Лететь ли на Марс?

[Иван Моисеев]

И только потом вспомнил, что так и не узнал, зачем же на орбите Земли привезенная с астероидов вода... А жаль!

К таким вещам надо относиться философски. Человек не может всего знать. И это - правильно, иначе скучно было бы.

[RDA]

"Космодром" на Луне в отсутствие там индустриальной базы - бред третьекласника, начитавшегося литературы 50-х.

Согласен.

Хотя сама индустриальная инфраструктура на Луне - тоже очень-очень большая фантазия. На уровне 10-ти классника 70-х :wink:

Тоже согласен. Но не бОльшая, чем марсианская экспедиция в нынешних условиях.
Ну прилетим. Ну воткнём флаг. А дальше? Через сто лет - на Ганимед, ещё через двести - на Энцелад?! И тоже просто так, флаг воткнуть, да пофоткаться?! Не хочу! Хочу всерьёз и навсегда. Без Луны - никак.

Марсианский флаговтык, при наличии средств, это вполне решаемая техническая задача на современном уровне развития, в отличие от индустриализации Луны. Более того, будь на то политическая воля – флаговтык состоялся бы еще в 80-90-е годы прошлого века. Проблема в том, что получить достаточные политические дивиденды от такого мероприятия, способна лишь сверхдержава, причем, если она не единственная в мире.

Я тоже хочу не только флаговтыков и не эрзацосвоения космоса, а того, что чтобы человечество, ступило на путь, ведущий к тому, чтобы цивилизация стала космической. А на этом пути – Луна – это "никак".

[RDA]

Под "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Солнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.

Удивительно. Обратить внимание на вершину Олимпа и не заметить такую "вершину", как Марс целиком.

Термояд и внешние ресурсы не связаны взаимными обязательствами. Вопрос стоит просто - если не найти источники вне Земли, систематическое распространение сферы присутствия Человека в космосе невозможно. Значит, в первую очередь надо искать такие источники.

Напрямую – вроде бы нет. Но, извиняюсь за метафоры, без ядерной энергетики у цивилизации "метаболизм" не тот, чтобы развить должную активность для потребления внеземных ресурсов. А энергия ядерного распада – слишком "токсична" для "организма" цивилизации.

[Иван Моисеев]

Под "альпинизмом" понимается именно альпинизм. На Марсе - самая большая гора в Солнечной системе. Мимо не пройти, но это тогда, когда у альпинистов наберутся деньги на полет.

Удивительно. Обратить внимание на вершину Олимпа и не заметить такую "вершину", как Марс целиком.

Это просто прагматический, приземленный подход. Глядя на какую-либо планету, я прежде всего пытаюсь сообразить, для чего ее можно использовать.

Термояд и внешние ресурсы не связаны взаимными обязательствами. Вопрос стоит просто - если не найти источники вне Земли, систематическое распространение сферы присутствия Человека в космосе невозможно. Значит, в первую очередь надо искать такие источники.

Напрямую – вроде бы нет. Но, извиняюсь за метафоры, без ядерной энергетики у цивилизации "метаболизм" не тот, чтобы развить должную активность для потребления внеземных ресурсов. А энергия ядерного распада – слишком "токсична" для "организма" цивилизации.

Для тероядерных двигателей внешние ресурсы могут потребоваться лет через 200, для ядерных - при благоприятном расположении звезд на небе - уже в этом столетии.
Что касается токсичности, так это дело житейское, если что хорошее - так обязательно с чем-нибудь нехорошим связано. Закон Бутерброда.

[Павел73]

Да ведь для того, чтобы осваивать Марс, надо сначала научиться элементарно жить на другой планете. Затем научиться там работать. Затем строить дома, электростанции, заводы, космодромы, оранжереи; и выращивать себе еду. И всё это надо учиться делать достаточно близко от Земли (но при этом не ОС!). Луна сама собой напрашивается. Почему-то считается, что Марс более пригоден для жизни, чем Луна. :roll: Но что там есть?

Атмосфера? Ну, вроде бы есть, углекислогазовая. Но ведь там давление всего 1 килопаскаль! То есть с точки зрения капитального строительства и жизнеобеспечения эта "атмосфера" не сильно отличается от лунного вакуума: сооружения всё равно понадобятся герметичные, радиационнозащищённые, да и скафандры почти такие же, как для Луны.

Сутки 24 часа - почти земные? Для человека это не так уж актуально: на Земле есть и белые ночи, и полярные ночи - ничего, приспосабливаемся. Приспособимся и на Луне.  А для растений в оранжереях светодиодное искусственное освещение организуем - не проблема   . В лунном грунте они хорошо растут - это известный факт (чего, кстати, пока нельзя сказать про марсианский грунт).

Минералы? Но их и на Луне полно. Во всяком случае топливо есть из чего делать: и кислород, и алюминий - навалом. Энергии солнечной, кстати, на Луне значительно больше.

Вода? А зачем? Пить, мыться и поливать растения? С Земли привезём: не так уж много и надо. И запустим в замкнутый цикл. Из чего делать топливо, выше сказано. Поэтому imho в водороде нет такой уж настоятельной необходимости (это imho действительно нужно только для ракет, взлетающих с Земли). Для космических же ракет рабочее тело в принципе может быть любым.

Жизнь? Да нет её там (imho :wink: ). И скорее всего, не было никогда.

Научный интерес к Марсу бесспорен. Но, на мой взгляд (повторюсь), лететь сразу туда - это всё равно, что лететь на Луну, не научившись толком летать на околоземную орбиту. Т. е., затея, заранее обречённая на провал.

[Павел73]

Выражаясь словами Старого Оракула, "Лететь. Но потом." :wink:

[V.B.]

Главная сложность в марсианской экспедиции - не жизнь на поверхности (это в любом случае проще, чем на Луне, хотя бы из-за большей гравитации), а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься. Так что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн... Но если специалисты говорят, что они готовы сразу осуществить полет на орбиту Марса (пока без посадки), почему я, ламер, должен им не верить?

[Павел73]

Главная сложность в марсианской экспедиции - не жизнь на поверхности (это в любом случае проще, чем на Луне, хотя бы из-за большей гравитации),

Это намного сложнее, чем на Луне. Из-за большого расстояния от Земли цена ошибки несравненно выше: спасательную экспедицию организовать практически невозможно. Ситуация, изображённая в фильме "Миссия на Марс" едва ли не более фантастична, чем сам фильм (трое погибли, один ухитрился выжить и прожить в одиночестве целый год!).

...а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься.

Почему? :shock:  Посадка и взлёт в любом случае - ракетные; и ничуть не меньшая ответственность за каждое действие. Начиная с проектирования железяк и заканчивая собственно полётом.

Так что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн...

Правильно. А сначала - на 400 тысяч  :wink: .

Но если специалисты говорят, что они готовы сразу осуществить полет на орбиту Марса (пока без посадки), почему я, ламер, должен им не верить?

Не готовы. По крайней мере, в области радиоэлектроники. Число пропавших АМС говорит само за себя. Смертельный риск!

[Иван Моисеев]

Главная сложность в марсианской экспедиции - не жизнь на поверхности (это в любом случае проще, чем на Луне, хотя бы из-за большей гравитации), а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься. Так что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн... Но если специалисты говорят, что они готовы сразу осуществить полет на орбиту Марса (пока без посадки), почему я, ламер, должен им не верить?

А верить вообще не рекомендуется. По многим причинам. В частности, приняв что-то на веру, вы лишаетесь возможности объяснить то, во что поверили. Ну, например, в части марсианской облетной экспедиции. Сегодня стоимость облета Марса оценивается адептами такого полета в 27 млрд. долларов США. Два года назад - 17 млрд. Еще два года назад –  14 млрд. Амеры полагают, что это потребует 300-500 млрд. долларов.
Откуда разница?

А мелкие шаги - это неприемлимо. Любой шаг должен иметь самостоятельный смысл, иначе его просто не будут делать. Какой смысл лететь на 1 (10, 100) млн. км? Там будет тоже, что и в районе Луны.

[V.B.]

Из-за большого расстояния от Земли цена ошибки несравненно выше: спасательную экспедицию организовать практически невозможно.

Спасательную экспедицию на Луну тоже никто не будет организовывать. Потому что за два-три дня ее не подготовишь, а через полгода помощь уже не понадобится.

...а умение долететь, примарситься, взлететь и вернуться. Этому на Луне не научишься.

Почему? :shock:  Посадка и взлёт в любом случае - ракетные

Посадка и взлет для Луны и для Марса очень отличаются.

Так что если уж двигаться к Марсу мелкими шажками, то нужно постепенно осваивать дальние полеты: на 1 млн км от Земли, на 10 млн, на 100 млн...

Правильно. А сначала - на 400 тысяч  :wink: .

На 400 тысяч уже летали.

Не готовы. По крайней мере, в области радиоэлектроники. Число пропавших АМС говорит само за себя. Смертельный риск!

Полеты в космос вообще смертельный риск. Но потеря связи - это еще не самое худшее.

Сегодня стоимость облета Марса оценивается адептами такого полета в 27 млрд. долларов США. Два года назад - 17 млрд. Еще два года назад –  14 млрд. Амеры полагают, что это потребует 300-500 млрд. долларов.
Откуда разница?

Разница между нашей и американской суммами? Ну, у них всё в 10 раз дороже. Они об оптимизации не заботятся, потому что денег завались (сами же печатают).

А мелкие шаги - это неприемлимо. Любой шаг должен иметь самостоятельный смысл, иначе его просто не будут делать. Какой смысл лететь на 1 (10, 100) млн. км?

Ну ладно, уговорили. Летим сразу к Марсу!

[RDA]

Для теромядерных двигателей внешние ресурсы могут потребоваться лет через 200, для ядерных - при благоприятном расположении звезд на небе - уже в этом столетии.
Что касается токсичности, так это дело житейское, если что хорошее - так обязательно с чем-нибудь нехорошим связано. Закон Бутерброда.

Дело не только и не столько в двигателях КК, сколько в том, что является основой энергетики цивилизации. Пока это углеводородное топливо – внеземные ресурсы ей не в надобности.

[RDA]

Да ведь для того, чтобы осваивать Марс, надо сначала научиться элементарно жить на другой планете. Затем научиться там работать. Затем строить дома, электростанции, заводы, космодромы, оранжереи; и выращивать себе еду. И всё это надо учиться делать достаточно близко от Земли (но при этом не ОС!). Луна сама собой напрашивается. Почему-то считается, что Марс более пригоден для жизни, чем Луна.

Вопрос в том, нужно ли вообще заселять столь непригодные для жизни людей небесные тела, как Луна и Марс? Освоение космоса должно или дать выигрыш цивилизации в целом или оно вообще не состоится. А заселение Луны и Марса – это придумывание себе дополнительных трудностей.

[Иван Моисеев]

Разница между нашей и американской суммами? Ну, у них всё в 10 раз дороже. Они об оптимизации не заботятся, потому что денег завались (сами же печатают).

В 6 раз в среднем они больше платят работникам.
Про опитимизацию - могу порекомендовать сравнить конструкции наших и ихних КА. Вообще-то амеры - пионеры в этой части.
Это в СССР денег не было, потому их и не считали.

Ну, в общем, понятно. Спашивать о смысле облета Марса, видимо, бесполезно.

[Иван Моисеев]

Для теромядерных двигателей внешние ресурсы могут потребоваться лет через 200, для ядерных - при благоприятном расположении звезд на небе - уже в этом столетии.
Что касается токсичности, так это дело житейское, если что хорошее - так обязательно с чем-нибудь нехорошим связано. Закон Бутерброда.

Дело не только и не столько в двигателях КК, сколько в том, что является основой энергетики цивилизации. Пока это углеводородное топливо – внеземные ресурсы ей не в надобности.

На Земле внеземные ресурсы не нужны вообще. Они нужны в космосе. Поэтому, что называть основой - не имеет значения.

[V.B.]

Спашивать о смысле облета Марса, видимо, бесполезно.

Смысл в том, чтобы научиться летать на такие расстояния. Летать и не бояться. Летать, "как к себе домой", как говорит Павел.

[RDA]

На Земле внеземные ресурсы не нужны вообще. Они нужны в космосе. Поэтому, что называть основой - не имеет значения.

До определенного этапа, до которого нам еще очень далеко, КД будет осуществляться или в интересах Земли, или вообще этой деятельности просто не будет.

Может быть, "интересы Земли" – пока еще громко сказано. В настоящий момент более справедливо говорить о локальной цивилизации (по определению Тойнби-Хаттингтона) – но этот интерес должен быть вполне ощутим.

[Иван Моисеев]

Спашивать о смысле облета Марса, видимо, бесполезно.

Смысл в том, чтобы научиться летать на такие расстояния. Летать и не бояться. Летать, "как к себе домой", как говорит Павел.

Если бы такой логикой руководствоались братья Райт или Гагарин - никто никокогда не полетел бы вообще.

[Иван Моисеев]

На Земле внеземные ресурсы не нужны вообще. Они нужны в космосе. Поэтому, что называть основой - не имеет значения.

До определенного этапа, до которого нам еще очень далеко, КД будет осуществляться или в интересах Земли, или вообще этой деятельности просто не будет.

Может быть, "интересы Земли" – пока еще громко сказано. В настоящий момент более справедливо говорить о локальной цивилизации (по определению Тойнби-Хаттингтона) – но этот интерес должен быть вполне ощутим.

Я говорю не об интересах Земли, которые каждый понимает по-своему, а о реальности - нет вне Земли ничего, что было бы целесообразно тащить на Землю. Кроме информации, конечно.

[SergeyB]

Несколько мыслей об обсуждаемой теме:

1. По-моему те, кто выступает против Луны, считают, что сейчас Марс конкурирует именно с Луной. И деньги, выделенные на Луну – это деньги, потерянные для Марса. А вот в моем представлении Луна конкурирует скорее с околоземными орбитальными пилотируемыми полетами. Поэтому я – за Луну. А Марс – это дело будущего, обозримого и желанного, но все-таки будущего.

2. Может, мы еще и доживем до полета на Марс, но уж Роскосмос к этому точно не будет иметь отношения. Разве что, как один из второстепенных участников.

3. По-моему, сложность полета на Марс просто недооценивается здесь. Луна, конечно, не может стать полигоном, на котором будут отработаны абсолютно все трудности, связанные с будущей марсианской экспедицией. Тем не менее, долговременные базы на Луне помогут получить очень важный опыт, пренебрегать которым было бы опрометчиво. Ведь вряд ли на Марс полетят для облета или кратковременной высадки. Как-то уж очень это нерационально. Скорее всего там создадут временную базу на несколько месяцев. И лунный опыт наверняка пригодится.

4. Тут иногда спорят, что является тупиком – Луна или Марс? Вот мне хочется понять, а по каким критериям судить-то? Если судить по возможному коммерческому использованию, то тупиком на данный момент являются и Луна и Марс. Если же рассматривать все с точки зрения стремления человека к познанию мира, то тогда тупика нет ни там ни там. Если речь идет о будущем, то, теоретически, Марс выглядит более перспективным. Он побольше, богаче важнейшими водными ресурсами, и вообще Луна какая-то совсем черно-белая, бесцветная и неинтересная.    Однако у Луны есть большое преимущество – она намного ближе. И это преимущество будет важным еще очень долго. К тому же, мы не имеем точного представления, какие именно ресурсы будут ключевыми для освоения планет, к тому моменту, когда человечество будет готово заселить Марс. А вдруг случайно получится, что на Луне этих ресурсов больше?

5. А вообще мне интересны и Луна и Марс. И в каком бы из этих направлений не двинулась космонавтика, я все равно буду в выигрыше.    Чего и всем желаю.

[RDA]

Я говорю не об интересах Земли, которые каждый понимает по-своему, а о реальности - нет вне Земли ничего, что было бы целесообразно тащить на Землю. Кроме информации, конечно.

С таким отношением - не нужна ни ПК, ни тем более МП. Ничего кроме АМС. Да и те - не очень.