Лететь ли на Марс?

[Lev]

Политическая, научная, техническая м гуманитарная элиты дурят друг друга систематически.

Меня просто восхитила Ваша мысль про украинскую Луну. Извините - у меня до сих пор колики. Еще 3 минуты... колики от украинской Луны продолжаются...

[Peter]

Вы не стесняйтесь, смех продляет жизнь.
А вот то обстоятельство, что подобные проекты вызывают там общественный отклик - интересно. Это можно использовать.

[Peter]

Кстати, о гуманитаркО - кажется, пионером в этой области был Леонов. Но таланта не хватило. А если бы был Сальвадор Дали?

[zyxman]

В наших условиях крайне сжавшейся  индустриальной Хай-Тековской   техносферы основной критерий должен быть один. Сколько людей будет кормиться за счет подобной долгосрочной цели.

Вы ошибаетесь уже здесь - как раз сейчас техносфера в СНГ имеет оптимальный размер, соответствующий общему уровню страны.
Да, во времена "расцвета застоя" техносфера была больше, но все это "больше" было ради войны и поэтому и ушло без следа..

Причем оценка должна быть расширительная. Не только непосредственно занятых в отрасли, а и работающих на ее нужды в сырьевых, машиностроительных, научных, транспортных, логистических, связных отраслях, медицинских и социальных потребностей занятых и членов их семей,  и обязательно с учетом потребностей в образованных кадрах. И должна быть учтена сопутствующая сфера передачи инноваций и технологий в другие сферы. Нужно соотнести долю бюджетых затрат по  источникам всех уровней с числом занятых, оценить  пронозируемый средний по группам уровень жизни и сопоставлять с тем, что получаеться, если эти траты направить на другие цели с точки зрения  стабильности на длительный период благ для населения и  интересов развития государства.

Я думаю, что ответ интуитивно очевиден для долгосрочных интересов огромных людских масс. И с точки зрения сохранения конкурентоспособности так же.

слова..

Надо только не забывать о географических, национальных и масштабных факторах нашей страны и о невозможности из-за этого прямого переноса анологий и сравнений с другими странами. Европейскими прежде всего. Они малы, имеют создаваемую веками инфраструктуру и заточены на сервис, финансовый прежде всего. Чего мы себе позволить не сможем еще много лет.

Извините, но насчет финансового сервиса это просто глупость.
Подумайте в самом деле, ради чего вы собираетесь развивать космос - неужели не ради того, чтобы у каждой семьи был надежный уютный дом и уверенность в завтрашнем дне?

И нечего нам оглядываться на Португалию. Долгосрочная стабильность для наших масштабов критерий гораздо болеее существенный, чем колличество тряпок в отдельном доме.

Вы вообще часто выезжаете за пределы города где живете?

А если суда еще подтянуть ключевую для нащих условий проблему относительно дешевого и без загибов в уровне обслуживания транспорта, прежде всего воздушного и воздушно- космического.
Для нас сейчас авиация не менее важна, чем для Америки автомобиль в 20 веке. А ракетостроение и авиация это смежные области Хай-Тека.

Не может быть авиации без инфраструктуры, и последние авиакатастрофы, к сожалению, подтверждают мои слова.

И в сумме они способны дать кумулятивный эффект в развитии конкурентноспособного  и  востребованного  научно-производственного потенциала. Да плюс возможность спутниковых информационно-связных технологий, при нашей географии незаменимых.

Надо только грамотно и без перекосов сочетать это  все с развитием энергетики внутреннего потребления и строительно- инфраструктурными проектами.

А общественная саморегуляция всему этому не помеха. Может быть заточена  на муниципально- коммунальные проблемы. И там и отстроена до нужного уровня, как во всем мире и было. Пусть самоорганизуется вокруг крупных теритоиальных промцентров и промзон типа Самарской, Воронежской, Московско-областной, Омской Красноярской, Южноуральской, Амурской, Приморской, Южноукраинской.
Вести надо и международную кооперацию с Китаем, Южной Кореей Индией, Японией, Европой, Бразилией. Но не зацикливаться на мелкие проекты. Наша роль как раз может быть интегратором больших и длительныз проектов.  Но пока свой Констилейшен не заявим во весь голос, никто всерьз рассматривать не станет нас в этой роли. Будут стремиться пользовать по мелочи как источник частных технологий.

Дело не в Констилейшене. Все должно начинаться именно с повышения образования людей, которых нельзя сделать свободными помимо их воли.
А сейчас ситуация именно такая, что общее народное настроение звучит как "под немцами было-бы лучше"..

[Lev]

ИМХО я тоже не монстр и тоже очень хочу на Марс.
Почему никто не думает об очевидном?
Разработка и ввод в эксплоуатацию сврхтяжелых ракет - Арес-5 или возможный российский 40-60 тонник, или европейская сверхтяжелая РН - это гиганский шаг к Марсу. Более того - это ключевой шаг к Марсу.
Вообще без такого шага  Марс вообще невозможен.

[Peter]

Это совершенно очевидно. Я за 50-тонник (60 в апгрейде). Задач для него хватит - даблшоты, новая орбитальная станция, Луна. Пора строить и высокоорбитальный полигон для тестирования ядерных двигателей. Но все это ответы на вопрос "как", а не "зачем".

[Lev]

Но все это ответы на вопрос "как", а не "зачем".

Давайте пока оставим вопрос "зачем" применительно конкретно к Марсу. Вы что, не знаете что из себя представляет Марс? Что там есть, чего нет в други местах? ИМХО идея освоения Марса малореализуема и тупикова. И не нужна. И-только проект  вгоняния в песок колоссальных ресурсов.

[sychbird]

Вы ошибаетесь уже здесь - как раз сейчас техносфера в СНГ имеет оптимальный размер, соответствующий общему уровню страны.
Да, во времена "расцвета застоя" техносфера была больше, но все это "больше" было ради войны и поэтому и ушло без следа..

Это мантры Гайдара, привезенные из Венского кабинета промывки мозгов. Сейчас благополучно адаптировавшиеся живут за счет "ритейлинга  чужих товаров в расширительном смысле". Никакой перспективы здесь нет. А малые и средние фирмы, пытающиеся выпускать хай-тек не выдерживают конкуренции с глобальными брендами. Уже ясно, что надо было создавать новую экономику, ориентированную на потребительский спрос, а не разваливать инфратруктуру существовавшей техносферы. Развал страны произошел не в Беловежской пуще, а с назначением Гайдара премьер-министроми и разрушением  общей финансовой системы. Гайдар человек образованный и не глупый, но не управленец по опыту. Он хорош в качестве эксперта и только.

Извините, но насчет финансового сервиса это просто глупость.Подумайте в самом деле, ради чего вы собираетесь развивать космос -неужели не ради того, чтобы у каждой семьи был надежный уютный дом и уверенность в завтрашнем дне?

Дело не в цели, а в способе ее достижения.

Вы вообще часто выезжаете за пределы города где живете?

Я много езжу по странам СНГ и регулярно бываю в Европе. Есть материал для наблюдений.

Не может быть авиации без инфраструктуры, и последние авиакатастрофы, к сожалению, подтверждают мои слова.

Ну а я о чем?

А сейчас ситуация именно такая, что общее народное настроение звучит как "под немцами было-бы лучше"

Так это как раз результат применения мантр. Но от нытья и скулежа ничего не изменится. А я предложил последовательность шагов и  попытался обосновать их базу и логику.
А в ответ получил Венские мантры. Я бы еще мог это понять месяц назад. Но после проведенной правительством Буша национализации это странно.

Здравый смысл был и остается лучшим иделогом во все времена.

[avmich]

У форума есть тенденция близкие темы заменять на привычные :( . В этой теме шла речь не о том, надо ли лететь на Марс :) а о том, как это выяснить, так сказать, более формально.

Но, видимо, приятно ломать копья по привычному вопросу :) .

[sychbird]

Метод объективного ТЭО, ИМХО, не походит. Все, кто имел профессиональное отношение к ТЭО знают, что результат его зависит от включения или не включения в затратную или чаще доходную часть тех или иных статей не первой степени очевидности. И здесь всегда правит ведомственный подход. Заказчик ТЭО всегда знает результат заранее. А перенесение экспертизы на формально нейтральную почву преводит к идеологизированному боданию и подковерной возне лоббистов.  :cry:

Самый яркий исторический пример - подготовка экспедиции Колумба.
Если бы Колумб не приглянулся королеве Изабелле как хоризматический романтический герой, Южная Америка не говорила бы по испански.

[Peter]

Имеется в виду ТЭО? Или я чего-то не понял?

[avmich]

Нет, не ТЕО (технико-экономическое обоснование? Это ТЭО).

Предлагалось обосновать тот или иной подход к организации решения вопроса - лететь или не лететь на Марс. Вопрос не в том лететь ли, а в том, как это выяснять.

[Peter]

Конечно, лететь. Но не сразу. Нужно начать с NEO - сроки помягче, не требуется спускаемый аппарат.
На своей мысли о том, что приоритет должны иметь творчесике люди - настаиваю. Даже если профессионально будут нащелканы фотки "на календарик"- ну, окупаемость впрямую это не повысит, но привлечет многих.

[sychbird]

Имеется в виду ТЭО? Или я чего-то не понял?

Виноват, опечатка.

[Peter]

Смею напомнить об Анюше Ансари. Такой человек обязательно должен быть в любой экспедиции. А на земле - "прицеплены" переводчики на главные языки.
И дальше можно идею развивать. Кинооператоры...Композиторы? А даже - философы?

[AlexB14]

Это совершенно очевидно. Я за 50-тонник (60 в апгрейде). Задач для него хватит - даблшоты, новая орбитальная станция, Луна. Пора строить и высокоорбитальный полигон для тестирования ядерных двигателей. Но все это ответы на вопрос "как", а не "зачем".

Новые орбитальные станции и Луны, - это планы, написанные вилами по воде. Далеко не факт, что они будут в ближайшее историческое время. А значит не повод для появления новой РН. Вот "даблшоты", имхо, реально. Но для этого надо не 50-60т., а 34т. Эту цифру даёт суммирование ПН для Зенита и Протона. Такой РН вполне можно выводить их нагрузку и "отбирать" их хлеб. Ну а уже после пояления и обкатки такой РН будет и эксклюзивная нагрузка. :wink:

[YuZeR]

34т - это правильный Зенит с 2-й водородной ступенью м~170т, 1 форсированный РД-0120.

[Salo]

http://www.infuture.ru/article/1355

Пионеры Марса не должны возращаться на Землю  
     06 ноября 2008 22:01:28
 Исследование Марса: если мы собираемся потратить кучу денег и ресурсов на посылку людей на Марс, зачем возвращать их обратно? - считает Эдвин Олдрин.

Мы уже писали о мнении Джима Маклэйна по поводу того, что полёт на Марс должен быть в один конец, и иметь команду из одного человека.

Оказывается, так считает не он один. К примеру, Эдвин Олдрин считает примерно так же.

В интервью с репортерами человек, вторым ступивший на Луну, сказал, что в качестве места для жилья красная планета имеет намного больший потенциал чем спутник Земли.

Исследование Марса: если мы собираемся потратить кучу денег и ресурсов на посылку людей на Марс, зачем возвращать их обратно? - считает Эдвин Олдрин.

Без возврата

С тем, что скорее всего является обширными запасами замороженной воды, Марс "более близок к земным условиям, чем Луна или любая другая планета, – считает Олдрин. – Там легче существовать, Марс в отличии от Луны, может поддерживать жизнь первопроходцев".

В июле 1969 года Олдрину, Нилу Армстронгу, Майклу Коллинзу потребовалось восемь дней чтобы слетать на борту Аполлона 11 на Луну (380 000 км от Земли) и вернуться обратно.

Тем не менее, полёт на Марс - совсем другое дело. Расстояние между Красной планетой и Землей колеблется между 55 миллионами км и более чем 400 миллионами км. Что даже при самом благоприятном расположении планет, означает, что путешествие туда и обратно к Марсу займёт приблизительно полтора года.

"Именно поэтому мы должны посылать людей туда надолго, - считает Олдрин. - Если мы не желаем этого, то тогда я не думаю, что мы должны вообше кого-то посылать".

Более безопасный выбор

Он задаёт вопром: "Если мы разместим несколько человек там и гарантируем им соответствующую безопасность, зачем тогда нам решать все эти проблемы, а затем всего после года или полутора немедленно возвращать людей?"

НАСА и Европейское космическое агентство (ESA) пока имеют только предварительные планы относительно миссии человека на Марс, по прогнозам она произойдёт приблизительно в 2030-2040 годах.

Основываясь на опыте, получаемом в процессе запланированного возвращения человека на Луну, в такой марсианской миссии могли бы участвовать приблизительно полдюжины человек, а системы жизнеобеспечения и прочие устройства предварительно могли быть размещёны для них на марсианской поверхности. Олдрин считает, что к авангарду могут присоединиться и другие астронавты, создавая небольшую колонию приблизительно в 30 человек.

"Они должны лететь туда с пониманием того, что они – пионеры-поселенцы, и что они не собираются возвращаться домой через несколько лет", – считает он.

"В 30 лет им должны дать возможность такого полёта. Если они принимают предложение, то мы обучаем их, а в 35 мы посылаем их туда. Кто знает, какой прорыв в ракетостроении произойдёт, когда им стукнет 65 лет. Они могут выйти на пенсию на Марсе, или возможно даже мы сможем вернуть их на Землю".

Принятие лучших решений

Многие ученые утверждают, что по сравнению с беспилотными миссиями, которые поставляют больше научных данных и не обладающт риском психологического стресса и повреждения ДНК быстрыми субатомными частицами, называемыми космическими лучами, посылка людей к Марсу является лишней тратой денег.

Тем не менее, Олдрин утверждает, что из-за временной задержки радиосвязи между Землей и Марсом имеет смысл иметь человеческих исследователей, которые могли бы принять стремительное решение на месте. Он считает, что полёт на Марс обеспечил бы обоснование для пилотируемых полётов, которые были разработаны, чтобы "сделать инновационные вещи".

В этом отношении, по мнению Олдрина, американский шаттл и международная космическая станция (МКС) стали разочарованием. Они "не соответствовали ожиданиям".

Соединенные Штаты не будут обладать возможностью пилотируемого полёта на протяжении приблизительно пяти лет после того, как проблемный шаттл будет списан в 2010 году, в то время как согласно некоторым оценкам, МКС все еще находящаяся в стадии строительства, может уже стоить целых $100 миллиардов долларов.

По материалам агентства France-Presse

[ronatu]

... с Земли, хренаксь - на Марс! 20 человек... Потрясающее воображение число. Ну хоть не 5.  Они у Вас туда навсегда, или как?По подробнее свою концепцию можете рассказать? И если возможно - не крякозябрами.

He kpRko3R6paMu BpeMeHHo He Mory...

UgeR B no/\eTe npakTu4ecku B oguH koHeu, c MuHuMa/\bHbIMu 3aTpaTaMu Ha ogHoro ko/\oHucTa.
/\eTeTb Ha nogroToB/\eHHoe aBToMaTaMu mecTo ocHaw,eHHoe nepegBu>kHou' nocToRHHou' 6a3ou'.
npRMaR nocagka - Mogy/\b B gucke , Te kpbI/\beB koTopbIe Bac cMyw,ai0T HeT.

TexHo/\oru4ecku ko/\oHuR go/\>kHa 6bITb cnoco6Ha ce6R o6ecne4uBaTb B cMbIc/\e >ku3Heo6ecne4eHuR.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748&postdays=0&postorder=asc&start=795

[ОАЯ]

Я боюсь, что если экспедиция на Марс произойдет после 2060 года, то в ней будут участвовать:
1. Запланированная экспедиция 300 героев смельчаков из NASA на аскетичном космическом корабле «Обама».
2. Самостоятельно присоединившийся к экспедиции индийский лунный грузовой корабль с экипажем в 25 индийцев йогов.
3. Летящий в отдалении школьный экскурсионный космолет из Китая «Великая стена» с 45 школьниками.
4. Постоянно обгоняющий всех, российский миллиардер Айсберг на персональной космояхте.
5. Прибившийся к стихийной флотилии европейский чокнутый ученый с лунной базы на собранном  собственными руками ядерном деколлайдеризаторе.
6. Группа японских роботов, решивших доказать свое превосходство над человеком на угнанной баллистической ракете из России.
7. Сотня отдельных репортерских on air капсул, окруживших скучающую в путешествии до Марса голливудскую супер звезду в лайнере «Розовый Марс».