Лететь ли на Марс?

[Alex_II]

Просто раньше люди были расходным материалом, сейчас всё резко изменилось.

Так уж и изменилось? Как призывников в Южную Осетию - так нормально, а как профессионалов на Марс - так низзя? Удивительно лицемерная это порода - люди...

[Lev]

Alex_II писал(а):

А в чем принципиальная разница-то?

Ну, хотя бы в сроках подготовки и полета. Разница на много порядков. А значит - принципиальная.

Да, затраты выше, безусловно.

Затраты на единичную экспедицию не просто выше, а выше на много порядков. Значит, также разница принципиальная.
Вообще говоря (ИМХО) пилотируемые полеты на ОИСЗ и на Луну - задачи одного порядка сложности и могут осуществляться на технике в принципе одного и того же уровня. Хотя, понятно, полеты на Луну намного дороже чем на ОИСЗ.
А вот пилотируемый полет на Марс - задача принципиально другого уровня сложности и стоимости.

[Alex_II]

Вообще говоря (ИМХО) пилотируемые полеты на ОИСЗ и на Луну - задачи одного порядка сложности и могут осуществляться на технике в принципе одного и того же уровня. Хотя, понятно, полеты на Луну намного дороже чем на ОИСЗ.
А вот пилотируемый полет на Марс - задача принципиально другого уровня сложности и стоимости.

Ну если признать, что прогресс в космической технике за 40 лет (1969 - 2008) был минимальный (а у нас последние 20 лет и регрессом слегка попахивает) - то приходится согласиться  :cry:

[Бродяга]

Да ерунда это.
 Вон, сляпали роверы и они катаются себе по Марсу.

 На Марсе условия более комфортные, чем на Земле где-нибудь в пустыне Гоби или в джунглях Центральной Африки.

[ОАЯ]

Человеку рановато лететь на Марс.
Как то Снусмумрик (?) предлагал ударить Марс, для смены климата и атмосферы.
Можно послать на Марс ноевковчег жизни с Земли.
За полста лет возможно станет комфортнее и тогда...

[avmich]

Вообще то в этой теме поднят философский вопрос "Нужно ли лететь на Марс?", который многократно обсуждался.

Я пытался и пытаюсь задать совсем другой вопрос :) . Давайте такую постановку рассмотрим:

Можно ли принять ответственное решение об организации пилотируемого полёта на Марс в результате не более чем годовой работы коллектива в 10 человек?

Цифры достаточно условны, но интересно именно это - насколько нам сложной выглядит постановка такого вопроса, при условии, что мы подходим "ответственно" - то есть, хотим, чтобы "люди остались довольна", что бы под "людьми" не понималось?

[ааа]

Можно ли принять ответственное решение об организации пилотируемого полёта на Марс в результате не более чем годовой работы коллектива в 10 человек?

avmich, из ныне живущих 6 миллиардов людей можно составить огромное количество коллективов по 10 человек и получить весь спектр ответов на поставленный вами вопрос.

[ааа]

Можно ли принять ответственное решение об организации пилотируемого полёта на Марс в результате не более чем годовой работы коллектива в 10 человек?

avmich, из ныне живущих 6 миллиардов людей можно составить огромное количество коллективов по 10 человек и получить весь спектр ответов на поставленный вами вопрос.

[avmich]

Понятно, что не любых 10 человек, а тех, кого удастся найти для этой задачи гипотетическому менеджеру первой полусотни.

[ааа]

Понятно, что не любых 10 человек, а тех, кого удастся найти для этой задачи гипотетическому менеджеру первой полусотни.

Вот от личности менеджера все и будет зависеть.

[ааа]

Человеку рановато лететь на Марс.
Как то Снусмумрик (?) предлагал ударить Марс, для смены климата и атмосферы.
Можно послать на Марс ноевковчег жизни с Земли.
За полста лет возможно станет комфортнее и тогда...

Проблема полета на Марс состоит не в условиях на Марсе, а в низком удельном импульсе наших двигателей.

[avmich]

Понятно, что не любых 10 человек, а тех, кого удастся найти для этой задачи гипотетическому менеджеру первой полусотни.

Вот от личности менеджера все и будет зависеть.

Полностью согласен, но предлагаю принять гипотезу "нейтрального" менеджера, в том смысле, что основное его свойство - ответственное рассмотрение вопроса, без привлечения сторонних интересов. Этот менеджер хотел бы решить вопрос - лететь ли на Марс (т.е., разворачивать ли сейчас - или сейчас пока не надо - работы по подготовке, какие... и т.п.), и не знает, надо ли ему, менеджеру, для этого создавать большую организацию - или можно достаточно эффективно решить этот вопрос силами относительно небольшой сфокусированной группы людей, которые проведут необходимые технические, политические, экономические, хозяйственные и так далее изыскания.

Как ответственно решить вопрос "Лететь ли на Марс?"

[ааа]

Знаете, я, даже не будучи шизофреником, мог бы достаточно убедительно доказать как необходимость полета на Марс в ближайшие годы, так и отсутствие таковой. Это если быть на нейтральной позиции. Благо, доводов немеряно.
Имхо, полет на Марс - это вопрос не логики, а воли.

[pkl]

В конечном счёте, всё сводится к выбору для человечества: умереть на своей планете или попытаться расселиться во Вселенной

[Lin]

Две проблемы – надежность и радиация.

Дублирование систем, полет двух кораблей, быстрый полет.
Распределенная экспедиция:
Скажем так – сначала по "медленной" траектории к марсу отправляется марсианская орбитальная станция. Выходит на орбиту марса. Проводится тест систем.
Намечается список грузов для ремонта станции (потому как во время полета, что ни будь да сломается).
Затем к станции направляются хранилища топлива, танкеры и т.д.
А после того, как все состыкуется на орбите Марса, по "быстрой" траектории летит корабль с экипажем. Пристыковавшись, экипаж чинит станцию и корабль
Если не получается – ждет резервного корабля с Земли (кстати, резервный корабль можно прислать и заранее). Поработав на станции (управление роверами и леталками на Марсе), люди отбывают на Землю.
Постепенно к станции доставляют лэндеры, новые модули, резервные корабли.
В 3-4 полете производится высадка на Марс.
Что касается радиации – на орбите Марса радиационная обстановка лишь в два раза хуже чем под радиационными поясами земли (на LEO, где МКС). Не на порядок, а только в два раза. Специальная компоновка станции и кораблей, убежища на случай солнечных бурь, спальные места – "защитные сэндвичи", фармакология... Полет людей уже оставивших потомство, подбор по личной переносимости радиации (была информация, что переносимость у разных людей отличается в разы).
Главное, чтобы экспедиция не была "флаговтыком" на пределе технических возможностей и с огромным риском. Должна осуществляться программа планомерного и обстоятельного освоения межпланетного пространства:
База-станция для сборки кораблей на LEO
Станция на лунной орбите, базы (посещаемые для начала) на поверхности луны.
База станция на орбите Марса. Корабли для быстрых полетов Земля-Станция у Марса-Земля.
Изучение пояса астероидов и развертывание там баз.
В этот план облет Венеры не очень вписывается, и видимо состоится только после сборки настоящих межпланетных атомолетов – массой тысячи тонн, с двухрежимным ЯРДом (ярд + двигатели малой тяги), возможностью заправки от внешних источников (ледяные спутники )

[Братушка]

Lin, вы не забыли приписать "Томас Мор. Утопия "?  

[Nikopol]

Скажем так – сначала по "медленной" траектории к марсу отправляется марсианская орбитальная станция.Затем к станции направляются хранилища топлива, танкеры и т.д.
А после того, как все состыкуется на орбите Марса, по "быстрой" траектории летит корабль с экипажем.

Практически один-в-один американская Reference Design Mission v.1.0 середины девяностых.

[avmich]

Знаете, я, даже не будучи шизофреником, мог бы достаточно убедительно доказать как необходимость полета на Марс в ближайшие годы, так и отсутствие таковой. :) Это если быть на нейтральной позиции. Благо, доводов немеряно.
Имхо, полет на Марс - это вопрос не логики, а воли.

Да, до какой-то степени Вы правы. И можно, наверно, утверждать, что если такой гипотетический управленец ставит так вопрос, то с волей можно что-то придумать.

Допустим, воля есть - то, чего не хватает с нашей точки зрения. С точки зрения принимающего решения нужны причины - реальное оправдание - и поводы - то, чем объяснять, зачем, когда, как, кому и т.п. лететь на Марс. Вот эти вещи и нужно искать - это примерно то, о чём я спрашиваю.

Я согласен, что доводов немеряно в обе стороны. Понятно, например, что прямой экономической выгоды "в русском понимании" от полёта на Марс нет. И есть "в американском понимании" - морально стимулирующая задача, полигон для нового поколения конструкторов, разработка техники, которая может пригодиться, и т.п. То есть, для нашего менеджера не нужно ставить вопрос так - докажите мне, что на Марс лететь нужно по, скажем, экономическим причинам. Известно, что в этом смысле задача достаточно сложная и многоплановая.

Есть, однако, надежда, что решение может основываться не на том, что "Марс выгоден по деньгам - поэтому надо лететь", или "Марс - это обязательный прорыв по науке, такого больше нет - поэтому надо лететь" или "полёт на Марс - это крупнейшее национальное достижение... поэтому надо лететь" или, наоборот, "экспедиция потребует невозможного напряжения хозяйственных ресурсов - поэтому лететь не надо". А на том, что, в принципе, задача всё же решаемая (Лев, ау), решаема проще, чем 40 лет назад, имеет в принципе похожие плюсы и минусы, и просто до неё дошла очередь... и нужно некое уточнение всех этих пунктов.

В результате работы этой сфокусированной группы может и оказаться, что на Марс не лететь - потому что сейчас, в данных условиях, у нас обнаруживается нечто, что мешает, например, непреодолимая степень бюрократизации в нужных сегментах, или отсутсвие отечественной науки, заинтересованной в исследованиях, или невозможность подготовки школой соответствующих конструкторов... или просто слишком большой требуемый бюджет. Вопрос в том, как это всё выяснить - каким способом можно ответственно, качественно, взвешенно, всесторонне ответить на вопрос, вынесенный в заголовок.

[SAV]

Две проблемы – надежность и радиация.
Дублирование систем, полет двух кораблей, быстрый полет.
Распределенная экспедиция:.......
......
.......
внешних источников (ледяные спутники ) )

И это правильно!

[Nikopol]

double post