Лететь ли на Марс?

[Павел73]

Бегаем по кругу... :cry:

[avmich]

Мда :( . Мне, конечно, сложно сормулировать вопрос темы - но давайте не будем ещё один раз сначала выдвигать научные, общефилософские, политические доводы "за". Представим себе - потому что это так и есть - что у нас есть специалисты, эксперты, политики для этих вопросов.

Хотелось бы узнать другое. Действительно ли для полёта на Марс - с, так сказать, объективной позиции - обязательно утверждать целую межведомственную организацию, только для решения вопроса "летим ли?" Или достаточно рассуждений менеджера - не самой первой величины - конечно, подкреплённого всеми этими доводами, причём, конечно же, вместе с экономическими оценками, но не полученными в результате работы специнститута в течение пяти лет, а в результате работы ограниченной группы поддержки, собравшей информацию со всех вовлечённых сторон - скажем, в течение полугода-года.

Мотивация такова - мы сейчас знаем о Марсе куда больше, чем в 1960; мы испытали куда больше систем и методик для решения технических вопросов (например, длительные полёты, ЯРДы, меры борьбы с радиацией, подходы к дублированию систем..., международная кооперация); у нас куда больше ключевых, базовых компонентов для полёта (электроника, мощные ЖРД и даже рыночная экономика) - поэтому сейчас полёт на Марс не должен быть настолько серьёзным мероприятием, как в 1960-е была лунная гонка.

Ещё раз, по-другому. Когда американцы искали варианты полётов к Луне, они и напрямую думали лететь, и по всяким ступенчатым схемам, со стыковками и без... На тот момент - а они и в сроках себя ограничивали - оказалось самым лучшим лететь так, как летели. У нас сейчас жётких сроков нет; но нет и согласованной - хотя бы за неимением лучшего - программы, которая бы привела к полёту; то есть, некоторые вопросы полёта вообще никак не покрываются. Так вот - есть ли разумные доводы работать по всему спектру таких вопросов?

[VK]

Avmich, мой ответ такой - если бы Королев жил сейчас, он не стал бы планировать полет на Марс за его бессмысленностью. Полученный за эти годы объем информации о марсе убедил бы такого прагматика, как Королев - нефиг там человеку делать. Равно на Венере, Юпитере с Сатурном и их спутниках. Там везде место только автоматам для науки.

Луна - спорный вопрос. Я уже неоднократно высказывался по ее поводу, не буду сейчас переводить стрелки с Марса.

МАРС - АВТОМАТАМ!  :evil:

[Lev]

Хотелось бы узнать другое. Действительно ли для полёта на Марс - с, так сказать, объективной позиции - обязательно утверждать целую межведомственную организацию, только для решения вопроса "летим ли?"

Я не считаю себя специалистом по пилотируемому полету на Марс. Однако - есть кто-то, кто может таким себя считать?
Говоря об опыте эксплуатации долговременноживущих  сложных технических пилотируемых объектов типа Мира и МКС могу сказать так.
На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.

[Alex_II]

Avmich, мой ответ такой - если бы Королев жил сейчас, он не стал бы планировать полет на Марс за его бессмысленностью. Полученный за эти годы объем информации о марсе убедил бы такого прагматика, как Королев - нефиг там человеку делать. Равно на Венере, Юпитере с Сатурном и их спутниках. Там везде место только автоматам для науки.

А накой нам собственно все эти АМС, если мы туда сами соваться не собираемся? Давайте уж доводить дело до до конца и ограничивать свою деятельность одной орбитальной прикладухой - нефиг средствА разбазаривать  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Королев как раз не был настолько уж прагматиком...

[Alex_II]

На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.

Лев, а вы не могли бы более развернуто высказаться? Что именно вы считаете основной проблемой - надежность оборудования? Или что-то еще?

[avmich]

Королев... сейчас... не стал бы планировать полет на Марс за его бессмысленностью. Полученный за эти годы объем информации о марсе убедил бы такого прагматика, как Королев - нефиг там человеку делать... МАРС - АВТОМАТАМ!  :evil:

О, хорошая, известная, чётко выраженная позиция некоторого числа вовлечённых людей. Прекрасно.

Нужны и другие. Они есть.

[avmich]

Я не считаю себя специалистом по пилотируемому полету на Марс. Однако - есть кто-то, кто может таким себя считать?

Согласен, вряд ли такие есть.

Говоря об опыте эксплуатации долговременноживущих  сложных технических пилотируемых объектов типа Мира и МКС могу сказать так.
На современном уровне техники пилотируемая экспедиция на Марс не имеет шансов на успешное завершение. Согласен, современный уровень техники позволяет собрать на ОИСЗ и запустить к Марсу пилотируемый корабль, который теоретически способен достичь орбиты Марса, высадить на Марс людей и вернуть их назад на Землю. Однако практически шансы на успешное осуществление подобной миссии на современном уровне космической техники будут близки к нулю. Опыт эксплуатации долговременных ОС даже на ОИСЗ это наглядно показывает.

Мне непонятно, почему это так. Что такого мы узнали за последние 40 лет, что показало нам, что это так? В отличие от мнений 60-х, что на Марс слетать вполне возможно?

[Lev]

Alex_II писал(а):

Лев, а вы не могли бы более развернуто высказаться? Что именно вы считаете основной проблемой - надежность оборудования? Или что-то еще?

Уровень надежности современного (и перспективного) оборудования не даёт шансов для успешной экспедиции на Марс с высадкой на поверхность и возвращением на Землю. При этом становится под большой вопрос психологическая способность экипажа согласиться выполнить миссию и высадиться на Марс при отказах оборудования пусть не фатальных, но угрожающих жизни экипажа. А подобные отказы (как минимум) будут неизбежны и неисправимы даже на пути к Марсу. При этом отказы будут таковы, что экипаж марсианского корабля (при удачном стечении обстоятельств) способен понять, что без высадки у них еще останутся минимальные шансы на выживание и возвращение. А вот высадка на поверхность Марса во исполнение приказа пославшей их туда Земли может означать для них гибель.
avmich писал(а):

Что такого мы узнали за последние 40 лет, что показало нам, что это так?

Уровень надежности и отказоустойчивости техники для пилотируемых полетов.

[Бродяга]

Между прочим, мы ещё нифига не знаем о Луне.
 Ну знаем, что она не из сыра, но, например, что это вспышки в отдельных местах Луны, никто не знает.

[Alex_II]

Уровень надежности современного (и перспективного) оборудования не даёт шансов для успешной экспедиции на Марс с высадкой на поверхность и возвращением на Землю. При этом становится под большой вопрос психологическая способность экипажа согласиться выполнить миссию и высадиться на Марс при отказах оборудования пусть не фатальных, но угрожающих жизни экипажа. А подобные отказы (как минимум) будут неизбежны и неисправимы даже на пути к Марсу. При этом отказы будут таковы, что экипаж марсианского корабля (при удачном стечении обстоятельств) способен понять, что без высадки у них еще останутся минимальные шансы на выживание и возвращение. А вот высадка на поверхность Марса во исполнение приказа пославшей их туда Земли может означать для них гибель.

Лев, а вам не кажется, что дело не в уровне надежности техники (он-то как раз с 60х изрядно вырос), а в требованиях к надежности, которые как раз выросли непропорционально к этому самому уровню? Летали же в 60е Восходы (вообще без САС), летал Аполлон-8 (если бы что-то случилось на таком удалении от Земли - кранты наивернейшие, там ведь не было LM). Ну и позже было - первый полет Колумбии например... Так что не чересчур ли мы завышаем требования?
А насчет "высадки во исполнение приказа" - а кто остановит экипаж, если уж он такой мнительный подберется (или шансы на успешную высадку и правда будут нулевыми), от того чтобы послать ЦУП подалее и лететь обратно без посадки? Их что - под угрозой расстрела в посадочный модуль загонять кто-то будет?

[fireland]

Между прочим, мы ещё нифига не знаем о Луне.
 Ну знаем, что она не из сыра, но, например, что это вспышки в отдельных местах Луны, никто не знает.

Им пока что только одно название придумали: "кратковременные лунные явления".
А пилотируемый полёт на Марс нужен.

[ааа]

Уровень надежности современного (и перспективного) оборудования не даёт шансов для успешной экспедиции на Марс с высадкой на поверхность и возвращением на Землю.

С этим я бы полностью согласился.
Лететь к Марсу  сразу  с высадкой на поверхность - авантюра чистейшей воды. Межпланетные полеты в корне отличаются от орбитальных и для высадки на Марс потребуется не то что специальная организация, а масштабнейшая программа, рассчитанная на десятилетия. На этом пути нужно будет пройти и через ЛОС с ее защитой от радиации, и через облет Венеры с проверкой СЖО в боевых условиях, да и первый полет к Марсу, имхо, будет без высадки, разве что на один из спутников Марса.

[Дмитрий Виницкий]

Без высадки туда вообще лететь незачем. Тоже сто раз обсуждалось.

[Бродяга]

А почему бы не лететь на Марс "тремя частями"?

 Первый пуск — модуль с кабиной для возвращения с поверхности Марса на орбиту Марса.
 Второй пуск — модуль на орбите Марса со спускаемым аппаратом и запасом топлива для возвращения на Землю.
 Третий модуль — пилотируемый модуль для полёта на орбиту Марса с Земли.

 Для повышения надёжности каждый пуск можно дублировать.

[fireland]

Проводить время в ожидании благоприятного расположения планет лучше всё таки на поверхности планеты, а не на её орбите. И срок этого ожидания отнюдь не малый. Так что если уж лететь на Марс то только с высадкой, а испытать корабль можно отправив его в полёт без экипажа в автоматическом режиме.

[Бродяга]

Проводить время в ожидании благоприятного расположения планет лучше всё таки на поверхности планеты, а не на её орбите. И срок этого ожидания отнюдь не малый. Так что если уж лететь на Марс то только с высадкой, а испытать корабль можно отправив его в полёт без экипажа в автоматическом режиме.

Замечательно, тогда 4 пуска, добавляется ещё пуск модуля-базы для длительного пребывания на поверхности Марса.

 Преимущество такого подхода заключается в том, что люди запускаются в последнюю очередь, когда уже известно, что все остальные модули благополучно прибыли и нормально работают.

[fireland]

Мнения разделились :roll:

[Lev]

Alex_II писал(а):

Лев, а вам не кажется, что дело не в уровне надежности техники (он-то как раз с 60х изрядно вырос), а в требованиях к надежности, которые как раз выросли непропорционально к этому самому уровню? Летали же в 60е Восходы (вообще без САС), летал Аполлон-8 (если бы что-то случилось на таком удалении от Земли - кранты наивернейшие, там ведь не было LM). Ну и позже было - первый полет Колумбии например... Так что не чересчур ли мы завышаем требования?

Я говорю немного о другом. Я говорю о минимально возможном уровне надежности техники, который позволил бы с большой долей вероятности успешно осуществить марсианскую экспедицию. ИМХО сейчас и в ближайшей перспективе уровень надежности пилотируемой техники тут и рядом не стоит.
Кроме того, Ваши примеры не совсем корректны. Гибель любого из перечисленных Вами девайсов и гибель марсианской экспедиции - ИМХО несравнимые вещи.

А насчет "высадки во исполнение приказа" - а кто остановит экипаж, если уж он такой мнительный подберется (или шансы на успешную высадку и правда будут нулевыми), от того чтобы послать ЦУП подалее и лететь обратно без посадки?

А вот это будет вообще феерический провал...

[Lev]

Бродяга писал(а):

Преимущество такого подхода заключается в том, что люди запускаются в последнюю очередь, когда уже известно, что все остальные модули благополучно прибыли и нормально работают.

А самый прикол в том, что всё это вероятно перестанет нормально работать, когда люди будут уже в пути...