Лететь ли на Марс?

[Lin]

P.S. Первая прикидка в уме:
Для отправки к Марсу станции массой 40т нужен разгонный блок с ЯРД (отделяется сразу после разгона) массой также 40т.
Или блок с ЖРД (водород + кислород) массой 100т.
Тормозить (или в крайнем случае скруглять орбиту) станцию у Марса можно аэрозахватом – перегрузки ей не так страшны как кораблю с экипажем.
Таким же образом можно кидать модули для станции, грузовые контейнеры и лэндер.
Корабль с экипажем должен состоять уже из трех частей по 40т.
40т сам корабль, 40т танкер, 40т танкер + ЯРД.
В случае ЖРД все гораздо хуже...
Такой корабль летит к марсианской станции по быстрой траектории.
Хотелось бы обойтись для него без аэрозахвата...
А вот насчет возращения от Марса надо думать... очевидно, нужно посылать к станции разгонный блок с долгохранящимся топливом... причем ЖРД (ЯРД держать у станции не хотелось бы).
Правда стыковочка у Марса задача не простая...
Теперь можно считать траектории, уточнять массы, ресурсы и типы СЖО...
P.P.S Я отдаю себе отчет что летающего ЯРДа нет. Работающих стендовых образцов тоже.
Не такой уж богатый советский задел наверняка уже потерян...
Но IMHO лет за десять создать летный образец можно.
А 40т, потому что 40т очень удобны и для полетов к Луне + замечательная ракета "Дейтрон" как раз 40т и должна будет выводить Да, и я знаю что её тоже нет

[Lin]

Практически один-в-один американская Reference Design Mission v.1.0 середины девяностых

Я рад за американцев : :lol:

Lin, вы не забыли приписать "Томас Мор. Утопия "?

Разбаловали человечество - просто так лететь не хотят.
Нужно им обязательно новое средство для похудания найти на Марсе или супер омолаживающий крем от морщин на попе
Пнуть надо человечество! загнать в светлое будущие!
Мор не Мор, а без строительства Утопий как-то бессмысленно все...

[Вован Сидорыч]

Ребяты, а вы ваще с разработками НАСА на этот счет знакомы? А то разговор весь, извините, какой-то наивный
НАСА создало примерную схему пилотируемого полета и успешно ее разрабатывает. Будет она реализована или нет, вроде пока не решалось
По этой схеме собсна отлету экипажа прешествует большой беспилотный этап по доставке на место двойного комплекта средств возврата и работы на месте
А возможно и сама база будет построена еще до прибытия экипажа
Поскольку единственный способ стартовать оттуда - это добыть топливо на месте, разрабатывается метод получения метана (единственное топливо, которое можно произвести на месте) с использованием реактора и разрабатываются двигатели на метане
То есть схема вполне работоспособна даже при нынешних технологиях без прорывов в науке

[LSD]

"На листах ватмана уже рождалась межконтинентальная ракета. С ней он связывал свои давние научные мечты. Королеву уже виделись спутники, запуски животных, полет человека по орбите вокруг Земли, старты ракет к Луне, Марсу, Венере - вот что обещали эти ракеты. Но не все ученые и партийные и сударственные деятели были убеждены в необходимости этого.Президиум Академии наук СССР решил выяснить точку зрения ученых об изучении космоса и разослал многим из них письмо, в котором просил высказать свое мнение. Ответы стали приходить быстро. "...Фантастикой не увлекаюсь..." "...Думаю, что это произойдет через несколько десятилетий и наши дети смогут сказать точнее..." "...Давайте научимся летать сначала в стратосфере..." Ученых, сказавших космосу "нет", в первое послевоенное десятилетие оказалось больше, чем смотревших в завтра. Рассуждали примерно так: зачем брать эту ношу на плечи нашему поколению. Пройдет, может, тысяча лет, прежде чем людям понадобится жить в космосе. А раз так, то зачем тратить средства и силы. Давайте устраивать жизнь на своей планете, а космос подождет. Но у С. П. Королева нашлись и сторонники. "Можно провести уникальные эксперименты, - писал академик Василий Григорьевич Фесенков, - в разных областях астрономии..." "Бесспорный интерес представит изучение всевозможных частиц и излучений, - утверждал академик Сергей Николаевич Вернов. - Аппаратуру следует разработать весьма оригинальную. Физики могут ее делать..." "Если в любой отрасли знаний открываются возможности проникнуть в новую, девственную область исследования, - сказал свое веское слово академик Петр Леонидович Капица, лауреат Нобелевской премии, - то это надо обязательно сделать, так как история науки учит, что проникновение в новые области, как правило, и ведет к открытию тех важнейших явлений природы, которые наиболее значительно расширяют пути развития человеческой культуры". Сергей Павлович ознакомился с ответами ученых на письмо Академии наук СССР. Его удивило и потрясло, что многие видные представители науки не приняли идеи Циолковского. Тем радостнее для него было увидеть ответ своих единомышленников. Не удержался, позвонил Петру Леонидовичу Капице, поблагодарил его и не скрыл разочарования, что многие не хотят смотреть вперед, чуть дальше своего носа. А в ответ услышал: - Поверьте мне, через несколько лет им будет стыдно за свою слепоту. Эти люди живут сиюминутными проблемами. А быть подлинным служителем науки - надо смотреть хотя бы на полвека вперед."

P.S. "Затем Королев, глубоко вздохнул, тихо сказал:

— Летать трудно. — Развел горестно руками. — Летать надо!

И вдруг, стукнув по столу ребром ладони — характер все же не мог не дать о себе знать, совсем «по-королевски» отрубил:

— Летать будем!"

[Lin]

Вован Сидорыч, со схемой NASA конечно знаком
Тем более, не так давно её публиковали в ПМ.
Мне она не очень нравится, с той же добычей топлива поторопились они похоже...
Как форум заработает нормально - попробую её запостить.

[avmich]

Думаю, с добычей метана вполне может получится - это задача для НАСА выглядит вполне подъёмной.

А вот насовские схемы полётов на Марс... Подозреваю, уступают российским в глубине проработки...

[Nikopol]

Блин, форум прорвало...

[LSD]

Блин, форум прорвало...

сейчас вроде все заработало как надо.

[Lin]

Пожалуйста, почистите свои повторные сообщения.
Замените их чем-то вроде "----"
А то читать трудно.

[Вован Сидорыч]

Подозреваю, уступают российским в глубине проработки...

Читал я про отечественные "проработки"
Все,ч то я видел - обычные фантазии
Фантазировали на тему какой будет карапь, много раз его переделывали, но ни одного решения технической проблемы не видо
- ни как поднять корабль на орбиту
- ни как доставить на поверхность взлетную ступень
короче все больше похоже на примитивную фантастику, где автор не заморачивается на технических подробностях
НАСА к тому же не просто "прорабатывает" на бумаге - оно именно РАЗРАБАТЫВАЕТ необходимые технологии в металле. Так экспериментальный образец метанового двигателя создан в металле и его давно гоняют на стенде
Ракеты так же давно разрабатываются - это вроде бы те же, что и для нового корабля и лунной программы
А что было сделано в ссср?

[Lin]

http://depositfiles.com/ru/files/3441337
Бугров "Марсианский проект Королева"





Пожалуй, единственный проработанный проект экспедиции.
Для надежности посылаются два корабля.
Но этот проект - чистый флаговтык.

Размышления по поводу "денег"...
Даже самая сложная экспедиция вряд ли потянет больше чем 300-400 млрд.$
Или 10-11 трлн рублей...
Профицит федерального бюджета РФ в 2009 году запланирован на уровне 1 трлн 902,5 млрд рублей.
В течении 10 лет половину профицита пускать на марсианскую программу и всего-то делов
А если посмотреть сколько денег в чужих кошельках так не то что на Марс, всю систему освоить можно... лет за 30.
Великий экономист Шариков давно дал совет!

[Lev]

Теоретически создание тяжелых РН от 40т - типа Ареса и типа возможных российской или европейской РН для лунных экспедиций есть однозначно продвижение к марсианской экспедиции. Марсианский корабль однозначно если и может быть сделан, то тяжелыми РН разных стран в совместном проекте.
Также опыт разных стран в совместном создании сложной конструкции - однозначно основа создания марсианского корабля.
Марсианский корабль создается уже сейчас! Просто этого никто не хочет наблюдать...

[Lin]

Да наблюдаем, наблюдаем. Он, начиная с Салютов, все создается, да создается.
То только "Электрон" до сих пор сбоит, активная защита от радиации даже не испытана, опыты с искусственной тяжестью на людях (мыши в центрифуге не в счет) тоже не проводились (привет закрытым "Восходам").
ЯРД не доведен до летного образца. Фермы и крупные конструкции опять же освоили только в 90ые-2000ые...
А 40тонник нужен точно... 100 тонник... хотелось бы, но можно попробовать и без него.

[Lev]

Lin :писал(а):

Да наблюдаем, наблюдаем. Он, начиная с Салютов, все создается, да создается.
То только "Электрон" до сих пор сбоит, активная защита от радиации даже не испытана, опыты с искусственной тяжестью на людях (мыши в центрифуге не в счет) тоже не проводились (привет закрытым "Восходам").
ЯРД не доведен до летного образца. Фермы и крупные конструкции опять же освоили только в 90ые-2000ые

Теоретически не зная всего этого пытаться лететь на Марс  допустимо.

А 40тонник нужен точно... 100 тонник... хотелось бы, но можно попробовать и без него.

А вот без этого ну никак...

[SAV]

Был вопрос.

Я не считаю себя специалистом по пилотируемому полету на Марс. Однако - есть кто-то, кто может таким себя считать?

Согласен, вряд ли такие есть.

Специалистом можно считать тех, кто участвовал в написании книги: «Пилотируемый полет на Марс» под ред. А.С.Коротеева. Что интересно в числе авторов ровно 100 человек. Сомнительно, что все они участвовали непосредственно в написании книги. Ну это к слову. Все равно люди такого масштаба на форуме НК не появляются. Вот интервью НК они дают (Зеленый). Поскольку я эту книгу прочитал, то могу и себя считать специалистом. Правда специалистом доморощенным.  

Говоря об опыте эксплуатации долговременноживущих  сложных технических пилотируемых объектов типа Мира и МКС могу сказать так.
На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.

Мне непонятно, почему это так. Что такого мы узнали за последние 40 лет, что показало нам, что это так? В отличие от мнений 60-х, что на Марс слетать вполне возможно?

Мне кажется дело даже не в том, что мы что-то узнали принципиально новое в техническом плане. Одна из причин - внутренняя оппозиция.
Вот, что пишет член-корреспондент РАН, профессор, летчик-космонавт, дважды Герой Советского Союза В. ЛЕБЕДЕВ. http://www.nkj.ru/archive/articles/8681/
«Я убежден, человечество никогда не покинет свою Землю, с какими бы трудностями оно ни столкнулось - внешними и внутренними. Наш путь - их преодоление с поиском согласия и взаимопонимания в обустройстве жизни на нашей планете и научно-технический прогресс в предотвращении столкновений с катастрофическими явлениями. Поэтому на Луну, Марс и другие планеты мы будем летать, но не ради колонизации пространств Солнечной системы, а с целью познания, чтобы издалека лучше понять перспективы в научном и жизненном устройстве мира. А так заявления, что когда-то Человечество будет вынуждено куда-то переселяться, слишком общие. Спрашивается, зачем, если здесь, на Земле, еще столько необжитых мест. Почему бы тогда не подумать о заселении Антарктиды, где условия по сравнению с Марсом райские: огромный континент с богатыми ресурсами, животным миром, но, кроме исследовательских станций, там ничего нет и не предвидится, за исключением туристических наездов за экзотикой. А если кого не устраивает полярный холод, есть жара песков Сахары».

Широко распространенная позиция, однако на мой взгляд ущербная.
Во-первых, Земля и качество жизни непосредственно не связано с развитием пилотируемой космонавтики. Антарктиду можно обживать в независимости от полета на Марс. Только боюсь желающих не найдется.
Во-вторых, никто не знает нашего будущего и не подстелить соломки, создав еще форпосты в космосе - просто глупо. А для этого надо развивать долговременную пилотируемую космонавтику и осваивать проживание вне Земли.
В третьих, предположение, что вроде как пилотируемые полеты нужны, но для науки и только, содержит внутреннее противоречие. Учитывая, что очень многое можно достичь только автоматами, то пилотируемые полеты становятся не очень мотивированными.
В четвертых, если люди навсегда останутся на матушке Земле, то следуя такой логике пилотируемые полеты на Луну или Марс, да и на орбиту опять же мало мотивированы. Поскольку людям остается полеты в космос только для чистой науки, которую можно продвигать и автоматическими средствами. Зачем рисковать и тратить средства на пилотируемую космонавтике? Так снова возвращаемся к тому с чего начали.
Против полетов на Марс высказывался и Феоктистов, один из тех кто имел отношение к марсианской программе.
В общем пилотируемым полетам к другим планетам есть оппозиция в самой системе. Во времена Королева оппозиция помалкивала, да и сама романтическая обстановка тех времен не способствовала распространению скептицизма.

[Alex_II]

Lin :писал(а):

только "Электрон" до сих пор сбоит, активная защита от радиации даже не испытана, опыты с искусственной тяжестью на людях (мыши в центрифуге не в счет) тоже не проводились (привет закрытым "Восходам").
ЯРД не доведен до летного образца. Фермы и крупные конструкции опять же освоили только в 90ые-2000ые

Теоретически не зная всего этого пытаться лететь на Марс  допустимо.

Можно конечно - вот только экспедиция без хотя бы части перечисленного (надежный Электрон, активная радиационная защита, может быть ЯРД/ ЯЭУ) будет хорошей иллюстрацией к тому, что вы сказали в начале топика

практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.

[avmich]

Такое ощущение, что мы упираемся в то, что не видим критерия, по которому надо судить - лететь (сейчас, в некотором смысле) или нет.

Если оценку плюсов и минусов полёта можно было бы провести "легко и недорого", то, вероятно, такую оценку проводили бы - периодически. И если бы в какой-то момент оценка оказалась положительной...

Как сформулировать критерий, максимально приближённый к объективному? Какие факторы надо рассматривать?

Навскидку видно -

наука (мы там как следуем поищем жизнь... и всё остальное);
экономика (ой сколько денег потратим :( ... а сколько побочного экономического эффекта получим :) ...);
политика внешняя (мы - самые крутые);
политика внутренняя (у нас самое крутое государство, а детям надо учить физику);
хозяйственность (сколько надо предприятий задействовать?.. а зато сколько отраслей, специалистов, регионов разовьём...) - это близко к экономике

Это, вероятно, основные направления, по которым надо проводить оценки.

Способы оценок:

наука - опросы разной степени детальности разных учёных и научных коллективов. Как на "общем форуме по вопросу", так и целенаправлено, по предполагаемым профилям.

экономика - оценки затрат, сроков, дрейфа того и другого, устойчивости проекта к изменениям в стране (может ли страна подписаться на некий срок поддерживать проект?..), понятно, промежуточные этапы. Из плюсов - оценивать, сколько специалистов будет вовлечено, в течение какого времени, общий объём разработок, возможности (хотя бы статистические) получения технологий некосмического назначения...

политика внешняя - пессимистический/реалистический/оптимистический варианты в соответствии с возможными действиями других держав на этом и других полях деятельности в течение срока проекта; варианты использования...

политика внутренняя - видимо, в контексте программы образования, некоторого перепрофилирования в сторону большей наукоёмкости...

хозяйственная - оценка числа и веса взаимодействий, затрагивание соседних отраслей...

Можно ли такую оценку уверенно получить "малой кровью"?

[sychbird]

В наших условиях крайне сжавшейся  индустриальной Хай-Тековской   техносферы основной критерий должен быть один. Сколько людей будет кормиться за счет подобной долгосрочной цели.

Причем оценка должна быть расширительная. Не только непосредственно занятых в отрасли, а и работающих на ее нужды в сырьевых, машиностроительных, научных, транспортных, логистических, связных отраслях, медицинских и социальных потребностей занятых и членов их семей,  и обязательно с учетом потребностей в образованных кадрах. И должна быть учтена сопутствующая сфера передачи инноваций и технологий в другие сферы. Нужно соотнести долю бюджетых затрат по  источникам всех уровней с числом занятых, оценить  пронозируемый средний по группам уровень жизни и сопоставлять с тем, что получаеться, если эти траты направить на другие цели с точки зрения  стабильности на длительный период благ для населения и  интересов развития государства.

Я думаю, что ответ интуитивно очевиден для долгосрочных интересов огромных людских масс. И с точки зрения сохранения конкурентоспособности так же.

Надо только не забывать о географических, национальных и масштабных факторах нашей страны и о невозможности из-за этого прямого переноса анологий и сравнений с другими странами. Европейскими прежде всего. Они малы, имеют создаваемую веками инфраструктуру и заточены на сервис, финансовый прежде всего. Чего мы себе позволить не сможем еще много лет. И нечего нам оглядываться на Португалию. Долгосрочная стабильность для наших масштабов критерий гораздо болеее существенный, чем колличество тряпок в отдельном доме.
А если суда еще подтянуть ключевую для нащих условий проблему относительно дешевого и без загибов в уровне обслуживания транспорта, прежде всего воздушного и воздушно- космического.
Для нас сейчас авиация не менее важна, чем для Америки автомобиль в 20 веке. А ракетостроение и авиация это смежные области Хай-Тека.

И в сумме они способны дать кумулятивный эффект в развитии конкурентноспособного  и  востребованного  научно-производственного потенциала. Да плюс возможность спутниковых информационно-связных технологий, при нашей географии незаменимых.

Надо только грамотно и без перекосов сочетать это  все с развитием энергетики внутреннего потребления и строительно- инфраструктурными проектами.

А общественная саморегуляция всему этому не помеха. Может быть заточена  на муниципально- коммунальные проблемы. И там и отстроена до нужного уровня, как во всем мире и было. Пусть самоорганизуется вокруг крупных теритоиальных промцентров и промзон типа Самарской, Воронежской, Московско-областной, Омской Красноярской, Южноуральской, Амурской, Приморской, Южноукраинской.
Вести надо и международную кооперацию с Китаем, Южной Кореей Индией, Японией, Европой, Бразилией. Но не зацикливаться на мелкие проекты. Наша роль как раз может быть интегратором больших и длительныз проектов.  Но пока свой Констилейшен не заявим во весь голос, никто всерьз рассматривать не станет нас в этой роли. Будут стремиться пользовать по мелочи как источник частных технологий.

[ronatu]

....активная защита от радиации даже не испытана.....

...В своей новой работе та же группа исследователей провела практическую проверку компьютерной модели в лаборатории. В результате им удалось подтвердить, что уровень опасного излучения значительно падает уже внутри относительно небольшого магнитного "пузыря". По словам исследователей, магнитный щит не гарантирует полную защиту, однако позволяет снизить радиацию до приемлемого уровня.

Данная работа была скептически встречена специалистами. По их словам, условия открытого космоса крайне сложно воспроизвести в лаборатории, поэтому работа магнитного щита требует дальнейших проверок.
....

http://lenta.ru/news/2008/11/05/shields/

[zyxman]

Понимаете, если мы априори не подразумеваем полет человека, то эта информация не нужна. Вся это гора АМС будет передавать ненужную информацию.

Бред. Вы на Титан пилотируемую экспедицию отправить собираетесь? Нет? А зачем его тогда вообще изучать?

А я думаю что Титан от Марса сложностью особо отличаться не будет, ну разве только прийдется еще немного увеличить резервирование.