Лететь ли на Марс?

[Дмитрий Виницкий]

Мне это начинает напоминать не то про внеземные цивилизации, не то про инженерные аспекты межзвёздных перелётов.   Вилы, они везде вилы - хоть по воде, хоть в бок!
Есть несколько достаточно упорных групп, где эту экономику можно почитать уже обсужденную. Причем с уччастием специалистов.

[SergeyB]

Откуда взялись такие неточные сроки? Ну, конечно же, с потолка.  Очнь простое соображение: полёт на Марс должно осуществить одно поколение инженеров, не успев состариться. А это лет 30. Не более 10-12 лет на создание техники, лет 10-15 - активная подготовка (1-й и 2-й сроки частично перекрываются), два года полёт, два года - резерв, вот уже и набежало четверть века.

Нет, ну я тоже точные расчеты по марсианской экспедиции у себя под подушкой не храню.    Но подхожу к этому вопросу с другой стороны. Главная проблема – финансы. И начинать все расчеты надо с них. Именно чрезмерная стоимость экспедиции приводит к тому, что практических движений по этому проекту нет и в ближайшее время не ожидается. Если его стоимость оценивается в 500 млрд. долларов (а мне трудно поверить, что он может стоить, скажем, в 3-5 раз дешевле), а сегодняшние расходы НАСА на ПК оценить в 12 млрд. долларов ежегодно, то получается, что на реализацию проекта нужно 42 года. С моей точки зрения, это означает, что проект в данный момент не реализуем. Но через 25-30 лет можно будет к нему вернуться.

Мне это начинает напоминать не то про внеземные цивилизации, не то про инженерные аспекты межзвёздных перелётов.   Вилы, они везде вилы - хоть по воде, хоть в бок!

А вилы, собственно, почему? Потому что никому и в голову не приходит всерьез просчитывать стоимость подобного проекта. Итак понятно, что она чрезмерно высока.
Однако, пожалуй, мне действительно пора закругляться. Все, что мог, я уже сказал, дальше будет только повтор.  

[Дмитрий Виницкий]

Считают. И в насе и у Зубрина. И кой-какие проекты выкладывают с расчетами. Зачем же гадать?

[SergeyB]

Считают. И в насе и у Зубрина. И кой-какие проекты выкладывают с расчетами. Зачем же гадать?

И каков диапазон цифр?

[Дмитрий Виницкий]

От одного процента бюджета США в течении нескольких лет до 400 млрд в ценах 1999 года.

[SergeyB]

От одного процента бюджета США в течении нескольких лет до 400 млрд в ценах 1999 года.

В нижней оценке я бы все-таки усомнился. Марсианская экспедиция по стоимости МКС или даже дешевле? Вряд ли. Но Ваше право в это верить. А вот верхняя оценка как раз подходит для моих расчетов.    А если учесть, что даже и несравнимо более простые проекты часто приводят к перерасходу средств, то вообще оценка в 500 млрд. долларов (в ценах 2009 года) может стать средней.

[mihalchuk]

Откуда взялись такие неточные сроки? Ну, конечно же, с потолка.  Очнь простое соображение: полёт на Марс должно осуществить одно поколение инженеров, не успев состариться. А это лет 30. Не более 10-12 лет на создание техники, лет 10-15 - активная подготовка (1-й и 2-й сроки частично перекрываются), два года полёт, два года - резерв, вот уже и набежало четверть века.

Нет, ну я тоже точные расчеты по марсианской экспедиции у себя под подушкой не храню.    Но подхожу к этому вопросу с другой стороны. Главная проблема – финансы. И начинать все расчеты надо с них. Именно чрезмерная стоимость экспедиции приводит к тому, что практических движений по этому проекту нет и в ближайшее время не ожидается. Если его стоимость оценивается в 500 млрд. долларов (а мне трудно поверить, что он может стоить, скажем, в 3-5 раз дешевле), а сегодняшние расходы НАСА на ПК оценить в 12 млрд. долларов ежегодно, то получается, что на реализацию проекта нужно 42 года. С моей точки зрения, это означает, что проект в данный момент не реализуем. Но через 25-30 лет можно будет к нему вернуться.

Вы упорно опускаете главную посылку: готовность пусковой инфраструктуры до уровня, позволяющего регулярно летать на Луну. Пока её всё-таки нет, и, естественно, расчёты стоимости могут достигать довольно больших величин. Если задаться готовой инфраструктурой, техническими и экономическими свойствами носителей, то дальше говорить уже гораздо проще.
Кстати, свои оценки по стоимости марсианской экспедиции я храню на своём сайте.

[SergeyB]

Вы упорно опускаете главную посылку: готовность пусковой инфраструктуры до уровня, позволяющего регулярно летать на Луну.

Вы эту посылку в цифры ($) не облекаете, поэтому я не могу оценить ее значение. В любом случае, для экономии на инфраструктуре ее еще нужно создать. Если ее создавать в рамках лунной программы, то, опять же, надо сначала лететь на Луну. А здесь предлагают лететь сразу на Марс.

Вообще, если почитать форум, то может сложиться впечатление, что и стоит марсианская экспедиция сравнительно недорого, и проблем технологических по большому счету нет или их нетрудно решить. Но видно не понимают в НАСА сколь привлекательна эта цель, вот и строят зачем-то МКС да лунную базу. Впрочем, чего нам гадать? Новый руководитель НАСА скоро расскажет, куда мы двинемся дальше, после МКС. На Луну или на Марс? А может, начнем строить МКС-2? Вот уж будет сюрприз. Подождем.

[Дмитрий Виницкий]

А технически нет проблем собрать МЭК. 4-5 пусков супертяжа.

[hlynin]

Надо строить МКС-2 и одновременно лететь на Луну и Марс. Денег хватит, хотя не в деньгах дело.
Желательно сразу заложить десяток межпланетных многоразовых КК, размерности МКС, чтобы служили лет 30 хотя б.

[ratte07]

Надо строить МКС-2 и одновременно лететь на Луну и Марс. Денег хватит, хотя не в деньгах дело.
Желательно сразу заложить десяток межпланетных многоразовых КК, размерности МКС, чтобы служили лет 30 хотя б.

Вот именно МКС?

И не факт, что корабли, летая к Марсу, не будут накапливать радиацию.

[mihalchuk]

Вы эту посылку в цифры ($) не облекаете, поэтому я не могу оценить ее значение. В любом случае, для экономии на инфраструктуре ее еще нужно создать. Если ее создавать в рамках лунной программы, то, опять же, надо сначала лететь на Луну. А здесь предлагают лететь сразу на Марс.

Вообще, если почитать форум, то может сложиться впечатление, что и стоит марсианская экспедиция сравнительно недорого, и проблем технологических по большому счету нет или их нетрудно решить. Но видно не понимают в НАСА сколь привлекательна эта цель, вот и строят зачем-то МКС да лунную базу. Впрочем, чего нам гадать? Новый руководитель НАСА скоро расскажет, куда мы двинемся дальше, после МКС. На Луну или на Марс? А может, начнем строить МКС-2? Вот уж будет сюрприз. Подождем.

Там есть одна оценка в цифрах - 3 млрд. ($), правда, лет за 5 она несколько устарела. Это транспортные затраты при наличии предложенной пусковой инфраструктуры. Обсуждалось здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3472&start=0
Вообще нет технически непреодолимых препятствий, проблема другая: зачем лететь? Этот вопрос на сегодня имеет как глубокую философскую сторону, так и полную неясность с программой полёта: в какое место, на сколько и что исследовать. Уверен, что если бы на Марсе вдруг обнаружились артефакты: район биологической активности (но не очень активный) или окаменелости древней жизни, то слетать туда и провести нужные изыскания в минимальном объёме можно было бы довольно быстро (немногим более 10 лет) и относительно недорого (не более 50 млрд. долл.). Но пока ничего такого, зачем стоило бы гнаться, на Марсе не наблюдается.
Возможна ещё одна причина полёта человека на Марс - национальное самоутверждение. Но вот тут-то дещёвая экспедиция совсем не проходит. Здесь я, конечно, имею в виду Америку. Если американцам лететь на Марс ради самоутверждения и престижа, то оные должны вырасти неимоверно, а следовательно, достижение должно значительно перекрыть предыдущие. А что это за колоссальное достижение за 50 миллиардов?
Эту стуацию подметил ещё Сент-Экзюпери:

Когда говоришь взрослым: "Я видел красивый дом из розового кирпича, в окнах у него герань, а на крыше голуби", - они никак не могут представить себе этот дом. Им надо сказать: "Я видел дом за сто тысяч франков", - и тогда они восклицают: "Какая красота!"

Кстати, по этой же причине считаю маловероятной международную экспедицию на Марс с участием США, а ещё менее вероятным считаю участие в ней России. Мы не потянем таких трат, а они не вынесут позора такого сравнения возможностей.

[hlynin]

Вот именно МКС?

И не факт, что корабли, летая к Марсу, не будут накапливать радиацию.

Размером с МКС.
Проблема радиации большая, но она решаема.

[Павел73]

А технически нет проблем собрать МЭК. 4-5 пусков супертяжа.

Дмитрий, супертяж - это для только МЭК и больше ни для чего :cry:.  Вернее, ещё много, для чего. Но это "много" - это ещё несколько марсианских программ (по стоимости). То есть, НННШ. А вот просто "тяж" (ещё и многоразовый, хотя бы 1 ступень  :wink: ) на 40 тонн - это и Луна, и Марс, и ГСО, и военка, и коммерческие запуски, и МКС, и АМС, и дофига ещё что.

[Дмитрий Виницкий]

Мораль - пакетный супертяж из готовых 40-ка тонников.

[hlynin]

В подтверждение своих требований немедля выделить некоторую толику триллионов для немедленной космической экспансии разрешите привести повавшуюся на глаза цитату

Для долгожительства цивилизации полезнее подтягивать ремни и бухать все силы в создание кораблей для экспедиции на Марс — чем в производство услуг друг другу. Большая цель и свершения нужны. Хоть египетские пирамиды! Не то сгнием в сладкой сытости и падем жертвой очередных варваров.

М.Веллер. "Кассандра"

[V.B.]

Пирамиды пока рано, мы еще не знаем их принцип действия. А в остальном - лучше не скажешь!

[Дмитрий Виницкий]

Как не знаем? Лезвия точат, воду заряжают!

[us2-star]

Это не принцип, а побочные эффекты.. )

[Дмитрий Виницкий]

А, принцип - фотографирование туристов на верблюдах!