деньги.
Клуб либералов очень ревниво относится к своему естественному общечеловеческому праву решать подобные вопросы исключительно самому.
ЦитироватьЧто-то мне эт сильно напоминает.
Да.
И что вы усмотрели в этой кофейной гуще?
Зомби, вы в отсутствии аргументов заняты смешной демагогией.
Что, и на Марсе счастия не будет? А где?
Вам проще застрелиться, чем убедить кого-то, кроме кучки голодранцев, намеревающихся пожить за чужой чёт официально.
Добро пожаловать на выборы с вашими идеями! Снимем последние штаны, но наши правнуки будут собирать яблоки на Марсе!
Боюсь, вам ни какое ОРТ не поможет.
Или сначала надо устроить диктатуру?
Ради свободы? Похоже, ваша свобода второй свежести. Вы тут распинаетесь о будущей свободе, отказывая реально свободным и реально процветающим обществам в реальной свободе?
Иными словами, путь в космос лежит через:
а) отказ от свободы сегодня;
б) строительством стены от голодных негров;
ц) отказом от достигнтигнутого уровня и качества жизни.
Железной рукой загоним человечество!
Один раз почти загнали.
А диктатуре космос не нужен. Там нечего грабить и не от кого защищаться. Для внутреннего употребления тоже малоценен, на то она и диктатура, что не нуждается в оправдании перед населением.
Так что, Зомби, вам шашечки или ехать?
ЦитироватьЦитироватькакая разница какого размера клетка
Зверинец на вольер в зоопарке, что измениться.
какая нахрен разница какого размера клетка - в границах россии, земли, солнечной системы, целой галактики или всей вселенной.
Мда, оптимист и пессимист с одним стаканом на двоих. :roll: :? :cry:
Наличие клетки в голове заставляет обладателей такового несчастия подозревать всех в этом же заболевании. Да ещё и стараться обьясить преимушества жизни с клеткой в уме.
Разумеется, называя это истинной свободой.
ЦитироватьЗомби, вы...
:shock:
Поток сознания.
PS.
Я вообще здесь стараюсь от себя ни на чем особенно не настаивать.
А сконцентрироваться преимущественно на поиске связей.
Вот например не далее как недавно одну такую, очень существенную выявить удалось.
Это тот ФАКТ, что либералы являются, в отличие от всех других партий ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ противниками освоения космоса.
Но я же даже не заявлял, что сам лично "сторонник".
Да, мне нравится эта идея и до недавнего времени я совсем не понимал, почему с ней обстоит так плохо.
Ну постепенно вопрос проясняется.
И за это вы, Виницкий, предлагаете мне застрелится?
Хотя, что еще можно ждать от этих либералов... :( :roll:
Да нет, это вы предлагаете ограничить свободу и благосостояние. Поэтому застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий. А то могут убить постепенно. Люди, они разные.
Ну у вас тут и каша. :(
Значит, так. Свобода бывает внешняя и внутренняя (кстати, о существовании внутренней свободы либералы, по моим наблюдениям, как-то не очень догадываются). Освоение космоса добавляет человеку внутренней свободы, но вообще-то её при желании можно получить и безо всякого космоса. Будда, вон, в космос не летал.:) Зато космос даёт очень большую степень внешней свободы человечеству в целом. Кстати, о существовании свободы у социальных групп и у человечества в целом либералы тоже не сильно задумываются.
А внешнюю свободу отдельному человеку даст только самообеспечивающаяся колония на Марсе. Возможно, она даст ему такую степень внешней свободы, которую на Земле невозможно получить в принципе.
А вы, батенька, гм..., совсем, ... того.
ЦитироватьДа нет, это вы предлагаете ограничить свободу и благосостояние. Поэтому застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий. А то могут убить постепенно. Люди, они разные.
Не надоело чушь нести, ублюдок?
А по сути?
ЦитироватьДа нет, это вы предлагаете ограничить свободу и благосостояние. Поэтому застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий. А то могут убить постепенно. Люди, они разные.
Ну да.
Либералы, они такие, я уже понял.
Еще раньше - см. "про пистолет".
Свобода слова и печати, собственно, для того и нужна, чтобы знать, кого.
Пусть проявится, и тогда уж мы...
ЦитироватьА по сути?
А по сути ты ублюдок.
ЦитироватьЦитироватьДа нет, это вы предлагаете ограничить свободу и благосостояние. Поэтому застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий. А то могут убить постепенно. Люди, они разные.
Ну да.
Либералы, они такие, я уже понял.
Еще раньше - см. "про пистолет".
Свобода слова и печати, собственно, для того и нужна, чтобы знать, кого.
Пусть проявится, и тогда уж мы...
Ну, от либералов на этом форуме продыху нет. И, главное, наглые все...
Цитировать...застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий.
Нед!
Опыт, наблюдения, размышления тоже могут быть терапией.
Вот я, к примеру.
Не так давно, ну до смешного же доходило, даже "заговоры" какие-то стали мерещиться.
Веришь ли, уже под собственную кровать заглянуть тянуло, с трудом удерживался.
Подумывал и о визите к психиатру!
Но размышление и советы друга привели, наконец, к разрешению кризиса!
Да, есть такая партия!
Есть и активисты и пропаганда и организация и вовлечение масс!
И все, главно дело, на виду!
А мы-то дурачье, заговоры какие-то дурацкие ищщем!
Вот что такое методический подход!
ЦитироватьА то могут убить постепенно. Люди, они разные.
Но все сволочи, да, это я уже тоже знаю :roll: :mrgreen:
Цитировать...застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий.
Да, Дим!
Ты явно в либералах неофит.
Потому как старые и опытные вполне владеют техникой убивания без нанесения видимых физических повреждений.
Телесность при этом остается как была и ходит, а фактически по содержанию уже полностью обезврежена.
И никаких "пистолетов", "застрелиться" и прочей бензопилы "Дружба" для прикладной патанатомии или тем паче концлагерей.
Все строго эстетично.
Но это, конечно, надо уметь.
ЦитироватьЦитировать...застрелиться - самый безболезненный путь избавления от иллюзий.
Да, Дим!
Ты явно в либералах неофит.
Потому как старые и опытные вполне владеют техникой убивания без нанесения видимых физических повреждений......
Все строго эстетично.
Но это, конечно, надо уметь.
Винитский, первый раз в жизни твоя насквозь либерастичекая русофобская младоевропейская психопато-эммигранская личина мне милее, чем лик твоего оппонента.... Чем такие зомби - лучше в ваш кредитно-метадоновый рай...
ЦитироватьЗомби, вы в отсутствии аргументов заняты смешной демагогией.
Что, и на Марсе счастия не будет? А где?
Вам проще застрелиться, чем убедить кого-то, кроме кучки голодранцев, намеревающихся пожить за чужой чёт официально.
Добро пожаловать на выборы с вашими идеями! Снимем последние штаны, но наши правнуки будут собирать яблоки на Марсе!
Боюсь, вам ни какое ОРТ не поможет.
Или сначала надо устроить диктатуру?
Ради свободы? Похоже, ваша свобода второй свежести. Вы тут распинаетесь о будущей свободе, отказывая реально свободным и реально процветающим обществам в реальной свободе?
Иными словами, путь в космос лежит через:
а) отказ от свободы сегодня;
б) строительством стены от голодных негров;
ц) отказом от достигнтигнутого уровня и качества жизни.
Железной рукой загоним человечество!
Один раз почти загнали.
А диктатуре космос не нужен. Там нечего грабить и не от кого защищаться. Для внутреннего употребления тоже малоценен, на то она и диктатура, что не нуждается в оправдании перед населением.
Так что, Зомби, вам шашечки или ехать?
Итак, то, что я "за" "типа Констеллейшн" и отечественные веселые картинки на туже тему, с т.зр. "милого Винитского" означают, что я:
а) принадлежу кучке голодранцев, намеевающихся поживится за чужой счет
б) предлагаю, нет, видимо злоумышляю насильственным путем снять последние штаны, но послать правнуков на Марс, гибнуть, очевидно, скопом в его песках
в) устроить диктатуру
г) что-то там путаю с понятием свободы, очевидно злонамеренно
д) злостно проповедую:
- отказ от свободы сегодня;
- строительство стены от голодных негров;
- отказ от достигнтигнутого уровня и качества жизни
е) намерен железной рукой загнать человечество в счастье, а на самом деле, как очевидно, в концлагеря - ну, видимо, чтоб оно там делало ракеты
ж) представляю диктатуру, которой космос совсем не нужен, в отличие, очевидно, от либералов
з) мне шашечки, а не ехать (ну, здесь Дима палку-то перегнул. Ты, Дим, говори - говори, да не заговаривайся! :evil: )
и) и вообще мне надо застрелится.
Ну и естественно, такой Димочка Виверну вполне по душе.
Он даже ему его либерастичекую русофобскую младоевропейскую психопато-эммигранскую личину терпеть готов за такие мысли.
Да, интересно, а если я, скажем, перееду в Америку и буду там злостно голосовать не за либералов, а за консерваторов, типа Буша, то мне тоже надо будет застрелицца?
А Буш - не либерал? Коммунист, что-ли?
Это вы так про пилотируемые полеты?
Зомби, вы наверное удивитесь, но я тоже за дальнейшее развитие констеллейшн и подобной российской программы. И к либералам себя не отношу - мои взгляды скорее социалистические (по марксу, а не по политике партии в СССР).
Мой тезис состоит в том, что идеи могут быть самыми сумасшедшими и совершенно оторваными от реальности, но планы должны быть сугубо реалистичными, учитывающими реальный уровень развития техники, экономическую возможность реализации, основные парадигмы и импертивы цивилизации. Они должны быть максимально возможно детальными с конкретными реальными целями (а не обманками) и четкими промежуточными результатами для контроля успешности всего проекта.
ЦитироватьА Буш - не либерал? Коммунист, что-ли?
буш - неоконсерватор,
обама - неолиберал
Цитировать.....
Мой тезис состоит в том, что идеи могут быть самыми сумасшедшими и совершенно оторваными от реальности, но планы должны быть сугубо реалистичными, учитывающими реальный уровень развития техники, экономическую возможность реализации, основные парадигмы и импертивы цивилизации. Они должны быть максимально возможно детальными с конкретными реальными целями (а не обманками) и четкими промежуточными результатами для контроля успешности всего проекта.
ППКС - добавить нечего
ЦитироватьЦитироватьА Буш - не либерал? Коммунист, что-ли?
буш - неоконсерватор,
обама - неолиберал
Только в одном уверен:
Буш - бельй
Обама - черньй.
В остальном - бооольшие сомнения :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Буш - не либерал? Коммунист, что-ли?
буш - неоконсерватор,
обама - неолиберал
Только в одном уверен:
Буш - бельй
Обама - черньй.
В остальном - бооольшие сомнения :)
некоторые американцы сомневаются, что обама - черный, а некоторые даже говорят - да какой он нахрен черный :-)
Цитироватьнекоторые американцы сомневаются, что обама - черный, а некоторые даже говорят - да какой он нахрен черный :-)
Обама белый, просто у него низкое альбедо. (с) ;)
ЦитироватьЦитироватьнекоторые американцы сомневаются, что обама - черный, а некоторые даже говорят - да какой он нахрен черный :-)
Обама белый, просто у него низкое альбедо. (с) ;)
Он не черный и не белый... Юрист он. Надо еще чего-нибудь добавлять?
Один юрист по национальности уже известен - это папа Жириновского.
ЦитироватьА Буш - не либерал? Коммунист, что-ли?
Хороший вопрос.
Прямо в середку.
В частности, объясняет, почему легко можно впасть в сомнения по поводу реальных целей объявления Констеллейшн.
Тем не менее общество приняло программу если и не на "Ура!", то вполне позитивно.
"И никто не умер" (С) Белл
Хотя бы она и не совсем удовлетворяла высоким принципам либерализма.
ЦитироватьЦитировать.....
Мой тезис состоит в том, что идеи могут быть самыми сумасшедшими и совершенно оторваными от реальности, но планы должны быть сугубо реалистичными, учитывающими реальный уровень развития техники, экономическую возможность реализации, основные парадигмы и импертивы цивилизации. Они должны быть максимально возможно детальными с конкретными реальными целями (а не обманками) и четкими промежуточными результатами для контроля успешности всего проекта.
ППКС - добавить нечего
Прекрасно, вот как раз точка в точку про ЛОС.
И принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма. Деньги есть - денег нет. Любые другие -измы, очевидно, по Зомби, должны были дальше тратить деньги на цацки. Чтобы противостоять угрозе антикосьмизьма, очевидно.
Появятся лишниэ деньги - появится и программа. В конце концов, Constellation, не первая и не последняя пилотируемая программа, отменённая и при либерализме и при социализме. При cоциализме, кстати, отмен случилось много больше.
ЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма. Деньги есть - денег нет. Любые другие -измы, очевидно, по Зомби, должны были дальше тратить деньги на цацки. Чтобы противостоять угрозе антикосьмизьма, очевидно.
Появятся лишниэ деньги - появится и программа. В конце концов, Constellation, не первая и не последняя пилотируемая программа, отменённая и при либерализме и при социализме. При cоциализме, кстати, отмен случилось много больше.
эээ...
"деньги есть - это программа, денег нет - это цацки". Интересно :?
Цитироватьэээ...
"деньги есть - это программа, денег нет - это цацки". Интересно :?
Разумеeтся. А по-вашему, это не так?
Ифон при зарплате в 100 тыщ - это телефон, а при 10 000 - это ненужная цацка, купленная
путём жесточайшей экономии.
ЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма. Деньги есть - денег нет
А какая цель полета (возвращения) на Луну, с Вашей точки зрения, была у либерализма когда деньги были?
ЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма. Деньги есть - денег нет. Любые другие -измы, очевидно, по Зомби, должны были дальше тратить деньги на цацки. Чтобы противостоять угрозе антикосьмизьма, очевидно.
Появятся лишниэ деньги - появится и программа. В конце концов, Constellation, не первая и не последняя пилотируемая программа, отменённая и при либерализме и при социализме. При cоциализме, кстати, отмен случилось много больше.
Деньги лишними не бывают (нар.мудрость) а цацки - за свой щёт (либерализм).
Констеллейшн была одним из миллиона исключений.
Но недолго.
Ровно та же, что и при запуске Hubble или NH, только пилотируемая космонавтика сильно снижает эффективность затрат.
Добро пожаловать в реальность, Зомби!
ЦитироватьРовно та же, что и при запуске Hubble или NH, только пилотируемая космонавтика сильно снижает эффективность затрат.
Ну и какая же цель? Хотя бы кратко
ЦитироватьЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма. Деньги есть - денег нет
А какая цель полета (возвращения) на Луну, с Вашей точки зрения, была у либерализма когда деньги были?
созвездие предложили и протащили не либералы, а консерваторы, а это две большие разницы.
ЦитироватьДобро пожаловать в реальность, Зомби!
А еще раз можно?
Только чуть подробнее.
ЦитироватьЦитироватьэээ...
"деньги есть - это программа, денег нет - это цацки". Интересно :?
Разумеeтся. А по-вашему, это не так?
Ифон при зарплате в 100 тыщ - это телефон, а при 10 000 - это ненужная цацка, купленная
путём жесточайшей экономии.
стандарты потребления среднего класса
Зачем их та-а-ак расширять?
ЦитироватьЦитироватьДобро пожаловать в реальность, Зомби!
А еще раз можно?
Только чуть подробнее.
ЦитироватьДеньги лишними не бывают (нар.мудрость) а цацки - за свой щёт (либерализм).
Констеллейшн была одним из миллиона исключений.
Но недолго.
Цитироватьсозвездие предложили и протащили не либералы, а консерваторы, а это две большие разницы.
Да я в принципе не против, пусть консерваторы. Ну и какая цель созвездия была у них? Каков четкий план?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДобро пожаловать в реальность, Зомби!
А еще раз можно?
Только чуть подробнее.
ЦитироватьДеньги лишними не бывают (нар.мудрость) а цацки - за свой щёт (либерализм).
Констеллейшн была одним из миллиона исключений.
Но недолго.
То есть - либерализм и освоение космоса несовместимы?
ЦитироватьЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма. Деньги есть - денег нет. Любые другие -измы, очевидно, по Зомби, должны были дальше тратить деньги на цацки. Чтобы противостоять угрозе антикосьмизьма, очевидно.
Появятся лишниэ деньги - появится и программа. В конце концов, Constellation, не первая и не последняя пилотируемая программа, отменённая и при либерализме и при социализме. При cоциализме, кстати, отмен случилось много больше.
Деньги лишними не бывают (нар.мудрость) а цацки - за свой щёт (либерализм).
Констеллейшн была одним из миллиона исключений.
Но недолго.
Зомби, все понятно. У людей проблнеы - их обкорали. Люди считали себя самыми крутыми и богатыми. Поэтому они всегда будут гундеть про точто Марс плохо - им просто денег не дали и они гундят.
Освоение космоса не совместимо с нынешней реальностью. Вот в какой-то другой, зомбийской; может быть, все сыты и довольны и так и шныряют меж звёздами на своих терьямпапационных яхтах.
А в этой реальности бабланетнах!©
Другими словами,
ЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма.
А Зомби этого не понимает.
Зомби, вернись в реальность!
:mrgreen:
ЦитироватьДругими словами,
ЦитироватьИ принятие и отмена Constellation прекрасно укладываются в рамки действующего либерализма.
А Зомби этого не понимает.
Зомби, вернись в реальность!
:mrgreen:
Зомби, Vinitski гандон. С ним вообще не о чем говорить.
Подумайте, Зомби - Вы согласились бы лететь на Марс в компании с гандоном? :D
Лично мне Дима импонирует как личность и я его уважаю как специалиста-геолога, хотя бы и бывшего.
ЦитироватьОсвоение космоса не совместимо с нынешней реальностью. Вот в какой-то другой, зомбийской; может быть, все сыты и довольны и так и шныряют меж звёздами на своих терьямпапационных яхтах.
А в этой реальности бабланетнах!©
И с таким подходом
НИКОГДА И НЕ БУДЕТ :lol:
Реальность же такова: США дважды выходили из тяжелейшего кризиса именно путем сверхзатратных программ - первый раз, построив в ВМВ флот по мультидержавному стандарту, начав Манхетеннский проект без малейших гарантий удачи и ленд-лиз без никаких гарантий возврата, вышли из ВД; второй раз - начав Сатурн-Аполло во время тяжелейшего кризиса выиграли в конечном итоге ХВ.
P.S. С требованием вернуть Зомби в текущую реальность согласен 100% :lol:
Что не так?
солидарен с zxcvbnm по поводу Виницкого. Никчемная личность.
Как говорят россияне, "характер". Он может только оставлять краткие оскорбительные реплики, и все. Такие как он, Виверн и другие существуют в своей гавенной виртуальной реальности. В которой они, как в виртуальной игре, они "умные, прекрасные и мудрые". Ну куча других им подобных недоумков, из за которых Авиабаза окончательно перестала быть интересной.
здесь , кстати, все прекрасно поверяется на дискуссиях со StreamFlow.
Возможно, его концепция StarLiner и проблемна. Но там есть расчеты.
Как минимум. А как макимум 20-летний опыт работы в ЦАГИ. И что гаВницкий: "А он никто". Вот так, просто и легко. Вот и весь его "интеллект". Но вот любят таких в компании :D
Почему? Сами догодайтесь! Это так сказать, загадка "русской души".
Надо отдать должное Виверну, он по сравнению с ним просто аристократ, он на такое не способен. Он решает проблемы немного другим способом: "а мы со Streamflow" "коллективно разобрались", то есть всей шоблой с Авиабазы. Я по поводу "криоджета". Хотя и это наглое вранье. Вот собственно и ВСЕ!
ЦитироватьИ с таким подходом НИКОГДА И НЕ БУДЕТ :lol:
Реальность же такова: США дважды
Вот собственно и весь ответ. Россия всегда была отсталой страной "догоняющего типа" ( по Зиновьеву). Всегда! И жила она за счет импорта и воровства западных технологий. Ее технологический скачек "догнать и перегнать" был достигнут благодаря чудовищным жертвам и репрессиям. И собственно, наша власть не нашла ничего умнее, как и дальше воевать с собственным народом. Ну и резкльтат налицо - все соки выжаты, весь интеллект сбежал забугор. Какая тут уж космонавтика.
ЦитироватьРеальность же такова: США дважды выходили из тяжелейшего кризиса именно путем сверхзатратных программ - первый раз, построив в ВМВ флот по мультидержавному стандарту, начав Манхетеннский проект без малейших гарантий удачи и ленд-лиз без никаких гарантий возврата, вышли из ВД; второй раз - начав Сатурн-Аполло во время тяжелейшего кризиса выиграли в конечном итоге ХВ.
Вы даже себе не представляете, как вы правы!
Только с точностью до наоборот :lol:
- Может США и давали официальный ход каким-то великим программам в пике тяжелейшего кризиса, но в отличие от вас они знают, что каждый кризис это колебания (кризисы вообще-то у них повторяются почти каждое десятилетие, а каждые 40 лет происходит великий кризис), и фантастическая программа необходима, чтобы извлечь максимум пользы для страны, на подъеме, который следует за спадом при обратном ходе колебания.
Если-же во время спада,
заранее не заложить прочный фундамент для очередного рывка, то и эффект роста тупо проедят :wink:
ЦитироватьВот собственно и весь ответ. Россия всегда была отсталой страной "догоняющего типа" ( по Зиновьеву). Всегда! И жила она за счет импорта и воровства западных технологий.
Не всегда, а только последние 300 лет. До этого мы просто шли своим собственным путём параллельно. А потом начали строить европейский капитализм. Есть такое понятие - страна 2 эшелона. В эту группу стран не одна только Россия входила.
ЦитироватьЕе технологический скачек "догнать и перегнать" был достигнут благодаря чудовищным жертвам и репрессиям.
Собственно, другого выхода не было. Но ведь догнали в результате и даже кое в чём перегнали!
ЦитироватьИ собственно, наша власть не нашла ничего умнее, как и дальше воевать с собственным народом.
Это когда?
ЦитироватьНу и резкльтат налицо - все соки выжаты, весь интеллект сбежал забугор. Какая тут уж космонавтика.
Это, если взлянуть на проблему поглубже, результат брежневского застоя. Тогда мы перестали развиваться и отстали, теперь снова приходится догонять. Или, наконец, начать идти собственным путём.
ЦитироватьЦитироватьЕе технологический скачек "догнать и перегнать" был достигнут благодаря чудовищным жертвам и репрессиям.
Собственно, другого выхода не было. Но ведь догнали в результате и даже кое в чём перегнали!
Что-то у меня не складывается такого впечатления.
Точнее, догонять действительно стали - при царях.
А большевистский "рывок" более всего похож на то, как если бы пальму спилить под корень, привести сюда, в наш кабак, то есть, поставить спилом на пол и ждать, что зацветет.
Мы действительно НЕ ЗНАЕМ, что должны быть какие-то там "корни", что надо, чтобы они были "в земле", да еще и поливать и подкармливать регулярно...
И не растет оно у нас само, стоит отвернуться, и тут же все распадается и приходит в первобытное состояние.
То есть, "скрасть и воспроизвести" - это пожалуйста.
Ну еще артиллерия.
А больше - все.
Не растет.
ЦитироватьЦитироватьВот собственно и весь ответ. Россия всегда была отсталой страной "догоняющего типа" ( по Зиновьеву). Всегда! И жила она за счет импорта и воровства западных технологий.
Не всегда, а только последние 300 лет. До этого мы просто шли своим собственным путём параллельно. А потом начали строить европейский капитализм. Есть такое понятие - страна 2 эшелона. В эту группу стран не одна только Россия входила..
Русские очень талантливый народ...
ЦитироватьЕе технологический скачек "догнать и перегнать" был достигнут благодаря чудовищным жертвам и репрессиям.
Собственно, другого выхода не было. Но ведь догнали в результате и даже кое в чём перегнали!
в чем?
ЦитироватьИ собственно, наша власть не нашла ничего умнее, как и дальше воевать с собственным народом.
Это когда?
Ограбление 1991
ЦитироватьНу и резкльтат налицо - все соки выжаты, весь интеллект сбежал забугор. Какая тут уж космонавтика.
Это, если взлянуть на проблему поглубже, результат брежневского застоя. Тогда мы перестали развиваться и отстали, теперь снова приходится догонять. Или, наконец, начать идти собственным путём.[/quote]
Да
возьмите этого Винни Пуха (он же Виницкий)... Пууук.
Вот и все что он может пернуть.
Стреам Поуер, задал задачу этим гавнюкам? И где они??? В жопе!
Цитироватьвозьмите этого Винни Пуха (он же Виницкий)... Пууук.
Вот и все что он может пернуть.
Стреам Поуер, задал задачу этим гавнюкам? И где они??? В жопе!
Товарищ, ну так же нельзя...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот собственно и весь ответ. Россия всегда была отсталой страной "догоняющего типа" ( по Зиновьеву). Всегда! И жила она за счет импорта и воровства западных технологий.
Не всегда, а только последние 300 лет. До этого мы просто шли своим собственным путём параллельно. А потом начали строить европейский капитализм. Есть такое понятие - страна 2 эшелона. В эту группу стран не одна только Россия входила..
Русские очень талантливый народ...
ЦитироватьЕе технологический скачек "догнать и перегнать" был достигнут благодаря чудовищным жертвам и репрессиям.
Собственно, другого выхода не было. Но ведь догнали в результате и даже кое в чём перегнали!
в чем?
ЦитироватьИ собственно, наша власть не нашла ничего умнее, как и дальше воевать с собственным народом.
Это когда?
Ограбление 1991
ЦитироватьНу и резкльтат налицо - все соки выжаты, весь интеллект сбежал забугор. Какая тут уж космонавтика.
Это, если взлянуть на проблему поглубже, результат брежневского застоя. Тогда мы перестали развиваться и отстали, теперь снова приходится догонять. Или, наконец, начать идти собственным путём.
Да[/quote]
Весь вопрос в том, откуда начинать считать. Слыхали небось "Вот уж действительно, всё относительно"Высоцкий.
Можно обвинить во всём обезьяну, которая слезла с дерева и взяла в руку палку. А можно БРежнева. Хотя его величайшая заслуга, что он снял с народа тяжкое сталинское ярмо. Сам был сибарит и людям дал расслабиться.
А вот, что другого выхода не было, это неправда. Его показал Александр 3. Не большого ума был царь, но со здравым смыслом и волей. Жел дороги настроил, всё советское время по ним ездили. А БАМ и ныне там. ПРромыслы отдал в концессию иностранцам. И Россия рванула вперёд. Но споткнулась о Николашку - слизняка с его дурой женой, инвалидом сыном и прохиндеем Распутиным. А большевики не зевали, схватили, что плохо лежит. Дальше - цугцванг - все ходы вынужденные.
http://www.voanews.com/russian/news/Mars-USA-Exploration-2011-01-12-113355024.html
ЦитироватьМарсианские планы США[/size]
Юрий Караш | Москва Среда, 12 января 2011
Как известно, в апреле 2010 года президент Барак Обама принял решение отказаться от программы президента Джорджа Буша-младшего «возвращения» на Луну, известной под именем «Созвездие», и переориентировать НАСА с разработки лунной пилотируемой техники на подготовку экспедиций к астероиду (в районе 2025 года), а после и к Марсу (в середине 2030-х годов).
С точки зрения обеспечения широкой общественной и политической поддержки космической деятельности, это было абсолютно правильное и обоснованное решение. С одной стороны, оно дало американским налогоплательщикам ощущение того, что США действительно движутся к новым горизонтам, а не тратит миллиарды долларов на «бег на месте», даже если это «место» и расположено на Луне. Вспомним, что к 2018 году, когда по замыслу Буша-младшего американцы должны были повторно высадиться на Луне, мир уже приближался бы к празднованию полувекового юбилея первой посадки на спутник Земли экипажа «Аполлона-11».
С другой – нацелив НАСА на экспедиции в «дальний космос», начинающийся за лунной орбитой, Обама дал американской промышленности стимул для создания принципиально новой космической техники. Работы в данном направлении оказали бы серьезное стимулирующее воздействие на развитие высоких технологий, а также науки США в целом.
Но в Соединенных Штатах за редким исключением лишь та инициатива президента воплощается в жизнь, которая одобрена Конгрессом. Первая реакция законодателей на новый космический курс Обамы была в целом положительной. 29 сентября прошлого года Конгресс одобрил выделение средств в бюджет НАСА на 2011 год в размере 19 млрд долларов, а до 2013 года включительно – на сумму 58 млрд. Это – те объемы финансирования, которые должны были позволить НАСА продолжить работу над «астероидными» и «марсианскими» планами Обамы, а также оказывать содействие тем частным американским компаниям, которые решили самостоятельно создать грузовые и пилотируемые космические корабли для космической программы США. Впрочем, уже сразу после сентябрьского голосования некоторые представители высшего руководства НАСА, а также ряд законодателей выразили опасение, что агентство может и не получить обещанные средства. Причина – отсутствие согласия между законодателями и президентом по федеральному бюджету США в целом.
Увы, пессимистичные прогнозы оправдались. Возникает вопрос – почему? Ведь в конце сентября прошлого года Конгресс, как уже отмечалось, одобрил бюджет НАСА, а Обама утвердил данное решение законодателей. Но в Соединенных Штатах решение о государственном финансировании проходит два законодательных этапа. Первый – это принятие законопроекта о выделении средств (Authorization bill), а второй – принятие законопроекта о разрешении использования выделенных средств (Appropriation bill). И то, и другое является в принципе одобрением бюджета, но при этом есть существенные нюансы. Выделение средств – это лишь согласие с тем, что та, или иная статья расходов должна быть обеспечена финансированием. Однако, данное согласие еще не означает автоматической выдачи средств. Последнее происходит после того, как законодатели проголосуют за разрешение использования той суммы (а возможно – немного большей или меньшей), которая была обозначена в законопроекте о выделении средств.
Голосование по бюджету НАСА в сентябре прошлого года было лишь первым этапом пополнения «кошелька» агентства. Проблемы начались на втором этапе, по завершению которого НАСА получило бы право пользоваться содержимым этого «кошелька». Но этого не произошло из-за уже упомянутого отсутствие согласия между Капитолийским холмом и Белым домом по федеральному бюджету США в целом. В декабре прошлого года Обама и законодатели нашли компромиссный вариант: был принят так называемый «краткосрочный» закон о разрешении использования выделенных средств, одобренный президентом. Этот закон, который будет сохранять свою силу до 4 марта этого года, еще известен как «резолюция продолжающегося действия». Согласно данной резолюции, НАСА должно сохранять до 4 марта уровень и структуру расходов соответствующие прошлогодним. Напомним, что в 2010 году бюджет агентства составлял 18,72 млрд долларов. Однако, самое неприятное для планов НАСА по освоению «дальнего космоса» не это.
«Краткосрочный» закон запретил агентству начинать какие-либо новые программы и предписал агентству продолжать работы по осуществлению программы «возвращения» на Луну. Это означает, что до 4 марта этого года НАСА должно потратить еще, как минимум 500 млн на «Созвездие».
Отсутствие ясности с бюджетом может затруднить работы НАСА по стимулированию разработки и постройки пилотируемой и грузовой космической техники американскими частными компаниями. Согласно бюджетному запросу на 2011 год, НАСА должно было получить 500 млн на эту деятельность, однако, в бюджете 2010 года расходы на нее предусмотрены не были. Это означает, что агентство не может заниматься стимулированием создания частной космической техники, как «продолжением» прошлогодних работ, но вынуждено дождаться, когда бюджет 2011 года получит окончательное одобрение конгрессменов и сенаторов.
Есть еще два момента, которые также не добавили определенности в будущее космической программы США. Первый из них – это прошедшие в ноябре 2010 года выборы в Конгресс, в результате которых большинство в нижней палате перешло к республиканцам. Не будем забывать, что «Созвездие» было инициировано, когда в Белом доме был их «однопартиец», следовательно, не исключено, что идея продолжать программу «возвращения» на Луну может получить дополнительное подкрепление.
Второй момент – недавнее покушение на члена конгресса Габриэль Гиффордс. Гиффордс, председатель подкомитета по космосу и аэронавтике и по совместительству супруга астронавта Марка Келли, известна как горячая сторонница освоения Соединенными Штатами «дальнего космоса». Гиффордс осталась жива, но получила тяжелое ранение, и пока неизвестно, когда она сможет вернуться к исполнению своих профессиональных обязанностей. Это означает, что марсианская программа США, по крайней мере, на время, лишилась одного из своих последовательных сторонников.
Впрочем, если даже «краткосрочный» закон и останется в силе до конца нынешнего года, обрекая НАСА на финансирование соответствующее прошлогоднему уровню (что лишь на 280 млн меньше, чем предложенный на 2011 год бюджет агентства), то это не означает полную «заморозку» марсианских планов. Данный закон не препятствует продолжению работ по созданию многоцелевого пилотируемого корабля, а также тяжелой ракеты-носителя для обеспечения миссий в «дальний космос».
Что же касается движения вперед, которое невозможно без политической и финансовой поддержки со стороны Капитолийского холма, то здесь, по мнению американского эксперта по космической политике Джеймса Оберга, есть повод для оптимизма. «Несмотря на то, что большинство конгрессменов поддерживают НАСА, чтобы принести работу и средства в свои избирательные округа, существует широкий консенсус относительно того, что расходы на космическую деятельность являются долгосрочными вложениями в благосостояние за счет создания новых знаний и технологий, – сказал он в интервью американской интернет-газете Space.com. – Поэтому финансовая поддержка НАСА и исследовательских работ, подобных космическим исследованиям, могут рассматриваться как расходы, радикально отличающиеся от обычных отчислений из государственного бюджета. Эти расходы можно успешно преподнести в качестве одного из способов решения проблем, а не их создания».
Какая-то странно расставлены акценты в статье. Разве "план Буша" не предполагал после луны полет на марс? И разве "план Обамы" конкретизировал хоть что-то, кроме МКС и перенаправление денег на частников? :shock:
А то получается, что Буш только на луну и хотел полететь, зато у Обамы чуть ли не подробный план полетов на астероид и на Марс, а не FLEX PATH без определенных целей и средств их достижения вообще.
Valerij и прочие давно выведены за список нормальных.
Цитироватьhttp://depositfiles.com/ru/files/3441337
Бугров "Марсианский проект Королева"
(http://ediets.ru/uploads/posts/1178899848_marsiane.jpg)
(http://ediets.ru/uploads/posts/1178899986_marsiane1.jpg)
Пожалуй, единственный проработанный проект экспедиции.
Для надежности посылаются два корабля.
Но этот проект - чистый флаговтык.
Мне этот проект нравится. Можно было бы реализовать сейчас, имея ракету с массой ПН на ОЗО +- 100 тонн. Правда пришлось бы его полностью переработать. А так же применить современные разработки - например надувные жилые блоки тиба "Трансхаба-Бигелоу", солнечные батареи вместо зеркал-нагревателей, надувной аэродинамический экран, экспедиционный корабль типа несущий корпус и пр.
ЦитироватьА вот, что другого выхода не было, это неправда. Его показал Александр 3. Не большого ума был царь, но со здравым смыслом и волей. Жел дороги настроил, всё советское время по ним ездили. А БАМ и ныне там.
Лютый, феерический бред. Вы ни ухом ни рылом ни в железных дорогах, ни в царе Александре 3-м.
Смотрите не проспите - за океаном рисуют не хуже http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11621&start=61
Цитировать... большевики не зевали, схватили, что плохо лежит. Дальше - цугцванг - все ходы вынужденные.
Неуклюжее оправдание политики руководства страной в 1930-1938 г.г.
В реальности никакого цугцванга не было, - не было необходимости ни в политике отбирания необходимых средств существования у крестьян (колхозников), - второе издание продразвёрстки, в результате чего возник небывалый голод в СССР в начале 30-х годов, ни в политике репрессий 1937-1938 годов, когда каждый день (без выходных) расстреливали около 1000 (тысячи) "врагов народа" (к цифре просьба не придираться, - если вместо 1000 написать 2000 или 500 - суть политики не меняется).
Было отсутствие понимания организации экономического стимулирования труда в условиях замораживания товарно-денежных отношений. Понимание отсутствовало в силу новизны задачи, которая к тому времени решена не была.
В таких условиях были тысячи вариантов развития, - а не один-единственный. Один из вариантов - размораживание товарно-денежных отношений по типу НЭПа на то время, пока не будет решена задача экономического стимулирования труда вне товарно-денежных отношений (ТДО).
Контроль за действием ТДО необходим, чтобы ТДО не разрушили производительные силы (чтобы не наступил кризис).
В СССР официальная наука не решила задачу экономического стимулирования труда вне ТДО. Последнее руководство СССР с целью стимулирования экономики дало простор ТДО, поскольку иного способа стимулирования труда не хотело признавать, - и разрушило СССР, её экономику, и, как следствие, поставило на грань вымирания космонавтику, авиацию, флот и т.д.
ТДО разрушают и по сей день экономику России, поскольку всё, что делается в рамках ТДО, делается не по уму, а по принципу - максимум прибыли.
Вывод:
необходимо понять общественные законы развития, найти недостающее звено, из-за отсутствия которого экономика работает "наоборот", - уничтожает сама себя, и организовать работу этого звена. Тогда в эффективном труде будут заинтересованы все - от уборщицы до руководителя страной. Затраты ресурсов на "делание денег" будут исключены. Никто не будет заинтересован "втирать очки".
В отсутствии этого звена - все трудности космонавтики России, и не только космонавтики.
Может быть этот пост не совсем в тему, но, поскольку об ЭТОМ здесь заговорили, значит ЭТО кому-то нужно.
Опять пошла политическая параша на тему "какой был проклятый совок". Товарищи модераторы, забаньте, пожалуйста, провокаторов флейма. Причём тут Марс?
ЦитироватьОпять пошла политическая параша на тему "какой был проклятый совок". Товарищи модераторы, забаньте, пожалуйста, провокаторов флейма. Причём тут Марс?
Да уж...
Технически на Марс можно было лететь уже и при "проклятом совке" и при свободной демократии.
Никаких технических вопросов чтобы сделать марсианский карвпь и послать его к Марсу не было уже 50 лет назад - только бабки.
Но! Есть одно принципиальное отличие между Марсом и например Луной.
Марсианский карапь нужно не только запустить но еще и высадиться и еще вернуть хотя бы с частично живым экипажем.
По сравнению с Луной - задача принципиально другого уровня сложности.
ЦитироватьОпять пошла политическая параша на тему "какой был проклятый совок". Товарищи модераторы, забаньте, пожалуйста, провокаторов флейма. Причём тут Марс?
О "проклятом совке" говорите Вы. У меня ни слова не сказано о "проклятиях".
Вы сами не более и не менее, как такой же "проклятый совок", - поскольку Вы не знаете закон распределения, который вне ТДО стимулирует труд.
Достигнутый уровень знаний, или отсутствие необходимых знаний - объективная реальность. Если Вы предпочитаете такую реальность характеризовать слово "проклятая", - это Ваш выбор. И не надо его шить мне.
А Марс тут при том, что при той экономике, которая ведёт к крисизам, подобным кризисам 1932, 1937-1938, 1990-х г.г. в СССР, а потом в России, про Марс лучше забыть.
А если хотите порассуждать о Марсе, - придётся вникать в вопросы экономики.
zyxman писал(а): ЦитироватьЕсли-же во время спада, заранее не заложить прочный фундамент для очередного рывка, то и эффект роста тупо проедят
У США нет фундамента в пилотируемом космосе. И нет фундамента для рывка. Это я Вам говорю как специалист.
Метания США между Маском и Боингом, параллельная разработка взаимоисключающих вариантов - как раз и говорит о том что есть жесточайший кризис и нет реальной антикризисной программы.
Ну а Ваши сентенции - не более чем сентенции некомпетентного лоха.
Сейчас нет никакого смысла в пилотируемых полетах на Марс. И у нас, мне кажется это понимают. Лучше вкладывать средства в развитие технологий, элементной базы, автоматики и т.п. Флаговтыки уже давно пройдены и денег на них сейчас нет ни у кого. Разве что китайское руководство вынашивает такие планы, не знаю.
Знаете, в пилотируемых полетах вообще нет никакого смысла. Однакожжж!
"Трава на другом склоне всегда зеленее!" ©Побег из курятника.
Помню, только зарегистрировался на форуме, ещё том... Спорили об этом же.
Первым разом на Марс пошлют киборгов. В один конец.
Отчитав 10 страниц сначала и 20 с конца - лететь на Марс надо! Ежели не полетим в 30-х годах этого столетия, то будут тощие земляне стоять в конце этого столетия и плотоядно поглядывать друг на друга (т.е. места даже для старта не будет). В этом плане помимо упомянутых здесь воспоминаний соратников Сергея Павловича Королева интересны рассуждения в статье "В ПОИСКАХ ОТВЕТА "ЕСТЬ ЛИ ЖИЗНЬ НА МАРСЕ?" Вячеслав Федорович Рахманин, НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко, к.т.н.
в журнале "Двигатель" №4 и №5 за 2010 год:
http://engine.aviaport.ru/issues/70/page40.html
http://engine.aviaport.ru/issues/71/page65.html
ЦитироватьПомню, только зарегистрировался на форуме, ещё том... Спорили об этом же.
Уйдете на пенсию - будут спорить о том же
"Эта музыка будет вечна если я заменю батарейки..."
Чёрт возьми, мне до пенсии ещё... пахать и пахать! :evil: :evil: :evil:
ЦитироватьЧёрт возьми, мне до пенсии ещё... пахать и пахать! :evil: :evil: :evil:
Пашите, уважаемый, pkl, пашите...
Вам еще долго пахать - почти всю жизнь... Я ловчее Вас - мне пахать меньше осталось чем Вам... :wink:
Цитировать,..задача экономического стимулирования труда вне товарно-денежных отношений (ТДО)...
Да, интересно.
И что же это такое - экономическое стимулирование вне товарно-денежных отношений?
Как это такое может вообще быть?
Поясните, если можете, свою мысль, а то правда непонятно несколько, как бы.
ЦитироватьВ СССР официальная наука не решила задачу экономического стимулирования труда вне ТДО.
А не в СССР?
ЦитироватьЦитировать,..задача экономического стимулирования труда вне товарно-денежных отношений (ТДО)...
Да, интересно.
И что же это такое - экономическое стимулирование вне товарно-денежных отношений?
Как это такое может вообще быть?
Поясните, если можете, свою мысль, а то правда непонятно несколько, как бы.
ЦитироватьВ СССР официальная наука не решила задачу экономического стимулирования труда вне ТДО.
А не в СССР?
Экономическое стимулирование в сельском хозяйстве в рамках рыночных отношений существовало и в СССР.
Могу сказать так - сельское хозяйство СССР всегда было во многом рыночным.
Колхозные ранки, кооперативные магазины.
ЦитироватьА не в СССР?
Ну, у японцев что-то такое есть. Но действует только на этих скрытых инопланетян. На нас, китайцев, европейцев и т.п. - не действует почему-то...
Launch1961
Ну так х.ле?
Что возможности (самые разнообразные) были - это мы все знаем, особенно потом.
Но вот с.ка история ставит, однако ж, условие - кто не успел, тот, типа, опоздал.
И давай теперь, доказывай, что чуть-чуть не хватило.
ЦитироватьЦитироватьА не в СССР?
Ну, у японцев что-то такое есть. Но действует только на этих скрытых инопланетян. На нас, китайцев, европейцев и т.п. - не действует почему-то...
Нет, меня в принципе интересует - что это вообще такое может быть?
Хоть бы даже и японское?
Как это вообще - экономическое - и вдруг не товарно-денежное?
А какое?
Натуральное, чтоли?
ЦитироватьНу так х.ле?
Что возможности (самые разнообразные) были - это мы все знаем, особенно потом.
Но вот с.ка история ставит, однако ж, условие - кто не успел, тот, типа, опоздал.
И давай теперь, доказывай, что чуть-чуть не хватило.
Зомби - не не надо переводить стрелки с преступников на невинных людей. Целенаправленная организация голода с целью целенаправленного развала страны - это факт.
И преступники типа Горбатого и Рыжего удода и примкнувшего внука совписателя рано или поздно получат свое.
Их проклянут потомки.
ЦитироватьПервым разом на Марс пошлют киборгов. В один конец.
Сейчас нет никаких технологий изготовления подходящих для этого киборгов(кибернетических организмов) кроме как из людей. Так что лучше роботов-андроидов.
ЦитироватьСейчас нет никаких технологий изготовления подходящих для этого киборгов(кибернетических организмов) кроме как из людей. Так что лучше роботов-андроидов.
Из людей лучше. Выше надёжность. "Разум и воля".
Тем более основано общественное движение (по созданию) киборгов. Россия, вперёд!
ЦитироватьТак что лучше роботов-андроидов.
Роботы-андроиды, типа R2 - это чистый популизм, как и миссия флаговтыка. Нет никаких научных обоснований того, что человеко-подобный робот лучше справится того же ровера с манипуляторами. Разве что эргономику оборудования изначально под человека делать с обкаткой на ботах.
Это была злая шутка. Читайте посты внимательнее прежде чем научно что либо обосновывать.
ЦитироватьЭто была злая шутка. Читайте посты внимательнее прежде чем научно что либо обосновывать.
Видимо это была очень потусторонняя шутка.
ЦитироватьЦитировать,..задача экономического стимулирования труда вне товарно-денежных отношений (ТДО)...
Да, интересно.
И что же это такое - экономическое стимулирование вне товарно-денежных отношений?
Как это такое может вообще быть?
Поясните, если можете, свою мысль, а то правда непонятно несколько, как бы.
ЦитироватьВ СССР официальная наука не решила задачу экономического стимулирования труда вне ТДО.
А не в СССР?
Начну с конца.
ОФИЦИАЛЬНАЯ наука в СССР не решила эту задачу. Неофициальная наука нашла решение в 1966 году. - Это в СССР.
Не в СССР наиболее близко к решению задачи подошёл итальянский экономист Парето. Он считал эффективной такую экономику, при которой
невозможно осуществить какие-либо изменения в пользу одного лица либо группы лиц, не ухудшив положение другого лица либо группы лиц, - так называемое "Распределение Парето".
По поводу "Распределения Парето" необходимо сделать замечания. Но я не буду этого делать, по крайней мере, в этой теме.
Скажу только, что решение задачи экономического стимулирования вне ТДО решается с помощью принципа, который Парето не успел сформулировать:
"Эффективной является такая экономика, при которой при повышении валового национального продукта нет ни одного лица, которое бы не улучшило своё материальное состояние. И наоборот, при снижении валового национального продукта нет ни одного лица, у которого бы не ухудшилось материальное состояние".
При реализации этого принципа каждый работник заинтересован повышать общественную производительность труда, и нет ни одного, кто был бы заинтересован снижать общественную производительность труда, поскольку отсутствует механизм, при котором при общем снижении производительности труда кто-то мог бы повысить своё материальное благосостояние.
Что касается первого вопроса (возвращаюсь к началу): "Как это такое может вообще быть?" - реализация только что сформулированного принципа, которая (реализация) представляет собой экономическое стимулирование вне ТДО, то, зная, что этот разговор не обойдётся без математики, без изложения "теории отношений", "теории денег" и пр., полагаю перенести его
либо в отдельную тему, что вряд ли возможно, не смотря на то, что данный разговор во всех отношениях необходим для любой сферы деятельности,
либо в частную переписку.
Если же случится невероятное, и мы сможем продолжить разговор в рамках "Полёта на Марс", я с удовольствием продолжу.
Нет смысла продолжать, ибо сразу ясно, что речь идет о продолжении очевидного "социалистического" бреда, не имеющего никаких реальных последствий в материальном мире.
Отработка способов воздействия на сознание обывателя - в том числе "математикой" и прочими громко звучащими "теориями".
Марксизм и восстание (тм), короче.
Или - взгляд и нечто.
Есть и русские слова на ту же тему, достаточно немногочисленные, но не менее ёмкие по смысловому содержанию.
Тема, тем не менее, вполне втопична, хотя находится и на достаточно далекой ветви.
Всё же, проекты, подобные полету на Марс, по масштабу адекватны исключительно государственому уровню организации, а он сегодня явно ассоциируется с "социализмом" в пику "капитализму".
Однако, на Луну долетел капитализм.
Может быть, но несло от него при этом чем-то специфическим... :roll:
ЦитироватьОтработка способов воздействия на сознание обывателя - в том числе "математикой" и прочими громко звучащими "теориями".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность Зомби. Просто Зомби.
Математика - не громко звучащая теория, а строгая наука, с помощью которой много чего можно "раскопать".
Но у Вас другой принцип: "Не копать!".
А посему, как видно из Вашего поста, Вы привыкли судить о вещах не вникая в их суть. Это первое.
Второе: "социалистический бред" потому в Вашей голове не может быть представлен иначе, что Вы подсознательно не хотите нести ответственность за общее дело. И если в целом общество сработало плохо и уменьшился валовой национальный продукт, то Вам, шибко грамотному, ни в коем случае нельзя ухудшить материальное положение. А в этом и есть причина всеобщего безразличия и бесконечного воровства в условиях ТДО, - на что все привыкли жаловаться, полагая, что лично они в этом грязном деле не принимают никакого участия.
А участие приходится принимать, - хотя бы безразличием ко всему этому, и следовательно, содействием существующему маразму.
Хватит бредить, а?
ЦитироватьХватит бредить, а?
И Вы туда же.
ЦитироватьМожет быть, но несло от него при этом чем-то специфическим... :roll:
Разве что немецкой конструкторской мыслью.
И ещё немного социалистическим соревнованием :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВторое: "социалистический бред" потому в Вашей голове не может быть представлен иначе, что...
...что мы его видели.
В деле, так сказать, на практике, а не на бумаге, в каких угодно "расчетах".
И это не "во-вторых", а как раз "во-первых".
ЦитироватьЦитироватьВторое: "социалистический бред" потому в Вашей голове не может быть представлен иначе, что...
...что мы его видели.
В деле, так сказать, на практике, а не на бумаге, в каких угодно "расчетах".
И это не "во-вторых", а как раз "во-первых".
Очень интересно, где это Вы видели экономику, в которой при понижении валового национального дохода каждый участник общественного производства от низшего звена до высшего был вынужден жить скромнее, и наоборот, при повышении ... и т.д.?
Вы, может быть что-то и видели, но понятия не имеете, что именно Вы видели.
Так я Вам скажу, что Вы видели: Вы видели типичные ТДО, а принимали их за нечто совершенно другое.
Держать деньги в руках, и понимать их суть, - это две совершенно разные вещи.
Ваши утверждения аналогичны тому утверждению, что достаточно взять в руки минерал, как Вы уже знаете его химический состав.
Экономики, которая экономически стимулирует вне ТДО на Земном шаре ещё никогда не было. И видеть её Вы не могли.
Или вы исчезнете отсюда сами, или я разбужу модеров!
Зомби, тоже нефиг кормить больных.
ЦитироватьОчень интересно, где это Вы видели...
И вот такое вот ля-ля постоянное мы тоже видели.
И не как здесь, вполне безобидно ибо можно легко выключить.
Цитировать...
Да по-моему товарисч прикалывает слегка.
ЦитироватьИ вот такое вот ля-ля постоянное мы тоже видели.
И не как здесь, вполне безобидно ибо можно легко выключить.
А Вы что-нибудь по существу можете сказать? Или не приучены?
Виктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»:: 11.03.2011
Цитировать12 марта исполнится 30 лет со дня старта космического корабля "Союз Т-4" с В.В. Ковалёнком и В.П. Савиных на борту.
В ходе полёта, который продлился до 26 мая 1981 года, на борту орбитальной станции "Салют-6" космонавты выполнили большой комплекс геофизических, астрофизических, технологических, физико-технических и медико-биологических исследований и экспериментов в интересах развития фундаментальных наук и практического использования их в народном хозяйстве.
Для кировского космонавта Виктора Савиных этот полет был первым. А всего дважды Герой Советского Союза Виктор Петрович Савиных совершил их три.
В преддверии 30-летия своего первого полета человек-легенда поделился воспоминаниями с кировской программой «Pro Город».
-Я и не мечтал стать космонавтом, - рассказал Виктор Савиных. - Отучился на оптика механика и собирался создавать лупы для исследования Земли из космоса. В то время каждый инженер имел право написать заявление о том, что хочет полететь в космос. Я воспользовался этой возможностью и через некоторое время осуществил задуманное.
Впечатлений от полета у космонавта осталось много. По словам Виктора Савиных, смотреть на Землю из космоса можно бесконечно.
- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли. Следующей планетой в освоении которой человечество примет участие будет Марс, но точно не в ближайшее время. Отмечу, что Россия находится на 6 месте в мире по финансированию космических программ, на первом, конечно, США. В последние два года кое-какие подвижки у россиян имеются, например, мы строим новый космодром, но до американцев нам далеко. Будем надеяться на скорейшее развитие событий и на дальнейшее мирное освоение космоса.
11 марта правительство Кировской области организует мероприятия, посвященные 30-летию первого космического полета Виктора Савиных.
В 9-30 планируется встреча Губернатора Никиты Белых и Виктора Савиных, после чего состоится подход к прессе. Затем в 11 часов в музее Циолковского, авиации и космонавтики состоится открытие выставки «Дорогой Гагарина». Также пройдут встречи с учащимися ВУЗов и школ, а в 15-00 в областном драматическом театре состоится торжественный вечер, посвященный 30-летию первого космического полета Савиных.
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
ЦитироватьЦитироватьИ вот такое вот ля-ля постоянное мы тоже видели.
И не как здесь, вполне безобидно ибо можно легко выключить.
А Вы что-нибудь по существу можете сказать? Или не приучены?
Да, собссно, вы сами уже сказали:
ЦитироватьЭкономики, которая экономически стимулирует вне ТДО на Земном шаре ещё никогда не было. И видеть её Вы не могли.
ЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
ЦитироватьЦитироватьЖурналист «Комсомолки» для разрядки предложил господину Путину национальную идею:
– Россия летит на Марс!
– Вся Россия? – переспросил президент.
– Почему нет?
– Давайте тогда начнем с «Комсомолки». Журналисты погрустнели.
http://lib.rus.ec/b/163761/read[/quote]
ЦитироватьЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
Не стоит искать то, чего тут и в помине нет. Зато есть объективные показатели - например допустимый процент расходов на бесполезные вещи навроде пилотируемой космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьЖурналист «Комсомолки» для разрядки предложил господину Путину национальную идею:
– Россия летит на Марс!
– Вся Россия? – переспросил президент.
– Почему нет?
– Давайте тогда начнем с «Комсомолки». Журналисты погрустнели.
Цитировать12 апреля 1961 года. Западные Карпаты.
Через хутор бежит Ясь. Подбегает к хате, стучит кулаком в дверь.
Из двери высовывается заспанная физиономия.
- Ну, шо?
- Мыкола. Мыкола! Москали в космос полетели!
- Як, уси?
- Та ни, одын.
- Так чого ты, дурню, волаешь на уси Карпаты!!!
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/gagarin/index.shtml?folk.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
Не стоит искать то, чего тут и в помине нет. Зато есть объективные показатели - например допустимый процент расходов на бесполезные вещи навроде пилотируемой космонавтики.
Кто ищет да и что тут вообще ещё искать и что тут ещё и "объективного", кроме чётко, даже предельно чётко выраженного отношения?
К вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
Ну явно не первый полет шаттла :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
Не стоит искать то, чего тут и в помине нет. Зато есть объективные показатели - например допустимый процент расходов на бесполезные вещи навроде пилотируемой космонавтики.
Кто ищет да и что тут вообще ещё искать и что тут ещё и "объективного", кроме чётко, даже предельно чётко выраженного отношения?
ИМХО проще сказать так: на Марс лететь неначто, на Луну - незачем. И отношение к вопросу - дело десятое.
ЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День Космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
Не стоит искать то, чего тут и в помине нет. Зато есть объективные показатели - например допустимый процент расходов на бесполезные вещи навроде пилотируемой космонавтики.
Кто ищет да и что тут вообще ещё искать и что тут ещё и "объективного", кроме чётко, даже предельно чётко выраженного отношения?
ИМХО проще сказать так: на Марс лететь неначто, на Луну - незачем. И отношение к вопросу - дело десятое.
Во первых, если ты хочешь лететь на Марс, минуя предварительные полеты к Луне, ты автоматически выбираешь самый неэффективный вариант. Это совсем как с ЛОС - как строительство ЛОС повышает эффективность исследования и освоения Луны, так и освоение и освоение Луны повышает эффективность последующего полета к Марсу и его изучения. У нас мало сил, поэтому лучше не перепрыгивать через ступеньки.
А деньги? Выделение денег зависит от приоритетов. Если меньше заниматься ПР проектами и повысить эффективность использования бюджетных денег - то деньги будут.
А с Зомби я согласен - "Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем"....
Когда-то что-то подобное, правда совсем без слов, подумала кистеперая рыба. И не полезла на сушу. Можно найти и более ранние, и более свежие примеры. Результат в любом случае был плачевный.
ЦитироватьЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День Космонавтики.
Этого праздника здесь просто не может быть, если одновременно такие люди говорят такие слова:
ЦитироватьСегодня лететь пока некуда. На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
Или вы думаете, что Виктор Савиных надеется на волшебное появление на орбите Луны или немного дальше новой планеты, с атмосферой и жизнью?
Товарищ Валерий, когда мы с вами перешли на ты? Не было такого.
ЦитироватьВо первых, если ты хочешь лететь на Марс, минуя предварительные полеты к Луне, ты автоматически выбираешь самый неэффективный вариант. Это совсем как с ЛОС - как строительство ЛОС повышает эффективность исследования и освоения Луны, так и освоение и освоение Луны повышает эффективность последующего полета к Марсу и его изучения. У нас мало сил, поэтому лучше не перепрыгивать через ступеньки.
А деньги? Выделение денег зависит от приоритетов. Если меньше заниматься ПР проектами и повысить эффективность использования бюджетных денег - то деньги будут.
А с Зомби я согласен - "Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем"....
Когда-то что-то подобное, правда совсем без слов, подумала кистеперая рыба. И не полезла на сушу. Можно найти и более ранние, и более свежие примеры. Результат в любом случае был плачевный.
Мечтания о полете на Марс - это именно явное перепрыгивание всех ступенек разом (если вспомнить что Россия даже аналога Викингов или MPF на Марс отправить не удосужилась).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
Не стоит искать то, чего тут и в помине нет. Зато есть объективные показатели - например допустимый процент расходов на бесполезные вещи навроде пилотируемой космонавтики.
Кто ищет да и что тут вообще ещё искать и что тут ещё и "объективного", кроме чётко, даже предельно чётко выраженного отношения?
ИМХО проще сказать так: на Марс лететь неначто, на Луну - незачем. И отношение к вопросу - дело десятое.
Отношение в том, что заявляется "ненужность Луны".
Больше, собственно, ничего и не надо, ибо предмет тем самым исчерпан.
ЦитироватьЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День Космонавтики.
Непонятное буквосочетание.
По всей видимости, совершенно бессмысленное.
ЦитироватьИли вы думаете, что Виктор Савиных надеется на волшебное появление на орбите Луны или немного дальше новой планеты, с атмосферой и жизнью?
Мы думаем что Виктор Савиных разбирается в этом вопросе лучше чем некто ВалериJ с форума НК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День Космонавтики.
Непонятное буквосочетание.
По всей видимости, совершенно бессмысленное.
Собственно, если нужен только повод выпить, то достаточно просто очередного восхода солнца.
И вовсе нет необходимости объявлять какой-то там еще один "день".
Госпади, он пришел! Забаньте его снова! Или - меня! :wink:
Вот такого именно вам и надо.
Чтоб задолбал до смерти! :twisted:
ЦитироватьВот такого именно вам и надо.
Чтоб задолбал до смерти! :twisted:
Извините, не понял, а как же Ваша кооперация с Валерием в создании ЛОС???
Так, вот, они и в кооперации :)
А у вас, Виницкий, между тем предупреждение в профиле, бессрочное к тому же :roll:
И чо?
Ну нет вам, типа, доверия :roll:
Репутация, типо, подмоченая :(
Неа. Это как раз оценка высокого доверия! :P
Это почемуэто?
Нифига.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День Космонавтики.
Непонятное буквосочетание.
По всей видимости, совершенно бессмысленное.
Собственно, если нужен только повод выпить, то достаточно просто очередного восхода солнца.
И вовсе нет необходимости объявлять какой-то там еще один "день".
Ничего объявлять не надо. Этот день уже есть. Давно, с 12.04.1961.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Зарегистрирован: 21.12.2003
Сообщения: 18888
Откуда: Москва
Покер! :)
Поздравляю :)
Да там много ерунды всякой, в календаре.
Чуть не каждый день - день милиции.
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Зарегистрирован: 21.12.2003
Сообщения: 18888
Откуда: Москва
Покер! :)
Поздравляю :)
Ай, блин!
Хотел задержать на этом, но опять отвлекся и склероз доел.
Спасибо, вообще-то :wink:
Зомби, не косите в сторону от сути вопроса. Тогда - достижения были. Сейчас - их давно нет. И вместо занятия делом грезят сразу о полете человека в непотребные места (на Марс иль на Луну).
О каких достижениях можно говорить хотя бы даже и в прошлом, если Луна и Марс вообще "непотребные места"?
Что это за "прогресс" в движении в сторону болота?
Полет на Марс очевидный фэйк и обманка, служащая лишь для поддержания интереса, но ровно ни на что практическое не ориентированная, а Луна стоит в очереди с 1962-го года и никак не достоится, вечно здесь "не та обстановка", но то, что она теперь и ЯВНО оценивается как объект "совершенно непотребный" лишь фактически и "юридически" подтверждает полную безнадежность положения и бессмысленность здесь вообще каких бы то ни было усилий, что давно известно и так, из одного лишь общего положения дел.
Не очень лишь ясна природа этой безнадежности и такого тупого "как бы проигрыша", но не тот элементарный факт, что здесь ("в этой стране" (тм)) никто и никогда ничем даже близко подобным заниматься не будет, в принципе, а всякие "празднования" дат типа 12 апреля обман еще больший и еще более безнадежный, за ними нет ровно ничего, кроме той же пустоты и безнадеги.
Обман это один, короче, и больше ничего.
Обман, основанный на естественном человеческом интересе.
Лохотрон.
Некто отвлекает вас какими-нибудь сказками, о коммунизме ли, о "яблонях на Марсе", о полетах в космос или еще чем-то, а его подельник в это время, когда вы слушаете раскрывши рот, чистит вам карманы.
И все.
Чистое мозго..ство.
Да-с, юмор вы не понимаете.
Тема о Марсе. Поэтому Луну оставим в покое. Вам на Марс нужно уже завтра или когда? Уточните сроки. Где возьмете технологии, и, что пожалуй даже важнее, финансирование? Для полета на Марс нужно как бы не 2-3 Протона, а нечто даже на 1,5-2 порядка более серьезное.
Вы можете возразить, что пилотируемый полет можно делать совместно. Но с кем России объединяться? С Америкой? На данный момент (ИМХО конечно же) нет никакой серьезной уверенности, что такое возможно.
Европа пойдет туда, куда скажет Америка. Сотрудничество возможно - если только может быть - с отдельными странами.
С Китаем? Очень маловероятно. Менталитет не тот.
От Японии толку не так много.
Индия? Ей сейчас явно не до Марса.
Чисто российский полет на Марс - по-моему вообще утопия в обозримом будущем. Не в этой Вселенной.
ЦитироватьВы можете возразить, что пилотируемый полет можно делать совместно. Но с кем России объединяться? С Америкой? На данный момент (ИМХО конечно же) нет никакой серьезной уверенности, что такое возможно.
Конечно, т-щ Зомби может возразить: есть МКС, где факт международного сотрудничества налицо. Однако: цели создания и работы МКС и полета на Марс совершенно разные. Вообще, не факт что штатам оно вообще надо, скажем до 2040 года. То, что полет на Марс совершенно необходим лично Зомби, думаю все давно поняли.
Россия в одиночку на Марс не сядет, это факт. Хотя облёт Марса, скажем, мы можем сделать - это недорого. Но прежде нужно сделать что-то вроде ЛОС.
ЦитироватьРоссия в одиночку на Марс не сядет, это факт. Хотя облёт Марса, скажем, мы можем сделать - это недорого. Но прежде нужно сделать что-то вроде ЛОС.
Да хрен с ним с "сядет". Лучше объясните как там со "взлететь" :D
ЦитироватьДа-с, юмор вы не понимаете.
Да, на некоторые темы не понимаю совершенно.
Ато, если хотите, могу построить транспонированные примеры подобного юмора, в других темах?
Хотите?
Хотя нет... тогда у меня (почему-то думается так) сразу без всяких предупреждениев бессрочный бан образуется, причем везде, включая гугол :roll:
ЦитироватьТема о Марсе. Поэтому Луну оставим в покое. Вам на Марс нужно уже завтра или когда? Уточните сроки.
Ну, если бы вас интересовало мое мнение, то вы бы уже давным давно знали, что Зомби полагает, что на данный момент тема "Марса" не является актуальной для пилотируемой космонавтики, хотя как "общий ориентир принципиального дальнейшего развития" конечно остается.
Но "юмор" как раз по ходу в том, что кое-кто, включая лиц, позиционируемых в нашем обществе достаточно высоко, прямо и явно заявляют "ненужность
лунной пустыни" кажется совершенно не понимая, что Марс представляет собой точно такую же пустыню, только гораздо дальше.
Хм. На Марсе есть вода (вернее лед) в огромных количествах. Есть какая-никакая атмосфера, даже лучше венерианской - потому что не расплющивает нафиг. Возможно, на Марсе есть жизнь. В Марс люди флаг еще не воткнули. И т.д.
Плюсов, по сравнению с Луной - предостаточно.
ЦитироватьЦитироватьРоссия в одиночку на Марс не сядет, это факт. Хотя облёт Марса, скажем, мы можем сделать - это недорого. Но прежде нужно сделать что-то вроде ЛОС.
Да хрен с ним с "сядет". Лучше объясните как там со "взлететь" :D
Вот тут-то (и не только) очевидные преимущества автоматов и вылазеют.
Недорого? Это скока? На фоне облёта стоимость высадки и возвращения сравнима. А без выходя на орбиту облёт - просто бессмысленная трата денег. Вам не хватает идиотских проектов меньшего масштаба?
ЦитироватьНедорого? Это скока? На фоне облёта стоимость высадки и возвращения сравнима. А без выходя на орбиту облёт - просто бессмысленная трата денег. Вам не хватает идиотских проектов меньшего масштаба?
Проект MARSPOST - кажется, в районе 20 млрд. зелёных с выходом на орбиту. http://en.wikipedia.org/wiki/Marspost
кажется все ясно!! Нужно посылать на Марс аппарат лабораторию с тучей нанонасекомых на солнечной энергии. Жужжа и летая, они будут в хоботках приносить всякую пыль из разных мест, и сдавать на анализы. Ну и конечно нужно направить специальных мух, ориентированных на аммиак и метан, как возможные индикаторы жизни.
И никаких марсоходов и марсолетов !! Все исследование займет ну максимум там полгода.
Конечно, такой подход исключает поиски археологических артефактов и очень даже возможное общение пусть, не с разумной жизнью, но допустим мелкими животными типа червячков. Хотя а принципе они могут их кусать, отбирая биологические пробы.
Микробы тоже будут приноситься на лапках, главное научить наноботов аккуратно их стряхивать в тестовые ячейки под микроскоп.
А так все выгладит в ажуре, КА может весить ерунду и стоить сущие копейки.
Цитироватькажется все ясно!! Нужно посылать на Марс аппарат лабораторию с тучей нанонасекомых на солнечной энергии. Жужжа и летая, они будут в хоботках приносить всякую пыль из разных мест, и сдавать на анализы. Ну и конечно нужно направить специальных мух, ориентированных на аммиак и метан, как возможные индикаторы жизни.
И никаких марсоходов и марсолетов !! Все исследование займет ну максимум там полгода.
Конечно, такой подход исключает поиски археологических артефактов и очень даже возможное общение пусть, не с разумной жизнью, но допустим мелкими животными типа червячков. Хотя а принципе они могут их кусать, отбирая биологические пробы.
Микробы тоже будут приноситься на лапках, главное научить наноботов аккуратно их стряхивать в тестовые ячейки под микроскоп.
А так все выгладит в ажуре, КА может весить ерунду и стоить сущие копейки.
Вот из таких кадров и вербуются противники пилотируемых полётов. :D
ЦитироватьХм. На Марсе есть вода (вернее лед) в огромных количествах. Есть какая-никакая атмосфера, даже лучше венерианской - потому что не расплющивает нафиг. Возможно, на Марсе есть жизнь. В Марс люди флаг еще не воткнули. И т.д.
Плюсов, по сравнению с Луной - предостаточно.
С чего вы взяли, что это плюсы?
Зачем вам вообще марсианская вода, которая и не вода вовсе, а крепкий солево-кислотный раствор, такой, что если под "пить", то вы еще такую технологию хрен соорудите, чтобы доводить до кондиционного безопасного уровня чистоты.
Да и вообще - зачем?
Если на Луне "нечего делать", то что делать на Марсе?
Марсианская жизнь - это глубокие почвенные (километра от полутора, если без счетов) разреженные сообщества микрохемотропов, точно таких же, как на Земле.
Если они на Земле никого не интересуют, то в чем особый какой-то интерес выколупывать их на Марсе?
И зачем вам эта тряпка на палке, хотя бы воткнутая в Марс?
ЦитироватьЦитироватьНедорого? Это скока? На фоне облёта стоимость высадки и возвращения сравнима. А без выходя на орбиту облёт - просто бессмысленная трата денег. Вам не хватает идиотских проектов меньшего масштаба?
Проект MARSPOST - кажется, в районе 20 млрд. зелёных с выходом на орбиту. http://en.wikipedia.org/wiki/Marspost
Сказки технические и финансовые.
ЦитироватьЗачем вам вообще марсианская вода, которая и не вода вовсе, а крепкий солево-кислотный раствор, такой, что если под "пить", то вы еще такую технологию хрен соорудите, чтобы доводить до кондиционного безопасного уровня чистоты.
да раз плюнуть. Методом зонной плавки.
ЦитироватьДа и вообще - зачем?
ну, если будет обнаружена жизнь, хотя бы в заморозке, может это что то даст для генетиков. Эволюция жизни, все такое.
ЦитироватьЦитироватьЗачем вам вообще марсианская вода, которая и не вода вовсе, а крепкий солево-кислотный раствор, такой, что если под "пить", то вы еще такую технологию хрен соорудите, чтобы доводить до кондиционного безопасного уровня чистоты.
да раз плюнуть. Методом зонной плавки.
В.Ленин тоже с энтузиазмом ухватился было за проЭкт водки из опилок, но был таки гений и вовремя сдал назад :roll:
Реальная, типо, история, да-с!
ЦитироватьЦитироватьДа и вообще - зачем?
ну, если будет обнаружена жизнь, хотя бы в заморозке, может это что то даст для генетиков. Эволюция жизни, все такое.
Дык я ж задал НУ, фигле, какая муха на полтора километра закопается, чтобы на лапках принести?
PS.
А во льду вы нихрена там не найдёте, факт.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНедорого? Это скока? На фоне облёта стоимость высадки и возвращения сравнима. А без выходя на орбиту облёт - просто бессмысленная трата денег. Вам не хватает идиотских проектов меньшего масштаба?
Проект MARSPOST - кажется, в районе 20 млрд. зелёных с выходом на орбиту. http://en.wikipedia.org/wiki/Marspost
Сказки технические и финансовые.
Возможно. Но другие проекты не менее сказочны. А сравнение разных сказок показывает, что посадка и последующий взлёт значительно удорожает проект. Хотя бы по соображениям требуемой массы.
да методов очистки прорва, насчет зонной плавки конечно пошутил. Хотя почему бы и нет, это в 7 раз экономичней дистилляции. Потом, возможно перемораживание паров воды с глубины 2-3 метра на холодную поверхность - чем не метод?
Насчет льда... Если скажем аммиак и метан поступают по разломам, почему бы и нет?
ЦитироватьТоварищ Валерий, когда мы с вами перешли на ты? Не было такого.
ЦитироватьВо первых, если ты хочешь лететь на Марс, минуя предварительные полеты к Луне, ты автоматически выбираешь самый неэффективный вариант.
А никто и не говорил, что было. В данном случае обращение "ты" обезличено, типа "ты сам хочешь, ты должен и понимать", аналогично "любишь кататься - люби и саночки возить". Если ненароком обидел - прошу прощения.
ЦитироватьЦитироватьУ нас мало сил, поэтому лучше не перепрыгивать через ступеньки.
Мечтания о полете на Марс - это именно явное перепрыгивание всех ступенек разом (если вспомнить что Россия даже аналога Викингов или MPF на Марс отправить не удосужилась).
Абсолютно согласен.
ЦитироватьВозможно. Но другие проекты не менее сказочны. А сравнение разных сказок показывает, что посадка и последующий взлёт значительно удорожает проект. Хотя бы по соображениям требуемой массы.
Я не знаю никаких проектов. Знаю прожекты. Это не одно и тоже.
ЦитироватьЦитироватьИМХО проще сказать так: на Марс лететь неначто, на Луну - незачем. И отношение к вопросу - дело десятое.
Отношение в том, что заявляется "ненужность Луны".
Больше, собственно, ничего и не надо, ибо предмет тем самым исчерпан.
Еще шире. Постулируется ненужность пилотируемой космонавтики, а, с учетом наших современных успехов в АМС, и космонавтики вообще.
ЦитироватьЦитироватьИли вы думаете, что Виктор Савиных надеется на волшебное появление на орбите Луны или немного дальше новой планеты, с атмосферой и жизнью?
Мы думаем что Виктор Савиных разбирается в этом вопросе лучше чем некто ВалериJ с форума НК.
Так подумайте еще раз. Можно и вместе с Виктором Савиных.
ЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День пилотируемой космонавтики.
Да, то, что день космонавтики в целом ассоциируют с 12 апреля, а не с 4 октября, наводит на размышления. Определённо, когда-то имелся идеологический перегиб в сторону пилотируемой составляющей. Сейчас маятник качнулся назад и мы наблюдаем столь же необоснованный перегиб в сторону беспилотной составляющей.
ЦитироватьЦитироватьИли вы думаете, что Виктор Савиных надеется на волшебное появление на орбите Луны или немного дальше новой планеты, с атмосферой и жизнью?
Мы думаем что Виктор Савиных разбирается в этом вопросе лучше чем некто ВалериJ с форума НК.
Думается, нет сейчас человека, который разбирался бы в этом вопросе хорошо. Сплошные вопросы и непонятки, в общем-то, с Солнечной системой и её освоением. Которые придётся решать опытным путём. Набивая шишки - как же без этого.
ЦитироватьЦитироватьК вопросу о советских праздниках: объясните таки непонятливому, что русские празднуют 12 апреля?
День пилотируемой космонавтики.
Это не ответ.
Это объяснение "икса" через "игрек".
С какого бодуна считать "день пилотируемой космонавтики"
праздником?
Да хоть какой космонавтики?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли вы думаете, что Виктор Савиных надеется на волшебное появление на орбите Луны или немного дальше новой планеты, с атмосферой и жизнью?
Мы думаем что Виктор Савиных разбирается в этом вопросе лучше чем некто ВалериJ с форума НК.
Думается, нет сейчас человека, который разбирался бы в этом вопросе хорошо. Сплошные вопросы и непонятки, в общем-то, с Солнечной системой и её освоением. Которые придётся решать опытным путём. Набивая шишки - как же без этого.
Вот неправильно вы понимаете обстановку.
Вы понимаете так (хотя может быть на самом деле только притворяетесь?), что "эти вопросы" (освоение космоса и проч) вообще кого-то там волнуют.
И что у Виктора Савиных только и проблем, что разбираться с ними.
А это все резко не так.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли вы думаете, что Виктор Савиных надеется на волшебное появление на орбите Луны или немного дальше новой планеты, с атмосферой и жизнью?
Мы думаем что Виктор Савиных разбирается в этом вопросе лучше чем некто ВалериJ с форума НК.
Думается, нет сейчас человека, который разбирался бы в этом вопросе хорошо. Сплошные вопросы и непонятки, в общем-то, с Солнечной системой и её освоением. Которые придётся решать опытным путём. Набивая шишки - как же без этого.
Вот неправильно вы понимаете обстановку.
Вы понимаете так (хотя может быть на самом деле только притворяетесь?), что "эти вопросы" (освоение космоса и проч) вообще кого-то там волнуют.
И что у Виктора Савиных только и проблем, что разбираться с ними.
А это все резко не так.
Если человек пошёл в космонавты, значит, наверно, космос его волнует в каком-то аспекте.
ЦитироватьС какого бодуна считать "день пилотируемой космонавтики" праздником?
Да хоть какой космонавтики?
Чего это народ взъерошился? День космонавтики - памятная дата, не выходной. Профессиональный праздник, наряду с другими. Американцы к нему плавно пристыковались и теперь все желающие отмечают 12 апреля "Yuri's night".
ЦитироватьЦитироватьС какого бодуна считать "день пилотируемой космонавтики" праздником?
Да хоть какой космонавтики?
Чего это народ взъерошился? День космонавтики - памятная дата, не выходной. Профессиональный праздник, наряду с другими. Американцы к нему плавно пристыковались и теперь все желающие отмечают 12 апреля "Yuri's night".
Нет, мене таки интересует, почему это дата с "положительным", а не "отрицательным" смыслом?
Если Луна и Марс места "непотребные", то что "положительного" в том, чтобы туда попасть?
ЦитироватьНет, мене таки интересует, почему это дата с "положительным", а не "отрицательным" смыслом?
Если Луна и Марс места "непотребные", то что "положительного" в том, чтобы туда попасть?
Ну, Вы уж простите Виктору Савиных его необдуманные слова про "незачем лететь"))) Он хотел сказать - НЕ НА ЧЕМ ЛЕТЕТЬ. Корпоративная солидарность.
ЦитироватьЦитироватьМы думаем что Виктор Савиных разбирается в этом вопросе лучше чем некто ВалериJ с форума НК.
Так подумайте еще раз. Можно и вместе с Виктором Савиных.
Мы думаем эту мысль непрерывно с самого момента появления ВалериJя на форуме.
ЦитироватьЦитироватьС какого бодуна считать "день пилотируемой космонавтики" праздником?
Да хоть какой космонавтики?
Чего это народ взъерошился? День космонавтики - памятная дата, не выходной. Профессиональный праздник, наряду с другими. Американцы к нему плавно пристыковались и теперь все желающие отмечают 12 апреля "Yuri's night".
Вот это и плохо, что только памятная дата. Скажем, 23 февраля - не только профессиональный праздник, но и некая символическая дата, указывающая на роль мужчины как защитника Отечества. Между тем, и освоение космоса - не только лишь профессиональная деятельность, за ней стоит куда большее.... http://www.gagarin12april.narod.ru/
ЦитироватьМежду тем, и освоение космоса - не только лишь профессиональная деятельность, за ней стоит куда большее....
За ней стоит память об утеряных победах, о былых временах когда мы могли хоть в чёмто хоть на полгода опережать американцев. Вот что стоит за этой датой. А вовсе не мечты об освоении космоса.
ЦитироватьЦитироватьМежду тем, и освоение космоса - не только лишь профессиональная деятельность, за ней стоит куда большее....
За ней стоит память об утеряных победах, о былых временах когда мы могли хоть в чёмто хоть на полгода опережать американцев. Вот что стоит за этой датой. А вовсе не мечты об освоении космоса.
Память об утерянных победах - это сейчас. А тогда были и мечты об освоении космоса.
ЦитироватьЦитироватьМежду тем, и освоение космоса - не только лишь профессиональная деятельность, за ней стоит куда большее....
За ней стоит память об утеряных победах, о былых временах когда мы могли хоть в чёмто хоть на полгода опережать американцев. Вот что стоит за этой датой. А вовсе не мечты об освоении космоса.
В чем опережать-то?
В движении куда?
В непотребные места?
А за праздником этим желание присосаться к мечте об освоении космоса и качать из нее производительность труда и полоскать ей мозги, выдавая себя за светочь цивилизации, а на самом деле являясь тем, что выплыло из всех этих райкомов-парткомов в "перестройку".
ЦитироватьА за праздником этим желание присосаться к мечте об освоении космоса и качать из нее производительность труда и полоскать ей мозги, выдавая себя за светочь цивилизации, а на самом деле являясь тем, что выплыло из всех этих райкомов-парткомов в "перестройку".
Не трогайте мой профессиональный праздник :D
А день бухгалтера - это пожалуйста, этот трогайте.
Хрен бы с ним - профессиональный.
Типа, день парикмахера.
А что это за всероссийская комедь намечается?
Это ж типа, мне нагрузку задают очередную - отмечать.
А я даже не знаю - что?
ЦитироватьХрен бы с ним - профессиональный.
Типа, день парикмахера.
А что это за всероссийская комедь намечается?
Это ж типа, мне нагрузку задают очередную - отмечать.
А я даже не знаю - что?
День ВДВ Вы же не отмечаете? И какая во время него "комедь" не замечаете? Ну и день Космонавтики не отмечайте и не замечайте.
Откуда такая уверенность? Может, Зомби, как раз, ежегодно купается в фонтане ЦПКиО :wink:
ЦитироватьЦитироватьХрен бы с ним - профессиональный.
Типа, день парикмахера.
А что это за всероссийская комедь намечается?
Это ж типа, мне нагрузку задают очередную - отмечать.
А я даже не знаю - что?
День ВДВ Вы же не отмечаете? И какая во время него "комедь" не замечаете? Ну и день Космонавтики не отмечайте и не замечайте.
То есть, вы согласны, что нет в нем, в дне космонавтики никакого "всемирноисторического значения", да?
То есть, что по сути полет Гагарина ничего особенного собой не представляет?
Ну испытания и испытания, тогда чуть не каждый день новые самолеты испытывали, не будешь же по таким мелким поводам отдельный "день" заводить?
ЦитироватьОткуда такая уверенность? Может, Зомби, как раз, ежегодно купается в фонтане ЦПКиО :wink:
ну тогда заменим день ВДВ на день ВВС
ЦитироватьТо есть, вы согласны, что нет в нем, в дне космонавтики никакого "всемирноисторического значения", да?
То есть, что по сути полет Гагарина ничего особенного собой не представляет?
Ну испытания и испытания, тогда чуть не каждый день новые самолеты испытывали, не будешь же по таким мелким поводам отдельный "день" заводить?
Я с Вами не буду ни соглашаться ни спорить. Если для Вас в дне космонавтики нет никакого значения, если для Вас полёт Гагарина ничего особенного не представляет - не отмечайте. Какая Вам разница до чьих-то праздников если он не Ваш?
ЦитироватьЦитироватьТо есть, вы согласны, что нет в нем, в дне космонавтики никакого "всемирноисторического значения", да?
То есть, что по сути полет Гагарина ничего особенного собой не представляет?
Ну испытания и испытания, тогда чуть не каждый день новые самолеты испытывали, не будешь же по таким мелким поводам отдельный "день" заводить?
Я с Вами не буду ни соглашаться ни спорить. Если для Вас в дне космонавтики нет никакого значения, если для Вас полёт Гагарина ничего особенного не представляет - не отмечайте. Какая Вам разница до чьих-то праздников если он не Ваш?
Нет, вы совсем не поняли, что я утверждаю.
А я утверждаю что как раз для Вас - "и иже с вами", - в дне космонавтики нет никакого значения, кроме повода для корпоративной пьянки.
И я могу еще развить свою мысль до утверждения, что по сути Гагарина запустили в космос не "русские", а как раз пленные немцы, ибо для русских, например, так и осталось до сих пор загадкой, что же именно вызвало такой прилив энтузиазма в мире и даже в собственном, тогда еще не до конца выродившемся народе.
Русские, как и любые представители низших рас, смогли только "быстро сообразить" как этот энтузиазм использовать для своей частной выгоды, собезьянив из себя некую "цивилизованность" по типу "без штанов, но в шляпе", но никогда даже не задавались на самом деле вопросом о его природе, ибо им сама такая тема принципиально без интересу.
да-да
к чему Вы клоните мне было понятно до Вашего последнего сообщения.
Да, именно это я и хочу сказать, что вы, как и те сегодняшние джамахерийские "повстанцы" просто хотите легкой жизни, не понимая, видимо, что за все надо платить.
Или не желая принимать это во внимание.
И что "плата" может носить такой "странный" характер, как лунная ПК, не приносящая никаких коммерческих или иных видимых выгод.
12 апреля 1961 года человек совершил полёт в космос и виток вокруг Земли. Убрал слово ВПЕРВЫЕ. Чтобы не возбуждать Зомби.
Да хоть бы это было в первый и в последний раз. Что с того?
А что для меня этот день - пьянка или что-то другое...
Да, другое, но с Вами я делиться этим не буду.
И что там Вы считаете в своих истеричных сообщениях мне до гудка.
ЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, смогли только "быстро сообразить" как этот энтузиазм использовать для своей частной выгоды, собезьянив из себя некую "цивилизованность" по типу "без штанов, но в шляпе", но никогда даже не задавались на самом деле вопросом о его природе, ибо им сама такая тема принципиально без интересу.
За такие речи вообще-то пишут модераторам жалобу с требованием забанить за разжигание межнациональной розни. Но раз это позволяет себе модератор, то просто оценю как болезненное состояние воспалённого мозга бредящего Зомби.
ЦитироватьЦитироватьОткуда такая уверенность? Может, Зомби, как раз, ежегодно купается в фонтане ЦПКиО :wink:
ну тогда заменим день ВДВ на день ВВС
Так, я Вас попрошу, 2 августа не трогать :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОткуда такая уверенность? Может, Зомби, как раз, ежегодно купается в фонтане ЦПКиО :wink:
ну тогда заменим день ВДВ на день ВВС
Так, я Вас попрошу, 2 августа не трогать :D
и 12 августа тоже! Всё-таки 2 года отдал :D
ЦитироватьЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, смогли только "быстро сообразить" как этот энтузиазм использовать для своей частной выгоды, собезьянив из себя некую "цивилизованность" по типу "без штанов, но в шляпе", но никогда даже не задавались на самом деле вопросом о его природе, ибо им сама такая тема принципиально без интересу.
За такие речи вообще-то пишут модераторам жалобу с требованием забанить за разжигание межнациональной розни. Но раз это позволяет себе модератор, то просто оценю как болезненное состояние воспалённого мозга бредящего Зомби.
После походя брошенных "оценок" подобного рода -
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВиктор Савиных: «Лететь пока некуда, если только на Марс»
:: 11.03.2011
Цитировать- Сегодня лететь пока некуда, - добавил член -корреспондент РАН. - На Луне человек уже побывал, жизни там нет, мертвый спутник Земли...
По материалам СМИ
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15724
Подобные слова, да ещё со стороны космонавта, да еще и "члена-корреспондента", вызывают скорее удивление, чем...
Не стоит искать то, чего тут и в помине нет. Зато есть объективные показатели - например допустимый процент расходов на бесполезные вещи навроде пилотируемой космонавтики.
Кто ищет да и что тут вообще ещё искать и что тут ещё и "объективного", кроме чётко, даже предельно чётко выраженного отношения?
ИМХО проще сказать так: на Марс лететь неначто, на Луну - незачем. И отношение к вопросу - дело десятое.
Отношение в том, что заявляется "ненужность Луны".
Больше, собственно, ничего и не надо, ибо предмет тем самым исчерпан.
- у меня появляется полное моральное право на сделанные мною заявления.
Вот вас задевает то, что я говорю о дне космонавтики.
А меня задевает подобная похабщина, с удовольствием подхватываемая СМИ.
Вы можете вообще ничего не делать и даже сломать все ваши ракеты, но устраивать подобный обсёр темы по примеру лисы и винограда и расчитывать не потерять при этом "несколько" в статусе и репутации это где-то уже перебор.
Раз вы позиционировались на уровне желтой прессы и мирового клозета, то и использовать испачканную вашими буквами бумагу будут соответственно.
Цитировать... по сути Гагарина запустили в космос не "русские", а как раз пленные немцы, ибо для русских, например, так и осталось до сих пор загадкой, что же именно вызвало такой прилив энтузиазма в мире и даже в собственном, тогда еще не до конца выродившемся народе. Русские, как и любые представители низших рас...
"Склинсу больше не наливать!" (с) :)
Цитировать- у меня появляется полное моральное право на сделанные мною заявления.
После реализации этого права Вы должны быть лишены права делать заявления на некоторый срок, определяемый судом. В виртуальном пространствве этот срок должна определять администрация форума.
Вот вас задевает то, что я говорю о дне космонавтики.Меня задевает то, что Вы говорите о моём личном профессиональном празднике. Был бы я бухгалтером, меня бы задело то, чтобы Вы говорили о дне бухгалтера.
ЦитироватьА меня задевает подобная похабщина, с удовольствием подхватываемая СМИ.
А я здесь при чём?
ЦитироватьИ что там Вы считаете в своих истеричных сообщениях мне до гудка.
Я единственно что хочу, так обратить ваше (ну, может, не только и не столько персонально ваше, т.к. к вам как "форумному нику" испытываю определенное уважение) внимание на некоторую противоречивость ваших мнений и нестыкуемость отдельно взятых компонентов "как бы мировоззрения".
Уж или крестик или трусики, или ПК не нужна, а Марс и Луна непотребные места или день космонавтики, но никак не вместе.
Ибо нелогичненько как-то выходит, да-с.
ЦитироватьА я здесь при чём?
А под руку попал :roll:
ЦитироватьЦитироватьА я здесь при чём?
А под руку попал :roll:
Нет, ну действительно, как бы Вы не относились (по понятным для меня причинам) к этой дате, это не отменяет того, что люди, связавшие часть своей жизни с космонавтикой, могут искренне испытывать некоторые чувства в этот день.
Это как ветераны афганцы, не надо им говорить, что все было не так и напрасно, ИМХО
Тем более не все напрасно в космонавтике
ЦитироватьА я здесь при чём?
Ник, скорее всего, похожий -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=721506#721506
ЦитироватьЗомби, не косите в сторону от сути вопроса. Тогда - достижения были. Сейчас - их давно нет. И вместо занятия делом грезят сразу о полете человека в непотребные места (на Марс иль на Луну).
Да и влезли вы не посмотрев куда и не подумав как.
Как же у вас все просто, Валерий!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО проще сказать так: на Марс лететь неначто, на Луну - незачем. И отношение к вопросу - дело десятое.
Отношение в том, что заявляется "ненужность Луны".
Больше, собственно, ничего и не надо, ибо предмет тем самым исчерпан.
Еще шире. Постулируется ненужность пилотируемой космонавтики, а, с учетом наших современных успехов в АМС, и космонавтики вообще.
Нет.
ПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например. Простой народ успехи АМС понимает немного туго. Значит для галочки можно и космонавтов отправить. Иногда, куда-нибудь, недалеко. Им же еще вернуться надо. С триумфом. А также с грунтом ;)
С АМС вы еще больше в пролете. Отсутствие успехов в настоящий момент еще не означает, что лучший мировой уровень недостижим - он вполне достижим, и без каких либо титанических усилий...
ЦитироватьС чего вы взяли, что это плюсы?
Зачем вам вообще марсианская вода, которая и не вода вовсе, а крепкий солево-кислотный раствор, такой, что если под "пить", то вы еще такую технологию хрен соорудите, чтобы доводить до кондиционного безопасного уровня чистоты.
Да и вообще - зачем?
Если на Луне "нечего делать", то что делать на Марсе?
Ну а на Луне? Воду пить можно сразу? Нет? :shock: Ах да, она ж еще и только на полюсе, в кратерах, да в самом глубоком и темном месте, внутри грунта-реголита разбавлена, и размазана. Разница, она, как говорится, ощутима. Явно. Если вы ее в упор не видите, приходится начинать в вас сомневаться... как в истинном и непогрешимом покорителе ближнего и не только космоса :wink:
ЦитироватьМарсианская жизнь - это глубокие почвенные (километра от полутора, если без счетов) разреженные сообщества микрохемотропов, точно таких же, как на Земле.
Если они на Земле никого не интересуют, то в чем особый какой-то интерес выколупывать их на Марсе?
Да? Откуда знаете? С кем у вас телепатическая связь? А жизнь, которая там могла быть в прошлом, тоже неинтересна? Может там куда ни копни, свои динозавры были, оригинальные. И прочие скелеты в шкафу :wink:
А на Луне? На "вашей" Луне никакой активности нетути! Уже этак 3,5 миллиарда лет..... Одни кратеры. Ну так чем она не мертвый мир? Во всех смыслах.
ЦитироватьИ зачем вам эта тряпка на палке, хотя бы воткнутая в Марс?
1969 год. Вроде ж флагофтык ведь, да? Слетали, несколько часов провели, а эффект - огромен. До сих пор в мире помнят Аполлоны, а не какие-то там шаттлы, которые десятки лет летали.... летали.... грузы выводили, трудились, а все равно помнят Аполлоны :P Из-за какой-то тряпки :wink: Вот ведь оно как.
ЦитироватьЦитироватьА я здесь при чём?
Ник, скорее всего, похожий -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=721506#721506
ЦитироватьЗомби, не косите в сторону от сути вопроса. Тогда - достижения были. Сейчас - их давно нет. И вместо занятия делом грезят сразу о полете человека в непотребные места (на Марс иль на Луну).
Да и влезли вы не посмотрев куда и не подумав как.
Не переборщите, Зомби. Я ж вроде писал, что элементарно нету денег (на Марс), мотивации маловато (на Луну) и т.д., да и технологий частично нет. С ракетами негусто, тоже. Да и космодрома нету у нас нормального. Вот как построют Восточный :wink:
Вот потому и непотребные. Пока. Как будет потом - сказать сложнее.
Еще - потому, что двигаться надо последовательно. Сначала - АМС. Вы ж сами это понимаете.
Где современный аналог MPF? Где - Викингов? Про MGS, Одиссей, марсоходы вообще молчу. Нету? Ну так о чем речь? Какая еще экспедиция? Какая экспедиция, если ученых - специалистов по Марсу почти нет у нас (ради чего лететь-то? не для галочки же - слишком дорогой символ получится!)? И элементарно нету опыта долговременной и надежной работы систем за пределами МП Земли...
Пилотируемая космонавтика, а также Марс и Луна нам нужны для выживания человечества. Народная мудрость гласит - не кладите все яйца в одну карзину.
ЦитироватьПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например. Простой народ успехи АМС понимает немного туго. Значит для галочки можно и космонавтов отправить. Иногда, куда-нибудь, недалеко. Им же еще вернуться надо. С триумфом. А также с грунтом ;)
Мореплавание тоже было нужно "в ограниченных масштабах". Вдоль бережка, не теряя суши из вида....
Я уже писал о том, что среди хордовых есть асцидии. Вот попали древние родственники предков человека в комфортные условия, и "решили", что нафиг им надо еще куда-то двигаться. Что из этого получилось - видно невооруженным взглядом. Взгляните на фотографию самки асцидии и сравните с фото самки человека - что вам кажется привлекательней? ;))))
Ну, а если серьезно - то цивилизации, принявшие такого ти
ЦитироватьС АМС вы еще больше в пролете. Отсутствие успехов в настоящий момент еще не означает, что лучший мировой уровень недостижим - он вполне достижим, и без каких либо титанических усилий...
Да ну?
То-то у нас лучшие в мире связные и навигационные спутники пекут, как пирожки....
ЦитироватьНе переборщите, Зомби. Я ж вроде писал, что элементарно нету денег (на Марс), мотивации маловато (на Луну) и т.д., да и технологий частично нет. С ракетами негусто, тоже. Да и космодрома нету у нас нормального. Вот как построют Восточный :wink:
Вот потому и непотребные. Пока. Как будет потом - сказать сложнее.
Ой. как хорошо вы объяснили. Прямо по полочкам все разложили, все так ясно и понятно, просто пелена с глаз упала. Ой, спасибочки...
ЦитироватьЕще - потому, что двигаться надо последовательно. Сначала - АМС. Вы ж сами это понимаете.
Да, понимаю. Вот как построим Восточный, так сразу и начнем рассылать по далям и весям стада АМС. А сейчас - ну просто неоткуда. Да и нечем. А после того, как Восточный построим, так сразу.
А на вопли этого экстремиста внимание обращать никто не будет:
ЦитироватьГде современный аналог MPF? Где - Викингов? Про MGS, Одиссей, марсоходы вообще молчу. Нету? Ну так о чем речь? Какая еще экспедиция? Какая экспедиция, если ученых - специалистов по Марсу почти нет у нас (ради чего лететь-то? не для галочки же - слишком дорогой символ получится!)? И элементарно нету опыта долговременной и надежной работы систем за пределами МП Земли...
Ну, действительно, ну зачем нам Луна, если у нас нет опыта долговременной и надежной работы систем за пределами МП Земли? Зачем нам АМС, если у нас нет своих ученых?
ЦитироватьПилотируемая космонавтика, а также Марс и Луна нам нужны для выживания человечества. Народная мудрость гласит - не кладите все яйца в одну карзину.
Вот только не подходят ни Луна, ни Марс в качестве «корзинок». «Яйца» пожалейте, пропадут они там.
Нужны или другие «корзинки» или другие «яйца».
ЦитироватьЯ единственно что хочу, так обратить ваше внимание на некоторую противоречивость ваших мнений и нестыкуемость отдельно взятых компонентов "как бы мировоззрения".
Уж или крестик или трусики, или ПК не нужна, а Марс и Луна непотребные места или день космонавтики, но никак не вместе.
Ибо нелогичненько как-то выходит, да-с.
Не там противоречия ищите.
Ответы для "региональной" космической программы Вы сами подгоняете под глобальные цели космонавтики. Отсюда и когнитивный диссонанс.
Чтобы заниматься "глобальными" проблемами космонавтики – нужно обладать соответствующим материально-техническим и интеллектуальным потенциалом. Минимально необходимый такой потенциал imho способна сконцентрировать лишь сверхдержава.
ЦитироватьЦитироватьНе переборщите, Зомби. Я ж вроде писал, что элементарно нету денег (на Марс), мотивации маловато (на Луну) и т.д., да и технологий частично нет. С ракетами негусто, тоже. Да и космодрома нету у нас нормального. Вот как построют Восточный :wink:
Вот потому и непотребные. Пока. Как будет потом - сказать сложнее.
Ой. как хорошо вы объяснили. Прямо по полочкам все разложили, все так ясно и понятно, просто пелена с глаз упала. Ой, спасибочки...
Пожалуйста.
ЦитироватьЦитироватьЕще - потому, что двигаться надо последовательно. Сначала - АМС. Вы ж сами это понимаете.
Да, понимаю. Вот как построим Восточный, так сразу и начнем рассылать по далям и весям стада АМС. А сейчас - ну просто неоткуда. Да и нечем. А после того, как Восточный построим, так сразу.
Нет, не понимаете. Где вы увидали связь АМС с Восточным? :) АМС новые тяжелые и сверхтяжелые РН не нужны. Протонов хватит за глаза. А в большинстве случаев будет достаточно Союзов с Зенитами (по крайней мере мировой опыт говорит именно об этом). Конечно, как построят Восточный и ракеты для него, будут для АМС новые возможности. Я разве против? :)
ЦитироватьА на вопли этого экстремиста внимание обращать никто не будет:
Я реалист. А вы у нас кто? ;)
ЦитироватьЦитироватьГде современный аналог MPF? Где - Викингов? Про MGS, Одиссей, марсоходы вообще молчу. Нету? Ну так о чем речь? Какая еще экспедиция? Какая экспедиция, если ученых - специалистов по Марсу почти нет у нас (ради чего лететь-то? не для галочки же - слишком дорогой символ получится!)? И элементарно нету опыта долговременной и надежной работы систем за пределами МП Земли...
Ну, действительно, ну зачем нам Луна, если у нас нет опыта долговременной и надежной работы систем за пределами МП Земли?
Ну и, зачем же нам Луна? Наверное именно вы, как сторонник ЛОС и прочего, должны нам сказать? Хоть это и оффтоп в данной ветке. Можно вкратце. Неужели так сложно?
АМС дают возможность развития и совершенствования околоземных спутниковых группировок. А что дает ПК, кроме пиара, флаговтыка и просто чудовищных финансовых затрат?
Ежели вы наконец подумаете, то, возможно, сообразите, что пилотируемому полету ученые тоже понадобятся и в еще большем количестве. Иначе это будет полет для галочки, растрата огромных средств в чистом виде.
ЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, ...
(http://savepic.ru/467942.jpg)
ЦитироватьНет.
ПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например.
Ну да.
ПК для пропаганды.
Чтобы мозги перфорировать.
То есть все это заведомое г..но и мозгоё.ство.
Я, собственно, это и говорю.
И что еще "нужность" эта вполне специфична.
Вот мне лично подобное ненужно ну вот совсем.
Это нужно кому-то совсем другому.
Причем такому другому, что...
ЦитироватьОткуда знаете?
Ну, если вам это непонятно, то и мнение ваше, как бэ, особого не весит.
Идите и задумайтесь над своими заблуждениями.
ЦитироватьЦитироватьНет.
ПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например.
Ну да.
ПК для пропаганды.
Чтобы мозги перфорировать.
То есть все это заведомое г..но и мозгоё.ство.
Я, собственно, это и говорю.
И что еще "нужность" эта вполне специфична.
Вот мне лично подобное ненужно ну вот совсем.
Это нужно кому-то совсем другому.
Причем такому другому, что...
Вы уже извинились или как?
ЦитироватьНе переборщите, Зомби.
Я - сам ангел во плоти.
ЦитироватьЦитироватьПилотируемая космонавтика, а также Марс и Луна нам нужны для выживания человечества. Народная мудрость гласит - не кладите все яйца в одну карзину.
Вот только не подходят ни Луна, ни Марс в качестве «корзинок». «Яйца» пожалейте, пропадут они там.
Нужны или другие «корзинки» или другие «яйца».
Яйца, по-моему, совсем не нужны.
Кое-кому.
ЦитироватьЦитироватьНе переборщите, Зомби.
Я - сам ангел во плоти.
ЦитироватьЯйца, по-моему, совсем не нужны.
Кое-кому.
Понятно, вы кастрат и состояние психики соответственное.
ЦитироватьНе там противоречия ищите.
Ответы для "региональной" космической программы Вы сами подгоняете под глобальные цели космонавтики. Отсюда и когнитивный диссонанс.
Я лично у себя никакого когнитивного диссонанса не наблюдаю.
Я наблюдаю лишь постоянное желание компостировать мне моск, но исходит оно отнюдь не от меня самого.
ЦитироватьЧтобы заниматься "глобальными" проблемами космонавтики – нужно обладать соответствующим материально-техническим и интеллектуальным потенциалом. Минимально необходимый такой потенциал imho способна сконцентрировать лишь сверхдержава.
Я не занимаюсь глобальными проблемами космонавтики и даже не призываю никого к этому.
Речь совсем о другом.
ЦитироватьНу и, зачем же нам Луна?
Выж не говорите, что НАМ не нужна Луна, вы говорите совсем другое.
Да господи ж, экономте, не летайте, я ж уже говорил, хоть все ваши ракеты поломайте и на помойку снесите, только не "позиционируйте" тогда себя при этом космическими первопроходцами и не выставляйте своих тупоумных "якобы оценок" насчет потребности или непотребности разнообразных космических объектов.
Ибо это уже прямой обман, мошенничество и лохотрон.
ЦитироватьЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, смогли только "быстро сообразить" как этот энтузиазм использовать для своей частной выгоды, собезьянив из себя некую "цивилизованность" по типу "без штанов, но в шляпе", но никогда даже не задавались на самом деле вопросом о его природе, ибо им сама такая тема принципиально без интересу.
За такие речи вообще-то пишут модераторам жалобу с требованием забанить за разжигание межнациональной розни. Но раз это позволяет себе модератор, то просто оценю как болезненное состояние воспалённого мозга бредящего Зомби.
Зачем именно модераторам, есть другие способы.
http://www.dp.ru/a/2011/01/19/Protiv_polzovatelja_VKon
ЦитироватьЦитироватьПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например. Простой народ успехи АМС понимает немного туго. Значит для галочки можно и космонавтов отправить. Иногда, куда-нибудь, недалеко. Им же еще вернуться надо. С триумфом. А также с грунтом ;)
Мореплавание тоже было нужно "в ограниченных масштабах". Вдоль бережка, не теряя суши из вида....
Аналогия не в тему. На корабле и в заморской колонии нужна СЖО? Защита от радиации? Что, не нужна совсем? :shock: :wink: МП там присутствует? Перепадов температур в 150-300 градусов, неужели нету? :shock: Масса грузов в пути жесточайшим образом ограничена? Что, опять нет?
Если до вас не доходит, можно по-другому сказать: если вас посреди Луны высадить в скафандре (хотя какой еще скафандр? это ж поблажка просто недопустимая ;) лучше без), вы долго протянете? Лунную воду пить будете? :)
ЦитироватьЯ уже писал о том, что среди хордовых есть асцидии. Вот попали древние родственники предков человека в комфортные условия, и "решили", что нафиг им надо еще куда-то двигаться. Что из этого получилось - видно невооруженным взглядом. Взгляните на фотографию самки асцидии и сравните с фото самки человека - что вам кажется привлекательней? ;))))
Да-да, опять аналогия не в тему. Во-первых, тогда некому и нечем было решать. Во-вторых, из того факта, что физически человек почти не меняется уже 30-40 тысяч лет, вы же не делаете вывод что человечество стоит на месте? Мозг, ЦНС, общественные отношения ведь развиваются, и весьма бурно. А в последние годы - еще и мозги внешние (ПК, суперкомпы, комп. сети). В-третьих, вы нам таки скажите, какие же плюсы дает ПК? Кроме того что нужно снабжать чуть ли не всем с трудом выживающие форпосты на Луне и Марсе? :)
ЦитироватьЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, ...
Ну, положим, полностью фраза должна была бы звучать примерно так:
"те русские, которые сами позиционируют себя как представители низжих рас и заведомые унтерменши",
хотя в падении державы унтерменшевские границы, кажется, пройдены уже все или почти все и мы стремительно перемещаемся в направлении варварства и окончательного вырождения.
ЦитироватьВы уже извинились или как?
С чего?
ЦитироватьПонятно, вы кастрат и состояние психики соответственное.
Понимать все с точностью до наоборот, это ваша профессия или хобби?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, ...
Ну, положим, полностью фраза должна была бы звучать примерно так:
"те русские, которые сами позиционируют себя как представители низжих рас и заведомые унтерменши",
хотя в падении державы унтерменшевские границы, кажется, пройдены уже все или почти все и мы стремительно перемещаемся в направлении варварства и окончательного вырождения.
"Мал-мала ошибка давал, - "Караул" вместо "Ура" кричал."
ЦитироватьЦитироватьС АМС вы еще больше в пролете. Отсутствие успехов в настоящий момент еще не означает, что лучший мировой уровень недостижим - он вполне достижим, и без каких либо титанических усилий...
Да ну?
То-то у нас лучшие в мире связные и навигационные спутники пекут, как пирожки....
Давайте-ка, Валерий, с этого места поподробней. Чем вам Глонассы не угодили? У кого еще есть полноценная навигационная ОГ? Что, только у штатов (причем у них она обновляется весьма медленно)? Еще скажите, что в крайней аварии тройки Глонассов спутники виноваты. Или что, Электро-Л уже успела сломаться? Я так понимаю, слив вам можно засчитывать? :)
ЦитироватьПилотируемая космонавтика, а также Марс и Луна нам нужны для выживания человечества. Народная мудрость гласит - не кладите все яйца в одну карзину.
Однако тыщи лет клали и ничего. И каким же образом вы собираетесь их перекласть? :) Напоминаю, колонии должны быть независимыми от Земли. А то сдохнут с концами еще раньше землян.
ЦитироватьЦитироватьОткуда знаете?
Ну, если вам это непонятно, то и мнение ваше, как бэ, особого не весит.
Идите и задумайтесь над своими заблуждениями.
Бла-бла-бла.
ЦитироватьЦитироватьНет.
ПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например.
Ну да.
ПК для пропаганды.
Чтобы мозги перфорировать.
То есть все это заведомое г..но и мозгоё.ство.
Я, собственно, это и говорю.
И что еще "нужность" эта вполне специфична.
Вот мне лично подобное ненужно ну вот совсем.
Это нужно кому-то совсем другому.
Причем такому другому, что...
Чтобы молодежь шла не куда попало, а в космонавтику, науку и производство. Это разве плохо?
Чтобы народ знал, что Родина - и правда великая страна. Это разве плохо?
Чтобы страну уважали во всем мире. Это - плохо, или все-таки хорошо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРусские, как и любые представители низших рас, ...
Ну, положим, полностью фраза должна была бы звучать примерно так:
"те русские, которые сами позиционируют себя как представители низжих рас и заведомые унтерменши",
хотя в падении державы унтерменшевские границы, кажется, пройдены уже все или почти все и мы стремительно перемещаемся в направлении варварства и окончательного вырождения.
"Мал-мала ошибка давал, - "Караул" вместо "Ура" кричал."
Это не ошибка, это моделирование собеседника.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет.
ПК нужна, но в ограниченных масштабах. Пропаганда и все такое - например.
Ну да.
ПК для пропаганды.
Чтобы мозги перфорировать.
То есть все это заведомое г..но и мозгоё.ство.
Я, собственно, это и говорю.
И что еще "нужность" эта вполне специфична.
Вот мне лично подобное ненужно ну вот совсем.
Это нужно кому-то совсем другому.
Причем такому другому, что...
Чтобы молодежь шла не куда попало, а в космонавтику, науку и производство. Это разве плохо?
Чтобы народ знал, что Родина - и правда великая страна. Это разве плохо?
Чтобы страну уважали во всем мире. Это - плохо, или все-таки хорошо?
Пропагандная ПК для всего этого?
Это не просто плохо, это чудовищно, это изврат таких масштабов, что ему и аналогов в истории не подобрать.
PS.
И после этого мне кто-то предьявляет, что я
ЭТИХ назвал унтерменшами?
Пардон, а кто же они?
И если доктор пишет в своих бумажках "необратимая дебильность", то это вовсе не ругательство, а всего навсего диагноз.
Дедушка ворчун :wink: :)
ЦитироватьЧтобы молодежь шла не куда попало, а в космонавтику, науку и производство. Это разве плохо?
Чтобы народ знал, что Родина - и правда великая страна. Это разве плохо?
Чтобы страну уважали во всем мире. Это - плохо, или все-таки хорошо?
РФ пожалуй сейчас нужно побольше фермеров, так как не хватает населения. А не космонавтов :D
ЦитироватьРФ пожалуй сейчас нужно побольше фермеров, так как не хватает населения. А не космонавтов :D
Если не хватает населения - нужны не фермеры, а быки производители. Но только потом не обижайтесь, если у населения и мозги будут такие - бычьи... Со всеми вытекающими последствиями. А это уже слегка заметно...
ЦитироватьЦитироватьРФ пожалуй сейчас нужно побольше фермеров, так как не хватает населения. А не космонавтов :D
Если не хватает населения - нужны не фермеры, а быки производители. Но только потом не обижайтесь, если у населения и мозги будут такие - бычьи... Со всеми вытекающими последствиями. А это уже слегка заметно...
обижаться можно только на Ваше быдловское мышление.
Фермерство это жилье, работа, еда и инфраструктура.
ЦитироватьФермерство это жилье, работа, еда и инфраструктура.
Как по вашему - сколько процентов фермеров нужно стране при нормальном эффективном сельском хозяйстве? Или вы предлагаете ручной труд а-ля 18 век?
ЦитироватьЦитироватьФермерство это жилье, работа, еда и инфраструктура.
Как по вашему - сколько процентов фермеров нужно стране при нормальном эффективном сельском хозяйстве? Или вы предлагаете ручной труд а-ля 18 век?
А как по Вашему, сколько в РФ вообще населения занято производительным трудом? 15-20%, остальное это пенсионеры и дети, и всевозможные госструктуры + скрытая безработица.
Потом с чего Вы решили, что с/х вообще нужно РФ при Вашей логике, когда от него можно полностью отказаться? Какие проблемы? Ангромпродукцию можно полностью импортировать.
Да, в нормальном с/х за рубежом это порядка 3%.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ СССР официальная наука не решила задачу экономического стимулирования труда вне ТДО.
А не в СССР?
Ну, у японцев что-то такое есть. Но действует только на этих скрытых инопланетян. На нас, китайцев, европейцев и т.п. - не действует почему-то...
А как это выглядит на примерах? Намекните хотя бы, что имелось в виду.
Вопрос действительно интересный.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ СССР официальная наука не решила задачу экономического стимулирования труда вне ТДО.
А не в СССР?
Ну, у японцев что-то такое есть. Но действует только на этих скрытых инопланетян. На нас, китайцев, европейцев и т.п. - не действует почему-то...
А как это выглядит на примерах? Намекните хотя бы, что имелось в виду.
Вопрос действительно интересный.
да у них тоже потихонечку все меняется с уходом старой морали...
Ну, я в курсе. Но хотелось понять, на что же именно был намёк.
ЦитироватьНу, я в курсе. Но хотелось понять, на что же именно был намёк.
насколько я понимаю, речь шла о традиционной корпоративной морали, совершенно неприемлемой для китайцев например, то есть найм на всю жизнь. Это уникальное явления для т.н. капиталистической системы. Все отсальное видимо примерно того же разлива. Традиционные японцы готовы были сверхурочно работать во имя компании, и даже жить на ее территории, не говоря уже о 3 днях отпуска в году. Такого вроде нет даже у корейцев, наиболее близких к ним.
У России же другая проблема. Советсвкая Власть (включая Ельцина с Путиным) методично сокращало население, уничтожая рабочие места.
Предсказанные Менделеевым 450 млн населения были возможны только при развитии крестьянской России, аля Индия и Китай, откуда можно вытягивать человеческие ресурсы хоть для промышленности хоть для науки.
Посколько власть неспособна создать рабочие места в городе, в промышленности и в хайтеке, это единственный способ не потерять население и территорию. Пока же руководство ориентируется на нефть и ракеты. Не исключено, что и своей территорией правительство будет управлять то же с помощью точечных ракетных ударов. В стиле Каддафи.
Пришло весеннее обострение
A One Way Mission to Mars: Colonizing the Red Planet [Hardcover]
Edgar D.Mitchell, Harrison H. Schmitt, Markus Hotakainen, Penelope J. Boston, Bruce Mackenzie, Johannes J. Leitner, Pabulo H. Rampelotto, Rhawn Joseph, Paul Davies, Dirk Schulze-Makuch
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17198.jpg)
ЦитироватьProduct Description
To boldly go where no human has gone before... A human mission to Mars will most likely be a one way journey into the unknown, and the first step to the human colonization of the cosmos. Why a one way mission? Who should go? What might they discover about the Red Planet, and themselves? These twenty chapters written by the top scientists in the world and two astronauts who walked on the moon, and edited by famed cosmologist, Paul Davies, and astrobiologiest, Dirk Schulze-Makuch, provide a veritable road map to the Red Planet. What would it be like to be part of a long duration space mission to Mars? How might it feel to watch the receding Earth slowly growing smaller in the blackness of night? Can humans have sex in space? Should women be part of the mission? Can babies be born on Mars? The answer is, yes; if we wish to colonize the cosmos. But a human mission to Mars would be incredibly expensive, how could the mission be funded? As detailed in the chapter Marketing Mars, by selling TV-broadcasting, advertising, sponsorship, merchandising, and naming rights to corporations who would pay billions for the privilege. But who would want to boldly go, and why? Over 1,000 men and women have volunteered for a one way mission and many tell us why in their own words. But wouldn't this be a suicide mission? Could a colony be established? Could they grow their own food? How would they survive? The answers are provided by a veritable who's who of the top experts in the world. And what would it be like to live on Mars? What dangers would they face? Learn first hand, in the final, visionary chapter about about life in a Martian colony, and the adventures of a young woman, Aurora, who is born on Mars. Exploration, discovery, and journeys into the unknown are part of the human spirit. Colonizing the cosmos is our destiny. The Greatest Adventure in the History of Humanity awaits us. Onward to Mars!
Product Details
* Hardcover: 380 pages
* Publisher: Cosmology Science Publishers (March 1, 2011)
* Language: English
* ISBN-10: 0982955243
* ISBN-13: 978-0982955246
Amazon (http://www.amazon.com/One-Way-Mission-Mars-Colonizing/dp/0982955243) price US$ 48.00
Journal of Cosmology Article (http://journalofcosmology.com/Mars108.html)
ЦитироватьПришло весеннее обострение
почему нет? Все равно данная ветка это циклоидная вялотекущая шизофрения.
ЦитироватьЕсли до вас не доходит, можно по-другому сказать: если вас посреди Луны высадить в скафандре (хотя какой еще скафандр? это ж поблажка просто недопустимая ;) лучше без), вы долго протянете? Лунную воду пить будете? :)
Если вас высадить посреди Антарктиды в шубе (хотя какая ещё шуба? это ж поблажка просто недопустимая :wink: лучше без), вы долго протянете? :lol:
Удивительно, и зачем люди полезли в эту Антарктиду? Что им в тёплых краях не сиделось?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРФ пожалуй сейчас нужно побольше фермеров, так как не хватает населения. А не космонавтов :D
Если не хватает населения - нужны не фермеры, а быки производители. Но только потом не обижайтесь, если у населения и мозги будут такие - бычьи... Со всеми вытекающими последствиями. А это уже слегка заметно...
обижаться можно только на Ваше быдловское мышление.
Фермерство это жилье, работа, еда и инфраструктура.
Господи спаси и помилуй от этого бреда.
Сейчас, когда от сельского хозяйства более-менее "отстали", - оно не приносит большой прибыли, сельское хозяйство в России постепенно становится нормальным, выживает то, что имеет право на существование.
Вы хотите "много фермеров"?
А кто будет покупать продукцию этих "многофермеров"?
ЦитироватьСейчас, когда от сельского хозяйства более-менее "отстали", - оно не приносит большой прибыли, сельское хозяйство в России постепенно становится нормальным, выживает то, что имеет право на существование.
Вы хотите "много фермеров"?
А кто будет покупать продукцию этих "многофермеров"?
здесь можно Вас поправить. В РФ, с точки зрения мировой экономики, ничего не имеет права на существование, кроме ресурсо-добывающих отраслей.
1. ни промышленность
2. ни сельское хозяйство
3. ни хайтек
В остатке может космос, авиация, ядерная энергетика и оружие, но этим сыт не будешь.
Тогда получается, что 3% процента фермеров РФ должны кормить все это неработающее мясо. Хотя на самом деле, и от фермерства можно отказаться, закупая продовольствие за рубежом. Так оно проще будет.
Цитироватьздесь можно Вас поправить. В РФ, с точки зрения мировой экономики, ничего не имеет права на существование, кроме ресурсо-добывающих отраслей.
1. ни промышленность
2. ни сельское хозяйство
3. ни хайтек
В остатке может космос, авиация, ядерная энергетика и оружие, но этим сыт не будешь.
Тогда получается, что 3% процента фермеров РФ должны кормить все это неработающее мясо. Хотя на самом деле, и от фермерства можно отказаться, закупая продовольствие за рубежом. Так оно проще будет.
Интересно, что будут делать эти ваши фермеры если не будут "кормить неработающее мясо"?
Относительно состояния сельского хозяйства я уже сказал, - оно приходит в нормальное состояние именно по той причине, что его перестали "развивать".
ЦитироватьИнтересно, что будут делать эти ваши фермеры если не будут "кормить неработающее мясо"?
кормить самих себя в первую очередь. Заселять пустыню под названием Россия. Создавать рабочие места в инфраструктурных проектах. Оправдать совершенно лишние для Москвы гигантские территории, которые конечно она обязана по логике вещей отдать своим соседям.
ЦитироватьОтносительно состояния сельского хозяйства я уже сказал, - оно приходит в нормальное состояние именно по той причине, что его перестали "развивать".
оно приходит в норму только точечно, вроде хозяйства "Пугачевское" или какая нибудь ферма Лисовского или Стерлигова. В остальном он просто исчезает, медленно, но верно.
Россия до сих пор импортирует продовольствие. То есть, с/х до сих никак не может "прийти в норму".
Цитироватьздесь можно Вас поправить. В РФ, с точки зрения мировой экономики, ничего не имеет права на существование, кроме ресурсо-добывающих отраслей.
1. ни промышленность
2. ни сельское хозяйство
3. ни хайтек
а хайтек-то в России в чем провинился? если с точки зрения мировой экономики?
ЦитироватьЦитировать
а хайтек-то в России в чем провинился? если с точки зрения мировой экономики?
а щи лаптями хлебаем-с, даже сотовые телефоны производит не могем.
Он конечно точечно где то есть, но в целом РФ от него проку никакого, все равно что его и нет. Есть только громкие крики рекламщиков и сколковы-осколковы.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать
а хайтек-то в России в чем провинился? если с точки зрения мировой экономики?
а щи лаптями хлебаем-с, даже сотовые телефоны производит не могем.
Он конечно точечно где то есть, но в целом РФ от него проку никакого, все равно что его и нет. Есть только громкие крики рекламщиков и сколковы-осколковы.
ааа, вы об этом
я думал, может вы какие то экономические законы имеете ввиду
Цитироватьааа, вы об этом
я думал, может вы какие то экономические законы имеете ввиду
а Вам этого мало, если страна по культуре производсьва и управления
все более и более приближается к Джамахерии??
Когда уже электроника для вооружений
импортируется (сами делать не можем), и даже какие то вшивые БПЛА научились делать только недавно? Какой там Хайтек... Его просто напросто нет, потому что нет.
Сердюков предложил пойти еще дальше, отказаться от производства стрелкового оружия, и закупать его за рубежом. Вот вам и экономика.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, что будут делать эти ваши фермеры если не будут "кормить неработающее мясо"?
кормить самих себя в первую очередь. Заселять пустыню под названием Россия. Создавать рабочие места в инфраструктурных проектах. Оправдать совершенно лишние для Москвы гигантские территории, которые конечно она обязана по логике вещей отдать своим соседям.
Тогда вы говорите не о "фермерах", а просто о поселенцах, которые вынуждены будут вести натуральное хозяйство.
Можете сказать зачем этим людям будет нужен такой образ жизни?
За "отдать территории" дело не заржавеет, они просто-напросто заселятся переселенцами из Средней Азии, Закавказья и Китая, уже заселяются.
Если вы такой ярый сторонник затеи "возврата в деревню", то займитесь лично, - возьмите землю, работайте с утра до ночи, я вас уверяю, что вас все поддержат.
ЦитироватьЦитироватьОтносительно состояния сельского хозяйства я уже сказал, - оно приходит в нормальное состояние именно по той причине, что его перестали "развивать".
оно приходит в норму только точечно, вроде хозяйства "Пугачевское" или какая нибудь ферма Лисовского или Стерлигова. В остальном он просто исчезает, медленно, но верно.
Россия до сих пор импортирует продовольствие. То есть, с/х до сих никак не может "прийти в норму".
Вот-вот, именно благодаря от идей вроде "отказа от импорта продовольствия" у сельского хозяйства России появился шанс стать экономически рентабельным.
А при СССР, знаете, пытались пшеницу в Подмосковье сеять.
ЦитироватьТогда вы говорите не о "фермерах", а просто о поселенцах, которые вынуждены будут вести натуральное хозяйство.
Можете сказать зачем этим людям будет нужен такой образ жизни?
если их просто выгнать в чистое поле, то так и будет. Нужна государственная политика, так как в России бизнеса и рыночной экономики нет, а есть вральский тандем.
ЦитироватьЗа "отдать территории" дело не заржавеет, они просто-напросто заселятся переселенцами из Средней Азии, Закавказья и Китая, уже заселяются.
Вы можете предложить что то лучше?? Максимокаш още предлагает строить супергорода с суперэтажками для таких бездельников, как он.
ЦитироватьЕсли вы такой ярый сторонник затеи "возврата в деревню", то займитесь лично, - возьмите землю, работайте с утра до ночи, я вас уверяю, что вас все поддержат.
не судите по себе :D :D Если кущевские ублюдки будут уничтожаться без суда и следствия, а с/х будет взято под особый контроль и минимум финансирования (которое сейчас просто туде не доходит, найдутся миллионы мужичков, которые захотят так жить.
ЦитироватьВот-вот, именно благодаря от идей вроде "отказа от импорта продовольствия" у сельского хозяйства России появился шанс стать экономически рентабельным.
ага, значит наше с/х не вернулось к нормальному состоянию, а "у него только
появился шанс..". Хм... Однако...
ЦитироватьА при СССР, знаете, пытались пшеницу в Подмосковье сеять.
А вот зря Вы так. Просто наши Ванечки (что наверху, что в низу) раздолбаи. Вот пример инновации в Подмосковье:
http://expert.ru/expert/2010/32/nepahanoe_pole/
Это конечно не 150 Га, как в Новой Зеландии, но сделайте поправку на климат и обеспечение.
ЦитироватьЦитироватьТогда вы говорите не о "фермерах", а просто о поселенцах, которые вынуждены будут вести натуральное хозяйство.
Можете сказать зачем этим людям будет нужен такой образ жизни?
если их просто выгнать в чистое поле, то так и будет. Нужна государственная политика, так как в России бизнеса и рыночной экономики нет, а есть вральский тандем.
В области сельского хозяйства наилучшая политика сейчас это её полное отсутствие.
Собственно то, что вы хотите предложить это никакое не сельское хозяйство, а разновидность религиозного культа.
ЦитироватьЦитироватьЗа "отдать территории" дело не заржавеет, они просто-напросто заселятся переселенцами из Средней Азии, Закавказья и Китая, уже заселяются.
Вы можете предложить что то лучше?? Максимокаш още предлагает строить супергорода с суперэтажками для таких бездельников, как он.
Зачем тут что-то предлагать, всё и так происходит.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы такой ярый сторонник затеи "возврата в деревню", то займитесь лично, - возьмите землю, работайте с утра до ночи, я вас уверяю, что вас все поддержат.
не судите по себе :D :D Если кущевские ублюдки будут уничтожаться без суда и следствия, а с/х будет взято под особый контроль и минимум финансирования (которое сейчас просто туде не доходит, найдутся миллионы мужичков, которые захотят так жить.
Со мной всё просто, я живу где родился и никуда не собираюсь, а вы? :wink:
Ничего ваши "мужички" не захотят, нету идиотов.
ЦитироватьЦитироватьВот-вот, именно благодаря от идей вроде "отказа от импорта продовольствия" у сельского хозяйства России появился шанс стать экономически рентабельным.
ага, значит наше с/х не вернулось к нормальному состоянию, а "у него только появился шанс..". Хм... Однако...
Не возьмусь дать экспертную оценку состояния сельского хозяйства, - малоквалифицированной болтовни "за деревню" и так хватает.
ЦитироватьЦитироватьА при СССР, знаете, пытались пшеницу в Подмосковье сеять.
А вот зря Вы так. Просто наши Ванечки (что наверху, что в низу) раздолбаи. Вот пример инновации в Подмосковье:
http://expert.ru/expert/2010/32/nepahanoe_pole/
Это конечно не 150 Га, как в Новой Зеландии, но сделайте поправку на климат и обеспечение.
Очень похоже на обыкновенное враньё с целью получения этого самого "обеспечения".
ЦитироватьВ области сельского хозяйства наилучшая политика сейчас это её полное отсутствие.
так сказать Лагранжиан энтропии :D
ЦитироватьСобственно то, что вы хотите предложить это никакое не сельское хозяйство, а разновидность религиозного культа.
понятно, для вас деградация страны это материализм, а какие либо телодвижения религиозная глупость :D
ЦитироватьЗачем тут что-то предлагать, всё и так происходит.
Да, Вы правы, блоггер Калашников и блоггер Медведев :D
ЦитироватьСо мной всё просто, я живу где родился и никуда не собираюсь, а вы? :wink:
Ну да, так я с Вами и поделюсь своими планами.
ЦитироватьНичего ваши "мужички" не захотят, нету идиотов.
Они хотят Вас замочить, вот чего они хотят.
ЦитироватьНе возьмусь дать экспертную оценку состояния сельского хозяйства, - малоквалифицированной болтовни "за деревню" и так хватает.
согласен, можно оставить как вопрос для интересующихся. Как и то, что деньги на с/х (в размере 150 млрд руриков) просто раскрадываются.
ЦитироватьОчень похоже на обыкновенное враньё с целью получения этого самого "обеспечения".
Ну конечно, Вы не эксперт в с/х, но уже заранее всех посылаете :D :D
Это и есть мышление Ванечки.
ЦитироватьЦитироватьВ области сельского хозяйства наилучшая политика сейчас это её полное отсутствие.
так сказать Лагранжиан энтропии :D
Я бы сказал, - создание нормального хозяйственного субъекта, который умеет самостоятельно получать прибыль без всякой "политики".
ЦитироватьЦитироватьСобственно то, что вы хотите предложить это никакое не сельское хозяйство, а разновидность религиозного культа.
понятно, для вас деградация страны это материализм, а какие либо телодвижения религиозная глупость :D
Я нигде не говорил, что это "дурь".
Убеждения людей и образ жизни в соответствии с ними такая же потребность как всё другое.
Просто-напросто вы не тянете на идеолога.
ЦитироватьЦитироватьЗачем тут что-то предлагать, всё и так происходит.
Да, Вы правы, блоггер Калашников и блоггер Медведев :D
Я говорил про заселение пустующей территории, - "свято место пусто не будет".
ЦитироватьЦитироватьСо мной всё просто, я живу где родился и никуда не собираюсь, а вы? :wink:
Ну да, так я с Вами и поделюсь своими планами.
О, пошла аура личной таинственности, - вы секретный агент истины?
ЦитироватьЦитироватьНичего ваши "мужички" не захотят, нету идиотов.
Они хотят Вас замочить, вот чего они хотят.
Скорее вас, - чтобы не учили жить.
ЦитироватьЦитироватьНе возьмусь дать экспертную оценку состояния сельского хозяйства, - малоквалифицированной болтовни "за деревню" и так хватает.
согласен, можно оставить как вопрос для интересующихся. Как и то, что деньги на с/х (в размере 150 млрд руриков) просто раскрадываются.
Это результат наличия политики в области сельского хозяйства.
ЦитироватьЦитироватьОчень похоже на обыкновенное враньё с целью получения этого самого "обеспечения".
Ну конечно, Вы не эксперт в с/х, но уже заранее всех посылаете :D :D
Это и есть мышление Ванечки.
Да, если хотите это мышление "Ванечки" который не верит в чудеса.
ЦитироватьЯ бы сказал, - создание нормального хозяйственного субъекта, который умеет самостоятельно получать прибыль без всякой "политики".
ну-ну, 40 лет уже создаем :D
ЦитироватьЯ нигде не говорил, что это "дурь".
Вы вообще ничего не говорили.
ЦитироватьУбеждения людей и образ жизни в соответствии с ними такая же потребность как всё другое.
Пустые слова в духе "люди хотят жить хорошо". Ну и что? От того, что у Вас есть потребности, никто Вам деньги не принесет.
ЦитироватьПросто-напросто вы не тянете на идеолога.
а куда Вам до идеологии с Вашим "день прожить и стыбрить копеечку".
ЦитироватьЯ говорил про заселение пустующей территории, - "свято место пусто не будет".
у нас это возможно. Например, вспахивание целины в Казахстане, когда плодородные земли на Западе пустовали после немецкого нашествия.
ЦитироватьО, пошла аура личной таинственности, - вы секретный агент истины?
а Вы кто такой???
ЦитироватьСкорее вас, - чтобы не учили жить.
Не бойся, при нынешнем тренде Вам тоже достанется :D
ЦитироватьЭто результат наличия политики в области сельского хозяйства.
воровство как политика :D :D Супер. Ваши мечты так сказать в духе материализма. :D :D
ЦитироватьДа, если хотите это мышление "Ванечки" который не верит в чудеса.
Знаю Ваше чудо, стоять в очереди и высиживать кресла в государственной богадельне.
Integer, - агрессивная сельхозбредятинка.
Не вижу смысла продолжать общение.
ЦитироватьInteger, - агрессивная сельхозбредятинка.
Не вижу смысла продолжать общение.
Ну и пошел ты на фиг.
Цитироватьворовство как политика :D :D Супер.
Между прочим, основа отечественной государственности с 1917-го года.
Было бы странно не замечать этого так долго, если бы другой основой не выступала бы грамотно развиваемая техника тотального облапошивания.
Которая была настолько успешной, что к 1991-му удалось даже решить на этом направлении и самую фундаментальную проблему - облапошить самих себя.
ЦитироватьЦитироватьворовство как политика :D :D Супер.
Между прочим, основа отечественной государственности с 1917-го года.
Было бы странно не замечать этого так долго, если бы другой основой не выступала бы грамотно развиваемая техника тотального облапошивания.
Которая была настолько успешной, что к 1991-му удалось даже решить на этом направлении и самую фундаментальную проблему - облапошить самих себя.
ощем да. Это формирует откровенно паразитическую политику таких как Сторонний.
ЦитироватьA One Way Mission to Mars: Colonizing the Red Planet [Hardcover]
Edgar D.Mitchell, Harrison H. Schmitt, Markus Hotakainen, Penelope J. Boston, Bruce Mackenzie, Johannes J. Leitner, Pabulo H. Rampelotto, Rhawn Joseph, Paul Davies, Dirk Schulze-Makuch
ЦитироватьProduct Description
To boldly go where no human has gone before... A human mission to Mars will most likely be a one way journey into the unknown, and the first step to the human colonization of the cosmos. Why a one way mission? Who should go? What might they discover about the Red Planet, and themselves? These twenty chapters written by the top scientists in the world and two astronauts who walked on the moon, and edited by famed cosmologist, Paul Davies, and astrobiologiest, Dirk Schulze-Makuch, provide a veritable road map to the Red Planet. What would it be like to be part of a long duration space mission to Mars? How might it feel to watch the receding Earth slowly growing smaller in the blackness of night? Can humans have sex in space? Should women be part of the mission? Can babies be born on Mars? The answer is, yes; if we wish to colonize the cosmos. But a human mission to Mars would be incredibly expensive, how could the mission be funded? As detailed in the chapter Marketing Mars, by selling TV-broadcasting, advertising, sponsorship, merchandising, and naming rights to corporations who would pay billions for the privilege. But who would want to boldly go, and why? Over 1,000 men and women have volunteered for a one way mission and many tell us why in their own words. But wouldn't this be a suicide mission? Could a colony be established? Could they grow their own food? How would they survive? The answers are provided by a veritable who's who of the top experts in the world. And what would it be like to live on Mars? What dangers would they face? Learn first hand, in the final, visionary chapter about about life in a Martian colony, and the adventures of a young woman, Aurora, who is born on Mars. Exploration, discovery, and journeys into the unknown are part of the human spirit. Colonizing the cosmos is our destiny. The Greatest Adventure in the History of Humanity awaits us. Onward to Mars!
Product Details
* Hardcover: 380 pages
* Publisher: Cosmology Science Publishers (March 1, 2011)
* Language: English
* ISBN-10: 0982955243
* ISBN-13: 978-0982955246
Amazon (http://www.amazon.com/One-Way-Mission-Mars-Colonizing/dp/0982955243) price US$ 48.00
Journal of Cosmology Article (http://journalofcosmology.com/Mars108.html)
Имхо, главная проблема миссии "в один конец" - в том, что к ней нужно готовиться, проводить какие-то тестовые полёты. А такие полёты в итоге могут вылиться в миссию "в два конца". :)
Чего к ним готовиться-то? :) Вон японцам надо куда-то переселяться, китайцам, индийцам..... Добровольцев можно много найти, было бы желание :)
ЦитироватьЧего к ним готовиться-то? :) Вон японцам надо куда-то переселяться, китайцам, индийцам..... Добровольцев можно много найти, было бы желание :)
Добровольцев, говорят, уже сейчас сотни. Но после того, как первая экспедиция вымрет, добровольцев для второй найти будет сложнее. :(
ЦитироватьДобровольцев, говорят, уже сейчас сотни. Но после того, как первая экспедиция вымрет, добровольцев для второй найти будет сложнее. :(
А вспомните, как С.Америку осваивали. Как раз первая сотня благополучно вымерла. Зато потом!
Я думаю, Марс освоят именно волонтёры, на свой страх и риск. Или немного не так. Богатый человек выкупит несколько марсианских мегагектаров. Сам возделывать не полетит, но желающих найдёт. Появятся конкуренты и дело потихоньку наладится.
ЦитироватьЦитироватьДобровольцев, говорят, уже сейчас сотни. Но после того, как первая экспедиция вымрет, добровольцев для второй найти будет сложнее. :(
А вспомните, как С.Америку осваивали. Как раз первая сотня благополучно вымерла. Зато потом!
Я думаю, Марс освоят именно волонтёры, на свой страх и риск. Или немного не так. Богатый человек выкупит несколько марсианских мегагектаров. Сам возделывать не полетит, но желающих найдёт. Появятся конкуренты и дело потихоньку наладится.
А зачем богатому человеку эти мегагектары, если он сам туда не полетит? Прибыли они ему не принесут никакой, одни затраты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДобровольцев, говорят, уже сейчас сотни. Но после того, как первая экспедиция вымрет, добровольцев для второй найти будет сложнее. :(
А вспомните, как С.Америку осваивали. Как раз первая сотня благополучно вымерла. Зато потом!
Я думаю, Марс освоят именно волонтёры, на свой страх и риск. Или немного не так. Богатый человек выкупит несколько марсианских мегагектаров. Сам возделывать не полетит, но желающих найдёт. Появятся конкуренты и дело потихоньку наладится.
А зачем богатому человеку эти мегагектары, если он сам туда не полетит? Прибыли они ему не принесут никакой, одни затраты.
Не факт.
Представьте себе коммерческое предприятие "Колумб и партнеры", с государственным участием, поставившее себе цель колонизации Америки. Бред? Но, на самом деле, примерно так и было, если описывать экспедицию Колумба в современных терминах. Более того, нынешняя поддержка американцами новых космических частников ориентирована на формирование конкурентного рынка в предверии грядущего развития космического туризма, и на получение прибыли в форме налоговых отчислений с этого бизнеса. Нам надо учиться тому, как это делается в странах развитого капитализма.
Ну, а после некоторого уровня развития космического туризма в окрестностях Земли и Луны появятся предложения совершить круиз к Марсу или Венере. На Венеру, конечно, садиться не будут, но отель на орбите вполне возможен. Ну, а у Марса - сам бог велел ;)
И не нужно говорить об экономической неэффективности доставки чего-либо с других планет. Потому, как доставлять могут "нематериальные активы" - информацию, впечатления и ощущения. А, во вторых. мы не можем себе представить потребности человека даже через пятьдесят лет. Кто еще пятнадцать лет назад мог подумать о необходимости обеспечения населения доступом к интернету, двадцать пять - к мобильной связи? А немногим больше ста лет назад о нынешней скорости нашего передвижения по Земле никто и мечтать не мог!
Все просто! На Землю передаются только хорошие новости о райской жизни на Марсе. Подписывается контракт на 40 лет о неразглашение о невозвращении.
ЦитироватьВсе просто! На Землю передаются только хорошие новости о райской жизни на Марсе. Подписывается контракт на 40 лет о неразглашение о невозвращении.
Зачем? Есть два проверенных временем метода.
Формирование передовых отрядов в основном из осужденных. Свобода - но на Марсе, или длительное (возможно - пожизненное) лишение свободы на Земле. Найти молодых и здоровых, не глупых и образованных людей в необходимом количестве среди осужденных вполне возможно.
Кроме того наверняка можно найти согласных лететь на Марс за достаточно большую зарплату (и страховку) специалистов и руководителей. Зарплата, страховка и "соцпакет" должны быть достаточны, что бы семье, отправившей в полет своего старшего сына, было обеспечено безбедное существование и возможность качественного образования других детей. Это достаточно длительный проект, поэтому можно заранее объявить о наборе, и обеспечить конкурсный набор лучших специалистов.
Для них это будет отличный социальный лифт, т.к. заключенный контракт должен предусматривать два варианта - или возвращение с почетом через десять-пятнадцать лет (и практически - гарантию последующей карьеры), или "пожизненный найм" на Марсе, и не менее почетная пенсия.
Естественно, что доля летящих по контракту должна со временем увеличиваться. Но через некоторое время, когда основные сооружения станции готовы и риск значительно снизился, стоимость контракта должна в определенных пределах снизиться.
да, где то в голливудских фильмах это уже обсуждалось. Ну, или скажем действительно из беднейших слоев. Но тогда это будут страшные гадюшники, а не передовые отряды человечества...
ЦитироватьВсе просто! На Землю передаются только хорошие новости о райской жизни на Марсе. Подписывается контракт на 40 лет о неразглашение о невозвращении.
Правильно! А сигналы СОС объявить вражьими голосами и глушить.
Следуя логике Валерия, дешевле просто объявить, что каждый, самостоятельно повесившийся, скажем, у себя на кухне, таким образом зарабатывает мульон евро наследникам, указанным в завещании. И технически проще, и государству выгодно. Отпадает нужда в соцобеспечении, кто знает, сколько он прокоптил бы небо и неизвестно, как бы голосовал. Можно даже под эгидой руководящей партии это делать - передавать посмертно право голоса на ближайшие сто лет местному органу. Да, только ценз возрастной ввести, лет до 35-ти. :P
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=90
ЦитироватьГенеральный конструктор и генеральный директор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов: "Сегодня в России нет амбициозной комплексной программы научного космоса"[/size]
- Так все же на Марс лететь или на Луну?
- Я не считаю, что человеку при нынешнем развитии техники надо лететь на Марс. На мой взгляд, пилотируемая миссия к Марсу - это своего рода процесс, в который кому-то хочется втянуть всех, чтобы питаться вокруг этого процесса. Человечеству надо сначала развиться в такой степени, чтобы можно было решить задачу полета человека на Марс. Сейчас эту задачу можно решить только с большими потерями для человечества.
Не случайно даже в Соединенных Штатах стали говорить о полете на Марс в один конец. Это вообще какая-то ерунда. Да, это легче организовать, чем вернуть человека обратно. Но кто бы сказал: зачем? Сегодня никто не может сказать, какую задачу при изучении Марса не могут решить роботы, автоматы. Тогда для чего там человек?
Да, человек в отличие от робота может что-то придумать. Ну, так и надо придумать здесь, на земле, все, чтобы робот со всей необходимой суммой знаний мог принимать там, на Марсе нужные решения. Ну, ошибется и черт с ним - другого пошлем. Это ведь не человека все таки терять.
С другой стороны, насколько усложняет марсианскую миссию присутствие человека?! Ведь его надо чем-то кормить, обеспечивать кислородом, водой. Это надрыв какой-то. А смысла нет. К тому же еще не решена проблема защиты человека от радиации в марсианской экспедиции. Пока экипаж туда долетит, радиация уже над ним такую работу проделает, что, по некоторым оценкам, он на этой планете не сможет функционировать.
Марс - планета предельно жесткая. Искать там какое-то прибежище для человечества, уродуя свою собственную зелененькую, хорошенькую планету - это вообще тупик.
Роботов же, как посланников человека, в исследовании других планет надо использовать активнее. Именно они должны впитать человеческие знания и проводить на другой планете все те работы, которые либо помогут найти ответ на вопрос, зачем там нужен человек, либо, при необходимости, начнут делать базу. Чтобы человек, если дело все же дойдет до полета на Марс, был не просто выброшен в марсианской пустыне, а уже имел начальный уровень обустройства.
Идея строительства базы "невозвращенцев" довольно серьёзно рассматривалась гораздо раньше.
http://beyondapollo.blogspot.com/2010/09/one-way-space-man-1962.html
ЦитироватьФормирование передовых отрядов в основном из осужденных. Свобода - но на Марсе, или длительное (возможно - пожизненное) лишение свободы на Земле.
этот вариант не подойдет однозначно...
Посмотрите фильм "Новая земля".
ЦитироватьЦитироватьФормирование передовых отрядов в основном из осужденных. Свобода - но на Марсе, или длительное (возможно - пожизненное) лишение свободы на Земле.
этот вариант не подойдет однозначно...
Посмотрите фильм "Новая земля".
Для начального периода колонизации - вполне подойдет, как это и характерно для Земли. Но до этого будет период изучения планеты автоматами, флаговтык и пионерская станция, а уже потом - подготовка инфраструктуры для колонистов....
Так что не ранее двадцать второго века. Все же Марс чертовски далеко!
не пойдет, так как для работы нужна автономная колония, а она пошлет Землю нафик. Придется их чем то шантажировать. Потом, как контролировать качество работы? Это же не тюрьма, и они может вообще не будут работать.
Цитироватьне пойдет, так как для работы нужна автономная колония, а она пошлет Землю нафик. Придется их чем то шантажировать. Потом, как контролировать качество работы? Это же не тюрьма, и они может вообще не будут работать.
Во первых, естественно, надо искать тех, кто нужен при строительстве такой базы. Так как их нужно буквально несколько десятков, максимум - пара сотен, то провести среди "кандидатов" серьезные психологические тесты и найти нужных людей, в том числе с учетом тех преступлений, за которые они осуждены. Например, можно отобрать хакеров или финансистов, построивших финансовые пирамиды.
Во вторых, в процессе строительства инфраструктуры для будущей колонии автономность должна быть достаточно большой, но ограниченной. Как раз для строительства инфраструктуры, которая обеспечивает длительную автономность будущей большой колонии и нужны люди. Не будут работать? Земля может отказаться от продолжения проекта.
ЦитироватьЗемля может отказаться от продолжения проекта.
Ну и что?? А что может предложить Земля автономной колонии?
ЦитироватьЦитироватьЗемля может отказаться от продолжения проекта.
Ну и что?? А что может предложить Земля автономной колонии?
А слабо прочитать текст целиком? Что произойдет с не автономной колонией без поддержки Земли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗемля может отказаться от продолжения проекта.
Ну и что?? А что может предложить Земля автономной колонии?
А слабо прочитать текст целиком? Что произойдет с не автономной колонией без поддержки Земли?
Ну в том то и дело, что Ваше изложение слишком общо. Вы не выделяете "тонкие моменты" "сотрудничества". То есть, без чего точно колония не обойдется.
ЦитироватьНу в том то и дело, что Ваше изложение слишком общо. Вы не выделяете "тонкие моменты" "сотрудничества". То есть, без чего точно колония не обойдется.
Тут проблема, что обсуждение примерно одного вопроса идет параллельно в трех темах. Даже "автономная" колония будет еще долго нуждаться в поддержке Земли, иначе ее жизнь превратится в медленное умирание. Для того, что бы жить действительно автономно, население Марса должно насчитывать несколько миллионов человек. Потому, что им потребуется источник энергии. В двадцать втором веке это, вероятно, пресловутый гелий-3. Добывать его на Луне или в атмосферах планет-гигантов - без разницы, космическая индустрия становится "системообразующей", без нее удержать достигнутый уровень цивилизации невозможно.
Практика освоения отдаленных территорий осужденными применяется во всем мире давно и успешно, я не думаю, что с Марсом будет иначе. Даже в царской России политические ссыльные активно участвовали в научных экспедициях. Опыт накоплен изрядный.
Тема у нас сейчас называется "Лететь ли на Марс?"
Так это просто не актуально. Сначала надо освоить Луну. Она нам даст необходимый опыт.
.
ЦитироватьТут проблема, что обсуждение примерно одного вопроса идет параллельно в трех темах.
и ни в одной ветке ничего про это не говориться?? :D
ЦитироватьДаже "автономная" колония будет еще долго нуждаться в поддержке Земли, иначе ее жизнь превратится в медленное умирание. Для того, что бы жить действительно автономно, население Марса должно насчитывать несколько миллионов человек. Потому, что им потребуется источник энергии.
Глубокие слова, но как раз таки т
акая колония в первую очередь нуждается в
автономном источнике энергии.
ЦитироватьВ двадцать втором веке это, вероятно, пресловутый гелий-3.
а можно как то без него? :D :D
ЦитироватьТема у нас сейчас называется "Лететь ли на Марс?"
Так это просто не актуально. Сначала надо освоить Луну. Она нам даст необходимый опыт.
.
Ну тогда давайте не будем обсуждать Луну :D
"Лететь ли на Марс?"
Ни в коем случае... :wink:
Цитировать"Лететь ли на Марс?"
Ни в коем случае... :wink:
это ущемляет Ваши частные интересы? :D
ЦитироватьЦитироватьДаже "автономная" колония будет еще долго нуждаться в поддержке Земли, иначе ее жизнь превратится в медленное умирание. Для того, что бы жить действительно автономно, население Марса должно насчитывать несколько миллионов человек. Потому, что им потребуется источник энергии.
Глубокие слова, но как раз таки такая колония в первую очередь нуждается в автономном источнике энергии.
Предлагайте кандидатов. Пока я знаю только гелий-3, но он вам не нравится, хотя дает вполне приемлемую автономность и единичную мощность. А гелий-3 предполагает, что не имеющая независимого доступа в дальний космос колония "не вполне автономна"....
Кстати, я как раз считаю, что именно космические колонии (и, в частности, марсианская) будет поставлять человечеству "людей границы" - людей, для которых полет в космос, и все связанные с этим технологии будут вполне привычными и естественными. Так что ни Земля, ни Марс в этом смысле не станут полностью автономными - сверхтехнологичные устройства (в том числе, вероятно, и реакторы или ключевые узлы для них) по видимому лучше будет изготавливать на Земле, а топливо для них добывать в космосе.
ЦитироватьПока я знаю только гелий-3, но он вам не нравится, хотя дает вполне приемлемую автономность и единичную мощность. А гелий-3 предполагает, что не имеющая независимого доступа в дальний космос колония "не вполне автономна"..
ну во первых пока реакторов УТС просто нет. Если бы были, то пошел бы и дейтерий с тритием.
Ну привозные ядерные реакторы.
Солнечные батареи?
Лететь на Марс надо в следующих случаях:
1. Если атмосфера Марса была бы аналогично земной :)
2. Если бы на 99% были установлены артефакты неопровержимо свидетельствующие о существовании некогда древней цивилизации.
Для этого необходимо приступить к интенсивным исследованиям Марса с помощью автоматов (роботов).
Поскольку п.1 исключается, остаётся п.2.
ЦитироватьЛететь на Марс надо в следующих случаях:
1. Если атмосфера Марса была бы аналогично земной :)
2. Если бы на 99% были установлены артефакты неопровержимо свидетельствующие о существовании некогда древней цивилизации.
Для этого необходимо приступить к интенсивным исследованиям Марса с помощью автоматов (роботов).
Поскольку п.1 исключается, остаётся п.2.
Означает ли это, что, по вашему мнению, Человек никогда не полетит на Марс? К сожалению, сейчас эта тема обсуждается параллельно в двух темах на форуме. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=727335#727335 я попробовал перечислить варианты:
1. Марс - только для автоматов. Человек никогда на Марс не полетит.
1.а Человек полетит на Марс только изменив свою биологию или в виде киборга.
2. Не своевременно. Сейчас не время готовить полет на Марс.
2.а Сначала, не торопясь Луна, затем Марс.
2-3.а Несколько форсируя, не дожидаясь нового носителя и ПТК НП, делаем лунный Союз и минимальную ЛОС. Летаем пока на Союзах вокруг Луны, потом, после появления нового носителя - к ЛОС. Действуем не торопясь, но быстро.
3. Луна - мертвый и безжизненный камень. Летим на Марс!
3.а Срочно (желательно, по секрету от всего мира) готовим лунную экспедицию. Потом на Марс!
Лично я сторонник варианта 2-3.а.
Цитировать2-3.а
Летаем пока на Союзах вокруг Луны, потом, после появления нового носителя - к ЛОС. Действуем не торопясь, но быстро.
Лично я сторонник варианта 2-3.а.
Где тут смайлик "Убиться об стену" ?!
Нафига "летать пока на Союзах вокруг Луны"? Садиться по вашему не надобно?
ЦитироватьЦитировать"Лететь ли на Марс?"
Ни в коем случае... :wink:
это ущемляет Ваши частные интересы? :D
Да, причем на целых 200 миллиардов долларов... :wink:
Цитировать1. Марс - СЕГОДНЯ только для автоматов. Человек полетит на Марс крогда будет нужно. (НУЖДА ЗАСТАВИТ)
1.а или Человек полетит на Марс изменив свою биологию или в виде киборга.
:wink: :wink:
ЦитироватьДа, причем на целых 200 миллиардов долларов...
Это не аргумент. Можно подумать, что у Вас их украли :D
Хотя проблема в другом - Вам они не достанутся.
ЦитироватьЛететь на Марс надо в следующих случаях:
1. Если атмосфера Марса была бы аналогично земной :)
2. Если бы на 99% были установлены артефакты неопровержимо свидетельствующие о существовании некогда древней цивилизации.
Для этого необходимо приступить к интенсивным исследованиям Марса с помощью автоматов (роботов).
Я бы добавил еще пункт 3. Если есть двигатель способный донести до марса груз месяца за два. Ядерник например, проект которого сейчас финансируется.
А на счет артефактов, предлагаю возле пирамид пошерстить. Правда, если они очень старые, шерстить нужно много.
ЦитироватьЦитироватьЛететь на Марс надо в следующих случаях:
1. Если атмосфера Марса была бы аналогично земной :)
2. Если бы на 99% были установлены артефакты неопровержимо свидетельствующие о существовании некогда древней цивилизации.
Для этого необходимо приступить к интенсивным исследованиям Марса с помощью автоматов (роботов).
Я бы добавил еще пункт 3. Если есть двигатель способный донести до марса груз месяца за два. Ядерник например, проект которого сейчас финансируется.
Согласен с п. 3 + умение осуществлять дальние пилотируемые полёты и строить автономные базы на поверхности других планет. Потренироваться можно на Луне и на астероидах.
ЦитироватьЦитироватьДа, причем на целых 200 миллиардов долларов...
Это не аргумент. Можно подумать, что у Вас их украли :D
Хотя проблема в другом - Вам они не достанутся.
Согласен. Это не аргумент. Это факт. :D
ЦитироватьIf you have wondered why no life has been found on Mars, Venezuelan President Hugo Chavez has the answer, reports Reuters: Capitalists may have destroyed it.
"I have always said, heard, that it would not be strange that there had been civilization on Mars, but maybe capitalism arrived there, imperialism arrived and finished off the planet," Chavez said March 22. The assertion was part of a speech by the Venezuelan leader marking the occasion of World Water Day......
http://www.spacenews.com/commentaries/110323-fromwires-chavez-capitalism-killed-martians.html
ЦитироватьСогласен. Это не аргумент. Это факт.
В ощем да. Англо-саксы постоянно что-то изобретают, из любых новых идей пытаются сделать конфетку.
ЦитироватьЯ бы добавил еще пункт 3. Если есть двигатель способный донести до марса груз месяца за два. Ядерник например, проект которого сейчас финансируется.
что-то я не слышал о таких проектах
ЦитироватьЦитироватьЯ бы добавил еще пункт 3. Если есть двигатель способный донести до марса груз месяца за два. Ядерник например, проект которого сейчас финансируется.
что-то я не слышал о таких проектах
Mikhail имел в виду, очевидно, VASIMR. Естественно, это не ядерный двигатель, но для обеспечения его энергией реактор необходим. Простим ему эту ошибку.
Цитироватьчто-то я не слышал о таких проектах
http://www.infox.ru/science/universe/2009/10/28/Roskosmos_obyeshcaye.phtml
Ядерная энергодвигательная установка имелась в виду.
Я перввый попавшийся гугл-источник прикрепил. Мож кто правда не знает.
ЦитироватьЦитироватьчто-то я не слышал о таких проектах
http://www.infox.ru/science/universe/2009/10/28/Roskosmos_obyeshcaye.phtml
Ядерная энергодвигательная установка имелась в виду.
Я перввый попавшийся гугл-источник прикрепил. Мож кто правда не знает.
Читайте внимательно и поймете, что обещает Роскосмос, и что ему приписали. По вашей ссылке заголовок, вполне адекватно отражающий текст заметки: "Роскосмос обещает эскиз ядерной энергоустановки к 2012 году". Против этого никто не возражает.
А текст анонса, который написал редактор, а не автор заметки, обещает нам "эскизный проект ядерной двигательной установки мощностью". Просто ловкость рук и никакого мошенничества.
.
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16008
Цитировать...
- Я не считаю, что человеку при нынешнем развитии техники надо лететь на Марс. На мой взгляд, пилотируемая миссия к Марсу - это своего рода процесс, в который кому-то хочется втянуть всех, чтобы питаться вокруг этого процесса. Человечеству надо сначала развиться в такой степени, чтобы можно было решить задачу полета человека на Марс. Сейчас эту задачу можно решить только с большими потерями для человечества.
Не случайно даже в Соединенных Штатах стали говорить о полете на Марс в один конец. Это вообще какая-то ерунда. Да, это легче организовать, чем вернуть человека обратно. Но кто бы сказал: зачем? Сегодня никто не может сказать, какую задачу при изучении Марса не могут решить роботы, автоматы. Тогда для чего там человек?
Да, человек в отличие от робота может что-то придумать. Ну, так и надо придумать здесь, на земле, все, чтобы робот со всей необходимой суммой знаний мог принимать там, на Марсе нужные решения. Ну, ошибется и черт с ним - другого пошлем. Это ведь не человека все таки терять.
С другой стороны, насколько усложняет марсианскую миссию присутствие человека?! Ведь его надо чем-то кормить, обеспечивать кислородом, водой. Это надрыв какой-то. А смысла нет. К тому же еще не решена проблема защиты человека от радиации в марсианской экспедиции. Пока экипаж туда долетит, радиация уже над ним такую работу проделает, что, по некоторым оценкам, он на этой планете не сможет функционировать.
Марс - планета предельно жесткая. Искать там какое-то прибежище для человечества, уродуя свою собственную зелененькую, хорошенькую планету - это вообще тупик.
Роботов же, как посланников человека, в исследовании других планет надо использовать активнее. Именно они должны впитать человеческие знания и проводить на другой планете все те работы, которые либо помогут найти ответ на вопрос, зачем там нужен человек, либо, при необходимости, начнут делать базу. Чтобы человек, если дело все же дойдет до полета на Марс, был не просто выброшен в марсианской пустыне, а уже имел начальный уровень обустройства.
...
ЦитироватьЦитироватьЯдерная энергодвигательная установка имелась в виду.
Читайте внимательно и поймете, что обещает Роскосмос, и что ему приписали.
И ещё он поймёт что вы лучше него знаете что он имел в виду, что и с чем он перепутал и даже успели ему простить его ошибку:
ЦитироватьMikhail имел в виду, очевидно, VASIMR. Естественно, это не ядерный двигатель, но для обеспечения его энергией реактор необходим. Простим ему эту ошибку.
Вобще это гениально: ВалериJ знает только ВАСИМИР, поэтому все кто говорят о чём то другом ошибаются, ВалерийJ им объясняет их ошибку и прощает.
ЦитироватьВобще это гениально: ВалериJ знает только ВАСИМИР, поэтому все кто говорят о чём то другом ошибаются, ВалерийJ им объясняет их ошибку и прощает.
Интересно, а Старый знает про какой-то "ядерник проект которого сейчас финансируется", или просто зашел воздух испортить?
Цитироватьили просто зашел воздух испортить?
Зашёл высказаться по сути вашего сообщения. Вы разве не находили ошибку и не прощали её?
ЦитироватьЗашёл высказаться по сути вашего сообщения. Вы разве не находили ошибку и не прощали её?
Вот и хорошо.
Но вы там еще и про VASIMR упомянули. Я, признаюсь, вполне мог что-то пропустить, вдруг начали/возобновили работу над каким-то другим двигателем и обещают домчать к Марсу за пару месяцев. Просветите нас, неразумных.
ЦитироватьMikhail имел в виду, очевидно, VASIMR. Естественно, это не ядерный двигатель, но для обеспечения его энергией реактор необходим. Простим ему эту ошибку.
Ну хорошо, 10—20-мегаваттный двигатель класса VASIMR для обеспечения энергией которого необходим реактор должен донести до марса за 39 дней. Пусть будет так. Отделим мух от котлет. Наши сейчас проектом ядерной энергодвигательной установки занимаются мегаватного класса.
Но суть моего изречения была в том, что технически решимо значительно[/size] уменьшить время полета до марса. После чего пилотируемые полеты до марса под другим углом рассматривать нужно будет.
Разговоры, типа этого не может быть и это разорит всех и обеднеем и т.д. должны потерять актуальность.
Это конечно не через год-два будет, но движение в этом направлении идет. Сокращение срока доставки грузов до Марса и стоимости на порядок, вот при выполнении этих условий и будут пилотируемые полеты.
Да и вот как Перминов говорил по этому поводу:
Ядерный двигатель увеличит скорость космических кораблей в 20 раз, заявил на Петербургском международном экономическом форуме глава Роскосмоса России Анатолий Перминов.
Как передает корреспондент "БалтИнфо", по его словам, для дальних космических полетов необходимы новые двигатели. «Введение ядерного двигателя увеличит скорость движения в 20 раз. За месяц-полтора можно будет долететь до Марса», - сказал Перминов.
Конструкторы нескольких стран могли бы разработать подобный двигатель и космический корабль для полета на Марс за 10 лет, добавил глава Роскосмоса.
А в википедии по этому поводу просто песня.
Генеральный конструктор «Энергия» Виталий Лопота в начале 2010 года заявил о начале разработки ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса для будущего поколения ракетной техники. К 2012 году планируется разработать эскизный проект и провести компьютерное моделирование, к 2015 году — разработать саму установку, а к 2018 году — транспортный модуль, который использовал бы её. Создание ядерной энергодвигательной установки поручено Росатому, а разработкой двигателей, турбокомпрессоров и генераторов будет заниматься Роскосмос. Весь проект до 2018 года оценивается в 17 миллиардов рублей. На 2010 год выделено 500 миллионов рублей 430 миллионов получит Росатом и 70 — Роскосмос. Двигатели такого типа будут иметь удельный импульс до 20 раз больший, чем у нынешних химических двигателей, что сократит время полёта к Марсу до 1—1,5 месяца.
Делов-то, физику изложить по википедии, и "Вперёд, на Марс!" :D
Цитировать«Введение ядерного двигателя увеличит скорость движения в 20 раз. За месяц-полтора можно будет долететь до Марса», - сказал Перминов.
Я пытался просчитать полет к Марсу с ядерным буксиром мегаватного класса. Ну, никак, не получается у меня полтора месяца, даже в один конец.
Перминов, либо заглядывает далеко вперед, во времена, когда появятся гигаваттные буксиры, либо намерено вешает лапшу на уши.
Он говорит: "Двигатели такого типа[/size] ". Не имея ввиду именно этот двигатель.
Как пишет сайт Ad Astra Rocket Company (AARC) (http://www.adastrarocket.com/aarc/ToMars)
ЦитироватьAd Astra's latest human Mars concept ship is a 200 Mega Watt nuclear electric powered vehicle driven by four 50 MW VASIMR® plasma thrusters. The ship would make the journey to The Red Planet in less than two months.
Но вряд ли Перминов имел в виду выкладки AARC. Скорее всего ему доложили, что ЭРД имеет характеристическую скорость в 20 раз большую, чем ЖРД (при том же запасе РТ). Перминов слово "характеристическая" пропустил мимо ушей, как ненужную подробность, отсюда и его высказывание: "Введение ядерного двигателя увеличит скорость движения в 20 раз". Он теперь повторяет его при каждом удобном случае.
В реале конечно никто не планирует делать МЭК с ЭРД массой в тысячи тонн, а планируемая мощность 4-х реакторов в презентациях "Энергии" - 24 МВт.
ЦитироватьОн говорит: "Двигатели такого типа[/size] ". Не имея ввиду именно этот двигатель.
"Типа, двигатели" :wink:
Цитировать"Лететь ли на Марс?"
Ни в коем случае... :wink:
ЦитироватьЦитировать"Лететь ли на Марс?"
Ни в коем случае... :wink:
А хотите объясню, в чем там прикол, и вы согласитесь?
Не верите?
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16008
Цитировать...
Не случайно даже в Соединенных Штатах стали говорить о полете на Марс в один конец. Это вообще какая-то ерунда....
Имеется в виду, что возглавит Обама.
Ну что, ronatu, вы все еще против?
ЦитироватьЗашёл высказаться по сути
ЦитироватьНо вы там еще и про VASIMR упомянули.
Я? :shock: Давно ли я пишу под ником "ВалериJ"? :shock:
ЦитироватьMikhail имел в виду, очевидно, VASIMR. Естественно, это не ядерный двигатель, но для обеспечения его энергией реактор необходим. Простим ему эту ошибку.
Может и про ошибку тоже я написал и простил?
ЦитироватьПросветите нас, неразумных.
У вас раздвоение личности?
Цитировать«Введение ядерного двигателя увеличит скорость движения в 20 раз. За месяц-полтора можно будет долететь до Марса», - сказал Перминов.
А до этого ему очень нравился безопорный движитель от Меньшикова.
ЦитироватьЦитироватьОн говорит: "Двигатели такого типа[/size] ". Не имея ввиду именно этот двигатель.
"Типа, двигатели" :wink:
Типа понимает что говорит... :(
ЦитироватьКак пишет сайт Ad Astra Rocket Company (AARC) (http://www.adastrarocket.com/aarc/ToMars) ЦитироватьAd Astra's latest human Mars concept ship is a 200 Mega Watt nuclear electric powered vehicle driven by four 50 MW VASIMR® plasma thrusters. The ship would make the journey to The Red Planet in less than two months.
Но вряд ли Перминов имел в виду выкладки AARC. Скорее всего ему доложили, что ЭРД имеет характеристическую скорость в 20 раз большую, чем ЖРД (при том же запасе РТ). Перминов слово "характеристическая" пропустил мимо ушей, как ненужную подробность, отсюда и его высказывание: "Введение ядерного двигателя увеличит скорость движения в 20 раз". Он теперь повторяет его при каждом удобном случае.
есть еще одна существенная деталь, про которую любят забывать журналисты
в том самом варианте расчета для 200МВт и 39 дней принимается отношение массы энергоустановки к мощности, равное 0.4 кг/кВт. ВСЕЙ установки, конечно - с радиаторами, генераторами и тд
это является очень труднодостижимой мечтой, мягко говоря. НЯП доступные на современном уровне показатели альфы находятся примерно на уровне 20-10 кг/кВт
в отличие от всех Вас, фриков, у Перминова и Ко есть бабло, поэтому говорят что хотят.
Коротеев вообще всех по ТВ ошарашил, что на ЭРД будут стартовать ракеты с Земли.
Так и сказал смеясь:
"шипящая синяя струйка и.... щщщщить!
То есть, он хотел сказать, что все Вы идиоты, и чхать он на Вас хотел.
Цитироватьв отличие от всех Вас, фриков, у Перминова и Ко есть бабло, поэтому говорят что хотят.
Неее! Нет денег. Поэтому просто бла-бла-бла.
ЦитироватьКоротеев вообще всех по ТВ ошарашил, что на ЭРД будут стартовать ракеты с Земли.
Так и сказал смеясь:
"шипящая синяя струйка и.... щщщщить!
Ой, зря он это сказал... :( ВалериJ услышит и понесёт в массы... :(
ЦитироватьЦитироватьНо вы там еще и про VASIMR упомянули.
Я? :shock: Давно ли я пишу под ником "ВалериJ"? :shock:
Ну, вот это вы написали под своим ником:
ЦитироватьВобще это гениально: ВалериJ знает только ВАСИМИР, поэтому все кто говорят о чём то другом ошибаются, ВалерийJ им объясняет их ошибку и прощает.
Старый, так вы знаете про какой-то "ядерник проект которого сейчас финансируется", или опять зашли воздух испортить?
ЦитироватьНу, вот это вы написали под своим ником:
ЦитироватьВобще это гениально: ВалериJ знает только ВАСИМИР, поэтому все кто говорят о чём то другом ошибаются, ВалерийJ им объясняет их ошибку и прощает.
Вы ВАСИМИР приволокли сюда. я вам на ваше сообщение и отвечаю. Я же уже вроде это говорил?
ЦитироватьСтарый, так вы знаете про какой-то "ядерник проект которого сейчас финансируется", или опять зашли воздух испортить?
Я зашёл обсудить ваше сообщение. Я уже это говорил. Вы не смогли понять с одного раза?
А если вы хотите задать мне какойто вопрос то извольте обратиться как следует.
ЦитироватьНеее! Нет денег. Поэтому просто бла-бла-бла.
неее, это у Вас нет денег, так как в отличие от Вас Перминов может кутить по ресторанам, покупать иномарки и отдыхать на Канарах :D
Цитироватьнеее, это у Вас нет денег, так как в отличие от Вас Перминов может кутить по ресторанам, покупать иномарки и отдыхать на Канарах :D
Я имел в виду денег на "ядерный двигатель Перминова". :)
ЦитироватьЦитироватьнеее, это у Вас нет денег, так как в отличие от Вас Перминов может кутить по ресторанам, покупать иномарки и отдыхать на Канарах :D
Я имел в виду денег на "ядерный двигатель Перминова". :)
Ссылка:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10157&highlight=%EF%E5%F0%EC%E8%ED%EE%E2
ЦитироватьЦитироватьнеее, это у Вас нет денег, так как в отличие от Вас Перминов может кутить по ресторанам, покупать иномарки и отдыхать на Канарах :D
Я имел в виду денег на "ядерный двигатель Перминова". :)
Вы можете ввиду что угодно, но это
главное отличие между Вами :D
ЦитироватьВы можете ввиду что угодно, но это главное отличие между Вами :D
Я тоже могу купить иномарку и сходить в ресторан. Так что отличие не принципиальное а чисто количественное.
А главное отличие - что я могу подтрунивать над ним на форуме а он надо мной - нет. :P
ЦитироватьЦитироватьВы можете ввиду что угодно, но это главное отличие между Вами :D
Я тоже могу купить иномарку и сходить в ресторан. Так что отличие не принципиальное а чисто количественное.
А главное отличие - что я могу подтрунивать над ним на форуме а он надо мной - нет. :P
1. веже уровень его доходов на 2-3 порядка выше.
2. ему подтрунивать ни над кем не надо, так как ему на это на все глубоко наплевать. После карьры он купит яхту и виллу.
Цитировать1. веже уровень его доходов на 2-3 порядка выше.
Это количественная разница а не качественная. И чтото я сомневаюсь что его месячный доход 200 000 - 2 000 000 баксов. Может таки всего лишь на порядок?
Цитировать2. ему подтрунивать ни над кем не надо, так как ему на это на все глубоко наплевать. После карьры он купит яхту и виллу.
Это врядли.
ЦитироватьМожет таки всего лишь на порядок?
думаю Ваша оценка правильная.
ЦитироватьЭто врядли.
нууу, тем не менее другой уровень жизни.
И возраст тоже.
Протон забыли и зачем-то вспомнили Энергию :roll:
Ну и планов как всегда громадье :?
Взгляд на космические перспективы России[/size]
ЦитироватьМОСКВА, 4 апр - РИА Новости. Перспективы развития космонавтики в 21 веке и роли России в программме МКС, а также международных проектов по освоению Луны и Марса представил президент-генеральный конструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота в общероссийском научно-техническом журнале "Полёт" в статье "Космическая миссия поколений XXI века".
Место России на мировом космическом рынке
Объем мирового рынка космических услуг в настоящее время составляет более 300 миллиардов долларов в год. К сожалению, доля российской космонавтики на этом рынке незначительна, зато Россия занимает первое место в мире в секторе пусковых услуг, осуществляя больше всех запусков ракет-носителей (РН). Отечественная ракетно-космическая промышленность базируется на разработках С.П.Королёва и его последователей, которые создали признанные в мире эффективные и надежные средства доставки на околоземные орбиты и отлетные траектории, в том числе ракету Р-7 (великолепная "семерка"), разгонные блоки типа Д и ДМ, уникальную и непревзойденную до настоящего времени РН сверхтяжелого класса "Энергия", РН среднего класса "3eнит-3SL", используемую в коммерческих проектах "Морской старт" и "Наземный старт". При поддержке государства отрасль способна продолжать свои лучшие традиции и разрабатывать ракетно-космические технологии, опережающие мировой уровень. Многие идеи, рожденные и реализованные в России, в том числе в РКК "Энергия", являются пока самыми эффективными в области ракетостроения и космонавтики. Однако в силу известных причин российские ракетно-космические средства, системы и комплексы начинают уступать зарубежным аналогам по электронной элементной базе, современным материалам.
Российская пилотируемая космонавтика сегодня и завтра
Отдельного внимания заслуживает отечественная пилотируемая космонавтика, которая является реальным полигоном отработки и испытаний многих научных идей и технологий. На сегодняшний день она развивается в рамках программы работ по Международной космической станции (МКС). Это самый дорогостоящий проект современности, на него уже потрачено около 120 миллиардов долларов. Теперь в нем определились новые тенденции использования средств транспортно-технического обеспечения (ТТО), в составе которых изначально предусматривались российские пилотируемые корабли "Союз ТМА", грузовые "Прогрессы М" и американские корабли "шаттл", а также европейские и японские грузовые корабли (ATV и HTV).
Завершение строительства российского сегмента (РС) МКС намечено на 2015-2016 г.с опозданием на пять лет по сравнению с первоначальным планом. Причина задержки кроется не только в недостаточном уровне финансирования, но и в дефиците новых исследовательских идей, которые было бы целесообразно реализовать в проекте (РС) МКС. На этот дефицит, конечно, оказывают негативное воздействие проблемы космического приборостроения. Приборостроительная промышленность в стране находится в сложном положении. Тем не менее, российские ученые и инженеры способны из лучшей элементной базы, которая есть в мире, создавать прекрасные приборы, системы, комплексы, а также делать выдающиеся открытия. В 2011 году прекращаются полеты "шаттлов", так как дороговизна программы и исчерпание полетных ресурсов этих кораблей не позволяют их использовать.
Тем не менее инфраструктура МКС будет формироваться и в предстоящем пятилетии, а страны–партнеры проекта уже практически пришли к решению эксплуатировать станцию до 2020 г. (американская сторона предлагает рассмотреть возможность эксплуатации МКС до 2028 г.). Основная нагрузка и ответственность по ТТО станции ляжет на российскую сторону, пока у США не появятся надежные ракетно-космические средства доставки людей и грузов на основе частно-государственного партнерства по программе COTS.Сегодня реальная ситуация складывается таким образом, что у России расширяется объем коммерческого участия в секторе пилотируемой космонавтики благодаря обладанию космическими средствами, способными стартовать с Земли практически в любых погодных условиях и работать на околоземной орбите до полугода. Эти благоприятные коммерческие перспективы охватывают период времени не менее 5–7 лет – новый американский пилотируемый корабль появится не раньше 2017–2018 гг. И они могут быть укреплены с выходом на эксплуатацию российского пилотируемого транспортного корабля нового поколения, летные испытания которого в беспилотном режиме должны начаться в 2015 г. на космодроме "Восточный".
Концепция космической программы РФ до 2040 года
Концепция программы космической деятельности в околоземном космосе предполагает, что по завершению в 2020 г. программы МКС окажется возможным дальнейшее развитие РС МКС с преобразованием его в орбитальный пилотируемый сборочно-эксплуатационный комплекс (ОПСЭК). Задачи этого комплекса: выполнение программ космических исследований, летная отработка российских пилотируемых транспортных кораблей нового поколения, создаваемых технологий, КА и систем будущего.
При этом до 2016-2017 гг. в состав РС МКС дополнительно к работающим модулям будут введены многоцелевой лабораторный модуль (начальная масса 20,7 т), узловой модуль (4 т), два научно-энергетических модуля (по 20 т), а также периодически обслуживаемый автономно летающий технологический КА (7,8 т). В составе средств ТТО сегмента и станции в целом будут использоваться пилотируемые корабли "Союз ТМА" и грузовые корабли "Прогресс М" новых серий (в 2015–2017 гг. на смену им придут пилотируемые транспортные корабли нового поколения и транспортная грузовая космическая система буксир-контейнер).
В 2024-2031 гг. в состав ОПСЭК будут введены три тяжелых модуля (по 40 т): универсальный модуль базовый и два научно-энергетических модуля вместо модулей меньшей размерности, отработавших ресурсы. Одновременно с работами по ОПСЭК возможны создание и эксплуатация специализированных КА, оснащенных ЯЭУ и электроракетной двигательной установкой (ЭРДУ), в том числе межорбитальных буксиров, для решения таких задач, как глобальная космическая связь, мониторинг Земли, очистка околоземных орбит от "космического мусора", защита Земли от астероидно-кометной угрозы.
Ядерные технологии - ключ к новым орбитам
Ракетно-космическая промышленность России хорошо освоила технологию преобразования энергии, выделяющейся при горении компонентов топлива, в кинетическую энергию реактивной струи ракеты. Но на сегодня это всего лишь технология "подскока", позволяющая осуществлять доставку людей и грузов на околоземную орбиту и в ближнее космическое пространство с последующим их возвращением на Землю, а также реализовывать единичные зондирующие выходы автоматических станций к другим планетам и границе Солнечной системы, посадку этих станций на поверхность спутников некоторых планет, перемещение по ним и доставку на Землю небольших по массе научных грузов.
Чтобы выйти на следующий уровень, нужен более емкий источник энергии на борту КА и более эффективные принципы перемещения КА в космосе. Наиболее эффективными здесь являются технологии космической ядерной энергетики, а именно относительно компактные бортовые ядерные энергетические установки (ЯЭУ) модульного исполнения.
Анализ перспективных задач космонавтики на ближайшие 20–40 лет приводит к следующему ряду мощностей модулей космических ЯЭУ: 0,15...0,50 МВт – обслуживание с околоземных орбит деятельности человечества на Земле, энергообеспечение космических и планетных баз, производственных инфраструктур на околоземной орбите, транспортировка автоматических КА и грузов на высокие околоземные орбиты, очистка геостационарных и других орбит от "космического мусора", 0,5. ..6 МВт – защита Земли от глобальных угроз, связанных с попаданием в нее астероидов и ядер комет, транспортировка грузов на Луну и к планетам, 24 МВт – полеты экспедиционных комплексов на Марс.
Концепция развития деятельности человека на Луне и Марсе
Концепция развития космической деятельности на Марсе и Луне исходит из целесообразности обеспечить достижение в период до 2040 г. дальних космических горизонтов. При этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры, в состав которой согласно предлагаемой концепции на лунной поверхности и на окололунных орбитах могут быть размещены средства для расширения деятельности человека на Луне и окололунном космическом пространстве, обеспечения космических полетов к планетам Солнечной системы и их спутникам.
Концепция марсианской программы базируется на научно-техническом и технологическом заделе и опыте работ по программам орбитальных станций "Салют", "Мир", МКС, а также на освоении технологий космической ядерной энергетики. Принцип модульности, отработанный на орбитальных околоземных станциях, позволяет уверенно строить планы по сборке пилотируемого межпланетного экспедиционного комплекса (МЭК) непосредственно на околоземной орбите. При этом наиболее рационально в перспективной программе использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов. Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит около 500 т при использовании ЯЭУ и ЭРДУ.
Модули МЭК будут доставляться с Земли и автоматически собираться на околоземной орбите. Участие космонавтов в сборке МЭК и его оснащении с проведением внекорабельной деятельности следует минимизировать, так как работы человека в экстремальных условиях орбитального полета связаны с повышенным риском и большими затратами. Поэтому желательно оптимизировать соотношение между интеллектуальными возможностями человека и возможностями автоматики (робототехники).Такая постановка задачи успешно реализуется в отечественной пилотируемой космонавтике. Российские пилотируемые корабли сегодня – это практически на 100 % автоматические средства. Человек лишь контролирует работу систем и вмешивается в управление полетом только при возникновении нерасчетной ситуации.
В соответствии с концепцией марсианской программы в состав МЭК будут входить: многоразовый межорбитальный буксир (120 т) с ЯЭУ и ЭРДУ; межпланетный корабль (300 т) с заправленными баками рабочего тела для межорбитального буксира; модуль складской (20 т); пилотируемый марсианский взлетно-посадочный комплекс (40 т) в аэродинамическом контейнере или грузовой посадочный комплекс (40 т) в аналогичном исполнении; пилотируемый корабль (12... 14 т) для доставки с Земли на МЭК экипажа и возвращения его с МЭК на Землю; кислородно-водородный разгонный блок (40 т) для сообщения пилотируемому кораблю необходимых импульсов скорости (в том числе при полете к МЭК).
Эта концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры в следующем составе: автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты; марсианская база (50 т) первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, ЯЭУ, целевыми модулями и автоматическими агрегатами по добыче и переработке марсианских пород; марсианская орбитальная станция (40 т).
http://www.rian.ru/gagarin_analysis/20110404/360911547.html
Перминов находясь на Байконуре опять пообещал до Марса за месяц. В новостях по НТВ 5 минут назад показали.
ЦитироватьПерминов находясь на Байконуре опять пообещал до Марса за месяц. В новостях по НТВ 5 минут назад показали.
:) :) :)
Жаль недолго ему осталось. Через пару недель снимут скорей всего. Так и не долетит его буксир до Марса.
Можно подумать что если не снимут то долетит...
Полет на Марс осуществим только при международном сотрудничестве- НАСА
[/size]
ЦитироватьВАШИНГТОН, 7 апр - РИА Новости, Денис Ворошилов. США отказываются от самостоятельной программы полетов человека на Марс и готовы осуществлять свои планы в сотрудничестве с другими странами, заявил глава НАСА Чарльз Болден.
"Нам нужны надежные партнеры в этом деле. Мы планируем полет на Марс, но это - многоступенчатая и многоуровневая долгосрочная программа. Мы должны осознавать реальность, у нас есть большие бюджетные проблемы, и, на сегодняшний день, любая миссия на Марсе может быть реализована только при международном сотрудничестве", - сказал Болден, выступая в среду в столичном университете имени Джорджа Вашингтона на конференции, посвященной подготовке полету на Марс.
По его словам, США пока не готовы к практическим шагам в реализации марсианской программы, так как американская космическая отрасль должна модернизировать существующие технологии и создать новые.
"До Марса (полета человека на Марс) нам нужно сделать многое. Международная космическая станция (МКС) нам в этом поможет. Раньше мне часто говорили: зачем работать на МКС - там ведь слишком много партнеров, у которых совсем разные интересы. Но на самом деле, это сотрудничество доказало, что у всех нас, кто участвует в проекте МКС, общая цель. Сейчас некоторые даже предлагают номинировать МКС на нобелевскую премию за то, что станция сплотила человечество в освоении космоса", - сказал, смеясь, Болден.
По его словам, нынешнее поколение исследователей и правительства стран более прагматично смотрят на освоение космоса. "Когда наш корабль "Аполлон" достиг Луны, мы ликовали, но эта цель нам нужна была, чтобы опередить СССР. Сегодня же мы должны работать над настоящей общей целью и конкретным практическим результатом", - отметил глава НАСА.
Он напомнил, что бюджет НАСА на 2012 год сформирован таким образом, чтобы перенаправить все имеющиеся средства на финансирование новых разработок и усовершенствование технологий. В течение десяти лет США потребуются значительные инвестиции в освоение дальнего космоса, подчеркнул Болден.
"Сейчас вопрос состоит в рискованности таких миссий, и чем современней будут наши технологии, тем меньше такой риск. Мы привлекаем к партнерству частные компании, поскольку в одиночку государству невозможно выполнить всю программы по полету на Марс. Нам, человечеству, нужен технологический прорыв", - сказал он.
"Я верю, что моя внучка станет свидетелем высадки человека на марс - точно так же как мы стали свидетелем первого полета человека в космос и высадки астронавтов на Луну", - заключил директор космического ведомства.
http://www.rian.ru/science/20110407/361867921.html