Лететь ли на Марс?

[SergeyB]

А слабо для начала на мышах, к примеру, потренироваться? Влияние низкой гравитации на геном млекопитающих на протяжении n-поколений?

Теоретически я не против, но мышек вообще-то жалко.    Разумеется, лучше провести необходимые предварительные испытания. Но выявить заранее абсолютно все проблемы, которые ждут космонавтов, все равно не получится. В любом случае, полеты на Луну или на Марс будут до некоторой степени экспериментом на людях.

Или "мы не ищем легких путей". Экспериментировать, так сразу на людях. А если что не так, прекратить поставки с Земли, и притвориться будто бы ничего и не было.

Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе?

Прежде чем задавать такой вопрос - не мешало бы предварительно ответить на другой вопрос. А нужно ли людям жить на Луне и Марсе?

Так это же взаимосвязанные вопросы. Если можно будет жить на Луне или на Марсе без поддержки с Земли, то это фактически будет означать, что не только можно, но и нужно. Во всяком случае, трудно представить, что не найдется ни одного человека, желающего переселиться, например, на Луну. Ведь на Земле живут миллиарды людей, и у каждого свои индивидуальные желания и потребности, иногда весьма экзотические.

[RDA]

Если можно будет жить на Луне или на Марсе без поддержки с Земли, то это фактически будет означать, что не только можно, но и нужно.

Видите ли, для того чтобы жить за пределами биосферы (а не просто посещать другие планеты) – человечеству, как биологическому виду, нужно освоить, а точнее создать новую экологическую нишу. Или другими словами освоить новый тип производящего хозяйства.

Осваивать в этих целях неблагоприятные для жизни места – все равно что отправляться в Антарктиду, чтобы сделать там промышленную революцию, вместо Европы.

[Иван Моисеев]

Кроме того, вызывают сомнения точность прогноза для цивилизации + 10М[Мегалет]. Imho любые сегодняшние прогнозы для цивилизации даже +10К – будут по меньшей степени нелепыми.

Точность прогноза высокая и как раз из-за большого срока - здесь вовсю начинает работать закон больших чисел. Астрономы - те вообще прогнозируют на миллиарды лет, а мы так, скромненьно, на 10 миллионов.

[SergeyB]

Видите ли, для того чтобы жить за пределами биосферы (а не просто посещать другие планеты) – человечеству, как биологическому виду, нужно освоить, а точнее создать новую экологическую нишу. Или другими словами освоить новый тип производящего хозяйства.

Осваивать в этих целях неблагоприятные для жизни места – все равно что отправляться в Антарктиду, чтобы сделать там промышленную революцию, вместо Европы.

Фантазии об освоении Луны и Марса – это фантазии об очень отдаленном будущем. Не исключено даже, что это так и останется навсегда просто фантазией.

Сейчас же нужно просто изучать планеты и возможность выживания на них в рамках обычных научных исследований. Не нужно фанатизма и сверхзатрат, спешить нам незачем. А вот если когда-нибудь технологии позволят создать самообеспечиваемую колонию на Луне / Марсе, то можно будет говорить и об освоении. Какая-то часть этих технологий может быть создана благодаря тем научным исследованиям, о которых я сказал выше.

[V.B.]

Сейчас же нужно просто изучать планеты и возможность выживания на них в рамках обычных научных исследований. Не нужно фанатизма и сверхзатрат, спешить нам незачем.

Согласен. А чтобы не делать лишних затрат, нужно забыть о Луне и не спеша заниматься Марсом. Вот освоим потихонечку Марс, можно будет и за Луну браться.

[SergeyB]

Согласен. А чтобы не делать лишних затрат, нужно забыть о Луне и не спеша заниматься Марсом. Вот освоим потихонечку Марс, можно будет и за Луну браться.

Да я был бы только за, если бы американцы прямо сейчас на Марс собрались. В конце концов, куда они тратят свои деньги – это только их забота. Однако, боюсь, что расходы слишком велики, поэтому о практической работе над пилотируемым полетом к Марсу речь пойдет еще очень не скоро.

[V.B.]

Любые большие расходы можно растянуть на большое время, и расходы за единицу времени окажутся уже небольшими. Потихонечку собирать на орбите марсианский комплекс, как сейчас собирают МКС, отлаживать работу его систем. Это не дороже программы МКС.

[SergeyB]

К тому моменту, как можно будет отправить готовый корабль к Марсу, первые блоки марсианского комплекса безнадежно устареют и морально и физически. Да и затраты весьма приличных сумм в течение длительного промежутка времени и без видимых результатов гораздо быстрее приведут к роспуску НАСА, чем к полету на Марс.
И думаю, что это намного дороже, чем МКС.

[Дмитрий Виницкий]

Много семерка устарела? на чем основываются такие выводы?

[SergeyB]

Много семерка устарела? на чем основываются такие выводы?

И сколько лет летал «Мир», например? Пятнадцать? И в последние годы космонавты значительную часть времени были заняты его ремонтом. А МКС? Сколькое ей отпущено? Двадцать лет? А с марсианским кораблем и сроки заметно больше, да еще и после этого его не списывать и затапливать будут, а к Марсу отправлять.

[V.B.]

К тому моменту, как можно будет отправить готовый корабль к Марсу, первые блоки марсианского комплекса безнадежно устареют и морально и физически.

Лет за 10 можно собрать, за это время не устареют. На МКС же не устарели.

Да и затраты весьма приличных сумм в течение длительного промежутка времени и без видимых результатов гораздо быстрее приведут к роспуску НАСА, чем к полету на Марс.

Это сейчас затраты на МКС приличных сумм в течение длительного времени непонятны большинству людей из-за отсутствия видимых результатов. А когда люди будут знать, что "вот эта здоровая штуковина полетит на Марс", они отнесутся к расходованию средств с гораздо бОльшим пониманием.

И думаю, что это намного дороже, чем МКС.

С какой стати? Если процесс сборки практически аналогичен?

[SergeyB]

Лет за 10 можно собрать, за это время не устареют. На МКС же не устарели.

Скорее - лет 35, а если совсем оптимистично, то 30. А чтобы быстрее, нужно дополнительно много-много денег.

Это сейчас затраты на МКС приличных сумм в течение длительного времени непонятны большинству людей из-за отсутствия видимых результатов. А когда люди будут знать, что "вот эта здоровая штуковина полетит на Марс", они отнесутся к расходованию средств с гораздо бОльшим пониманием.

Ну, МКС-то уже давно работает. А марсианский корабль будет болтаться на орбите, как памятник выброшенным на ветер деньгам. Причем десятки лет. За это время проект цинично закроют политики.

И думаю, что это намного дороже, чем МКС.

С какой стати? Если процесс сборки практически аналогичен?

Я думаю, из-за того, что Марс намного дальше, чем околоземная орбита.

[V.B.]

Скорее - лет 35, а если совсем оптимистично, то 30. А чтобы быстрее, нужно дополнительно много-много денег.

У вас какие-то странные представления о марсианском комплексе. Он тяжелее МКС на треть, сложнее тоже не в разы. Почему тут хватило 10 лет, а там нужно 35?

Ну, МКС-то уже давно работает. А марсианский корабль будет болтаться на орбите, как памятник выброшенным на ветер деньгам.

Как МКС работает, никто не знает, кроме узкого круга лиц. А марсианский корабль будет вызывать постоянный интерес именно потому, что он марсианский.

И думаю, что это намного дороже, чем МКС.

С какой стати? Если процесс сборки практически аналогичен?

Я думаю, из-за того, что Марс намного дальше, чем околоземная орбита.

Это означает только то, что на МЭК будет больше аргона и меньше металла, чем на МКС.

[SergeyB]

У вас какие-то странные представления о марсианском комплексе. Он тяжелее МКС на треть, сложнее тоже не в разы. Почему тут хватило 10 лет, а там нужно 35?

Одна из оценок стоимости марсианского проекта - полтриллиона долларов, а реальность может оказаться еще хуже. При сравнении с бюджетом НАСА и получаются те сроки, которые я упомянул.

Как МКС работает, никто не знает, кроме узкого круга лиц. А марсианский корабль будет вызывать постоянный интерес именно потому, что он марсианский.

Только интерес будет нездоровый: закрыть проект сейчас, впустую потратив огромные средства, или продолжать вбухивать в него десяток – другой миллиардов долларов ежегодно?

[V.B.]

Значит нужно делать по нашему проекту. Он стоит 27 млрд долларов.

[Дмитрий Виницкий]

И скока центов? :wink:

[mihalchuk]

«Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?

Эта логика перестаёт работать, если вернуться на Луну и на ней остаться. Тогда однажды слетать на Марс совершенно незазорно.

Логика в другом заключается. Когда делали «Аполлоны», то очень сильно раздули космический бюджет. Рано или поздно, но бюджет приходится сокращать до исходных значений (относительных). И тогда следует неизбежный провал. Потратили кучу денег, а потом приходится все сворачивать. А сейчас лунные базы американцы могут построить практически в рамках текущего, не раздутого бюджета. То есть, при желании они могут поддерживать эти базы в рабочем состоянии неограниченное время, не изымая при этом деньги из других важных статей расходов. Так что, можно сказать, что время лунных баз пришло. При этом, конечно, совсем не обязательно, что они будут обязательно построены: ведь есть и альтернативные варианты расходования космических средств.

А вот расходы на пилотируемый полет к Марсу выглядят по сравнению с НАСАвским бюджетом просто устрашающе. То есть бюджет нужно увеличивать многократно прямо сейчас, а после завершения программы все сворачивать, либо просто дождаться, когда экономический рост приведет к естественному, пропорциональному росту расходов на космос. Через несколько десятков лет полет к Марсу будет возможен без финансовых сверхусилий, то есть в рамках обычного, не экстремального космического бюджета. Вот тогда и настанет время для полета на Марс. И при желании можно будет летать туда постоянно: бюджет позволяет, ведь нет причин для его резкого сокращения.

Конечно, при желании на марсианский полёт можно затратить немерено, но при обратном желании и разумном подхоже затраты могут быть вполне приемлемые, и их вполне можно растянуть на достаточный срок, чтобы не перегружать бюджет. Например, при наличии инфраструктуры для регулярных пилотируемых полётов к Луне полёт к марсу можно уложить в треть лунной суммы, растянув расходы десятилетия на полтора-два. Другое дело, возьмутся ли американцы за малобюджетный марсианский визит.

[mihalchuk]

Много семерка устарела? на чем основываются такие выводы?

И сколько лет летал «Мир», например? Пятнадцать? И в последние годы космонавты значительную часть времени были заняты его ремонтом. А МКС? Сколькое ей отпущено? Двадцать лет? А с марсианским кораблем и сроки заметно больше, да еще и после этого его не списывать и затапливать будут, а к Марсу отправлять.

Аналогия совершенно неприемлема. Во-первых, технологии совершенствуются, во-вторых, опыт набирается. В-третьих, проблемы с эксплуатацией закладываются ещё на этапе проектирования. Вспомните, на какой ресурс закладывался Мир, и на какой - МКС. Совершенно немыслимо отправлять к Марсу скоропортящееся оборудование. Вы присмотритесь к марсианскому комплексу (любой разумный проект) и прикиньте, что там за оборудование, и что составляет основную его массу. Окажется, что основная масса - это топливо и различного рода припасы, которые можно хранить долгие годы при обеспечении минимальных условий. Отсюда следует довольно простая стратегия: двигать марсианский комплекс по частям поближе к цели. Кроме того, основная часть стоимости такого предприятия - обеспечение надёжности. При движении частями уже в ходе начала миссии её шаги будут отрабатываться, а неудачи компенсироваться повторами.
Выглядеть это будет так. Сначала создаётся марсианская орбитальная база с ресурсами, достаточными для высадки экипажа на планету или возвращение к Земле. Создаётся она путём стыковки на марсианской орбите регулярно отправляемых от Земли грузовых модулей. Первых - с элементарными припасами, последних - с более сложным оборудованием. Затем на удалённой земной орбите собирается пилотируемый комплекс, при этом на него не будет воздействия переменных тепловых нагрузок, из-за чего ресурс его конструкции и системы терморегулирования уже возрастёт сам собой. Всё это займёт лет десять или более, но именно аппаратуру, надёжность которой критична, нужно будет поднять за 2-3 года до полёта, то есть проблем с ресурсом не будет.

[SergeyB]

Значит нужно делать по нашему проекту. Он стоит 27 млрд долларов.

Другое дело, возьмутся ли американцы за малобюджетный марсианский визит.

Не, американцы не возьмутся. С такими проектами в Роскосмос нужно обращаться. Вот он-то за сравнительно небольшие деньги не то что до Марса, а и до Европы долетит и с комфортом там обоснуется. На Лазурном берегу.

Всё это займёт лет десять или более, но именно аппаратуру, надёжность которой критична, нужно будет поднять за 2-3 года до полёта, то есть проблем с ресурсом не будет.

Вот Вы мне объясните, откуда берется срок 10 лет? Сколько нужно денег тратить ежегодно, чтобы завершить все работы за такой срок?

[mihalchuk]

Всё это займёт лет десять или более, но именно аппаратуру, надёжность которой критична, нужно будет поднять за 2-3 года до полёта, то есть проблем с ресурсом не будет.

Вот Вы мне объясните, откуда берется срок 10 лет? Сколько нужно денег тратить ежегодно, чтобы завершить все работы за такой срок?

Лет 10 или больше - это активная часть мероприятия до отлёта экипажа к Марсу. Откуда взялись такие неточные сроки? Ну, конечно же, с потолка.  Очнь простое соображение: полёт на Марс должно осуществить одно поколение инженеров, не успев состариться. А это лет 30. Не более 10-12 лет на создание техники, лет 10-15 - активная подготовка (1-й и 2-й сроки частично перекрываются), два года полёт, два года - резерв, вот уже и набежало четверть века. И к концу всего этого надо быть в готовности повторить.
Сколько тратить денег ежегодно? Ну вы и спросили! Сначала поставьте задачу. Вообще просто слетать на Марс и высадиться вдвоём-втроём будет стоить довольно немного. Другое дело - какова будет программа работ, сколько и какого оборудования для этого потребуется. Разработка принципиально новых вещей, похоже, и будет самой дорогой частью программы. Это в первую очередь посадочный и взлётный аппараты, но и тут могут быть дешёвые вариации. Помните, что задача ставится при наличии пусковой инфраструктуры, включая РН. В программе Аполлон, насколько я помню, один полёт обходился менее миллиарда при общих затратах около 25 миллиардов.