Лететь ли на Марс?

[Зомби. Просто Зомби]

Несколько мыслей об обсуждаемой теме:...

ППКС

[Иван Моисеев]

4. Тут иногда спорят, что является тупиком – Луна или Марс? Вот мне хочется понять, а по каким критериям судить-то? Если судить по возможному коммерческому использованию, то тупиком на данный момент являются и Луна и Марс. Если же рассматривать все с точки зрения стремления человека к познанию мира, то тогда тупика нет ни там ни там. Если речь идет о будущем, то, теоретически, Марс выглядит более перспективным. Он побольше, богаче важнейшими водными ресурсами, и вообще Луна какая-то совсем черно-белая, бесцветная и неинтересная.    Однако у Луны есть большое преимущество – она намного ближе. И это преимущество будет важным еще очень долго. К тому же, мы не имеем точного представления, какие именно ресурсы будут ключевыми для освоения планет, к тому моменту, когда человечество будет готово заселить Марс. А вдруг случайно получится, что на Луне этих ресурсов больше?

Движение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.
В этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего. Использовать марсианские ресурсы трудно, Марс - это гравитационная яма (вроде Земли).  
Заселения Марса также не будет - далеко от Солнца, мало энергии, терраформированию не поддается даже теоретически.

[Иван Моисеев]

Я говорю не об интересах Земли, которые каждый понимает по-своему, а о реальности - нет вне Земли ничего, что было бы целесообразно тащить на Землю. Кроме информации, конечно.

С таким отношением - не нужна ни ПК, ни тем более МП. Ничего кроме АМС. Да и те - не очень.

Может быть и не нужны. Но это все равно будет.

[RDA]

Движение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.

Это правильный подход. Но такой подход можно реализовать лишь при правильном выборе "конечной цели" (как это понятие  было озвучено у Вас). Хотя по мне – лучше бы звучало – надстратегическая цель.

Причем, оценить будет ли текущий шаг базой для последующего - можно только, если озвучена, обоснована и принята надстратегическая цель. Иначе любые шаги выглядят равноценными.

У Вас такая цель выдвинута – МП. Но Imho –  постановка такой цели преждевременна и на текущем этапе – не обоснованна.

4. Тут иногда спорят, что является тупиком – Луна или Марс? Вот мне хочется понять, а по каким критериям судить-то?

Судить о том являются ли тупиками Луна и Марс – можно судить лишь в контексте надстратегической цели. Т.е. являются ли они необходимыми и обязательными шагами для достижения такой цели.

[Иван Моисеев]

Движение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.

Это правильный подход. Но такой подход можно реализовать лишь при правильном выборе "конечной цели" (как это понятие  было озвучено у Вас). Хотя по мне – лучше бы звучало – надстратегическая цель.

Причем, оценить будет ли текущий шаг базой для последующего - можно только, если озвучена, обоснована и принята надстратегическая цель. Иначе любые шаги выглядят равноценными.

У Вас такая цель выдвинута – МП. Но Imho –  постановка такой цели преждевременна и на текущем этапе – не обоснованна.

Мне представляется удобным воспринимать Вселенную как четырехмерный пространственно-временной континуум. В таком случае понятия типа "преждевременности" или "своевременности" теряют смысл.
Что касается обоснованности - возможно, и следовало бы расписать эту концепцию по-подробнее, но текучка не дает. В то же время, мне удавалось использовать ее в вполне сиюминутных прагматических исследованиях.
И хотелось бы обратить внимание на весьма существенный нюанс - я не сталю цель, которую описываю.  Я полагаю, что эта цель будет достигнута при любом варианте развития Цивилизации (исключая "смертельные" на ранних стадиях существования).
Другими словами, я просто описываю вид Цивилизации через 10 миллионов лет и соответствующий процесс перехода.

[SergeyB]

Движение в космос - дело не дешевое и не быстрое. Поэтому здесь каждый шаг должен формировать базу для следующего шага. Это как при подъеме в гору - нельзя терять набранную высоту.
В этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего. Использовать марсианские ресурсы трудно, Марс - это гравитационная яма (вроде Земли).  
Заселения Марса также не будет - далеко от Солнца, мало энергии, терраформированию не поддается даже теоретически.

Тогда тупиком можно назвать всю фундаментальную науку, не приносящую практическую пользу. Однако почему-то люди упорно двигаются по этому тупику. На Луне ведь тоже особо делать нечего. Однако многие страны планируют ее исследования, а американцы, возможно, построят на ней научные базы. То есть тупик-то он тупик, но какой интересный! Этот тупик можно основательно поизучать, а там, глядишь, и новый тупик замаячит – Марс, а за ним еще какой-нибудь.

А если пофантазировать об отдаленном будущем, то кто даст гарантии, что сочетание марсианских ресурсов и новейших земных технологий, не позволит создать на Марсе самообеспечиваемое поселение? Я бы не зарекался, что это совсем невозможно. А дистанция от такого поселения до освоения планеты уже не кажется бесконечной.

Судить о том являются ли тупиками Луна и Марс – можно судить лишь в контексте надстратегической цели. Т.е. являются ли они необходимыми и обязательными шагами для достижения такой цели.

Цель – узнать, как устроен мир.

[Иван Моисеев]

Тогда тупиком можно назвать всю фундаментальную науку, не приносящую практическую пользу.

Здесь я ничего не говорил  практической пользе. Я говорил об эффективности.
Если исследователь в области фундаментальных наук займется ресторанным бизнесом, который имеет очень большую практическую пользу, я обозначу эту деятельность как неэффективную с точки зрения развития фундаментальной науки.

[SergeyB]

Здесь я ничего не говорил  практической пользе. Я говорил об эффективности.
Если исследователь в области фундаментальных наук займется ресторанным бизнесом, который имеет очень большую практическую пользу, я обозначу эту деятельность как неэффективную с точки зрения развития фундаментальной науки.

А почему же Вы тогда считаете тупиком, например, постоянные научные базы на Марсе? Ведь это же следует из Вашего утверждения:

В этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего.

А ведь ученые там будут не ресторанным бизнесом заниматься, а своим прямым делом – изучать Марс.

[Иван Моисеев]

Здесь я ничего не говорил  практической пользе. Я говорил об эффективности.
Если исследователь в области фундаментальных наук займется ресторанным бизнесом, который имеет очень большую практическую пользу, я обозначу эту деятельность как неэффективную с точки зрения развития фундаментальной науки.

А почему же Вы тогда считаете тупиком, например, постоянные научные базы на Марсе? Ведь это же следует из Вашего утверждения:

В этом смысле Марс - конечная точка, т.е. тупик. После флаговтыка там делать большего нечего.

А ведь ученые там будут не ресторанным бизнесом заниматься, а своим прямым делом – изучать Марс.

Лучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?
А размышлять об информации, полученной с Марса и делать какие-либо научные выводы - с этм лучше справляются команды специалистов, вооруженных всеми последними штучками прогресса, а никак не космонавт - у которого приоритетом должна быть единственно правильная мысль - обеспечить свое выживание.

Опять же, строительство (и поддержание!) баз на Марсе в научных целях - это стрельба ракетами с ядреными зарядами по бабочке.

[Павел73]

Марс не тупик. Марс - слишком резкий скачок. Надорвёмся.

Лунную инфраструктуру можно создать постепенно. Сначала автоматическая база, как подготовительный этап к высадке людей. Затем электростанция. Затем обитаемая исследовательская станция. Затем экспериментальное производство кислорода. Затем строительство оранжереи для выращивания растений. И так далее. Всё умеренными темпами. Главное - не бросить всё в начале пути, быть в непрерывном движении вперёд.

 А Марс? Это резкий рывок из последних сил. Зато потом будем репу чесать: "А дальше-то что?" (кстати, даже это - лишь в случае полного успеха, в чём я совсем не уверен. Провал же похоронит всю пилотируемую космонавтику, можно не сомневаться).

Вон американцы почти сорок лет репу чесали. И решили возвращаться на Луну. Даже им пока не осилить марсианскую экспедицию, а тем более базу.

 Imho совершенно логичный и правильный шаг. Именно об этом я подумал ещё тогда, в 1987, когда впервые услышал про ЛКИ РН "Энергия":  "Луна теперь наша! А потом - Марс!" - первейшая мысль.

Нет ни малейшего сомнения, что марсианский проект даже в случае полного успеха ждёт судьба Аполлона. Только перерыв будет уже не 40-50 лет, а много больше   (наверное, пропорционально затратам).

[Павел73]

Вообще, прежде, чем говорить о Марсе, надо сначала (как минимум) ознакомиться с книгой: "Пилотируемая экспедиция на Марс. / под ред. А. С. Коротеева. - М. Российская академия космонавтики им. К. Э. Циолковского, 2006, 320 с., илл."

Ознакомился, прочитал и понял: рано. Не осилить нам пока это. А вот за Луну надо браться уже сейчас. Нужно действовать последовательно. И никаких скачков.

[SergeyB]

Лучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?

А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?

Нет ни малейшего сомнения, что марсианский проект даже в случае полного успеха ждёт судьба Аполлона.

Совершенно точно. «Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?

[Иван Моисеев]

Лучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?

А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?

Да.

[mihalchuk]

Лучший (наиболее эффективный) изучатель Марса - Spirit & Ko.
После них космонавту на Марсе изучать нечего. Да и что может изучить космонавт, когда у него от всех органов чуств останется только зрение, да и то - ограниченное?

А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?

Нет ни малейшего сомнения, что марсианский проект даже в случае полного успеха ждёт судьба Аполлона.

Совершенно точно. «Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?

Эта логика перестаёт работать, если вернуться на Луну и на ней остаться. Тогда однажды слетать на Марс совершенно незазорно.

[SergeyB]

А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?

Да.

Хорошо. Но по крайней мере в одном АМС точно заменить человека не смогут. Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? Тут без практического опыта не обойтись.

«Аполлоны» опередили свое время, но у них было хотя бы политическое основание. А вот зачем с Марсом повторять ту же ошибку?

Эта логика перестаёт работать, если вернуться на Луну и на ней остаться. Тогда однажды слетать на Марс совершенно незазорно.

Логика в другом заключается. Когда делали «Аполлоны», то очень сильно раздули космический бюджет. Рано или поздно, но бюджет приходится сокращать до исходных значений (относительных). И тогда следует неизбежный провал. Потратили кучу денег, а потом приходится все сворачивать. А сейчас лунные базы американцы могут построить практически в рамках текущего, не раздутого бюджета. То есть, при желании они могут поддерживать эти базы в рабочем состоянии неограниченное время, не изымая при этом деньги из других важных статей расходов. Так что, можно сказать, что время лунных баз пришло. При этом, конечно, совсем не обязательно, что они будут обязательно построены: ведь есть и альтернативные варианты расходования космических средств.

А вот расходы на пилотируемый полет к Марсу выглядят по сравнению с НАСАвским бюджетом просто устрашающе. То есть бюджет нужно увеличивать многократно прямо сейчас, а после завершения программы все сворачивать, либо просто дождаться, когда экономический рост приведет к естественному, пропорциональному росту расходов на космос. Через несколько десятков лет полет к Марсу будет возможен без финансовых сверхусилий, то есть в рамках обычного, не экстремального космического бюджета. Вот тогда и настанет время для полета на Марс. И при желании можно будет летать туда постоянно: бюджет позволяет, ведь нет причин для его резкого сокращения.

[Иван Моисеев]

А в Антарктиде, как я понимаю, строят научные станции, потому что они обходятся дешевле, чем исследование автоматами?

Да.

Хорошо. Но по крайней мере в одном АМС точно заменить человека не смогут. Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? Тут без практического опыта не обойтись.

А зачем с таким вопросом обращаться к АМС? У них своя программа. Можно просто меня спросить.
Ответ - могут жить. И на Луне, и на Марсе.

[SergeyB]

Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? Тут без практического опыта не обойтись.

А зачем с таким вопросом обращаться к АМС? У них своя программа. Можно просто меня спросить.

Я об этом почему-то не подумал.

[RDA]

Мне представляется удобным воспринимать Вселенную как четырехмерный пространственно-временной континуум. В таком случае понятия типа "преждевременности" или "своевременности" теряют смысл.
Что касается обоснованности - возможно, и следовало бы расписать эту концепцию по-подробнее, но текучка не дает. В то же время, мне удавалось использовать ее в вполне сиюминутных прагматических исследованиях.
И хотелось бы обратить внимание на весьма существенный нюанс - я не ставлю цель, которую описываю.  Я полагаю, что эта цель будет достигнута при любом варианте развития Цивилизации (исключая "смертельные" на ранних стадиях существования).
Другими словами, я просто описываю вид Цивилизации через 10 миллионов лет и соответствующий процесс перехода.

В таком масштабе – десятки неудачных попыток, разделенные тысячелетиями средневековий, если они заканчиваются успехом – выглядят как одна успешная попытка.

Кроме того, вызывают сомнения точность прогноза для цивилизации + 10М[Мегалет]. Imho любые сегодняшние прогнозы для цивилизации даже +10К – будут по меньшей степени нелепыми.

[RDA]

Но по крайней мере в одном АМС точно заменить человека не смогут. Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе? Тут без практического опыта не обойтись

А слабо для начала на мышах, к примеру, потренироваться? Влияние низкой гравитации на геном млекопитающих на протяжении n-поколений? Был проект такого биоспутника, правда, симулирующего марсианские 0.38 g.

Или "мы не ищем легких путей". Экспериментировать, так сразу на людях. А если что не так, прекратить поставки с Земли, и притвориться будто бы ничего и не было.

[RDA]

Никакие автоматы не дадут полноценный ответ на вопрос: могут ли люди жить на Луне или на Марсе?

Прежде чем задавать такой вопрос - не мешало бы предварительно ответить на другой вопрос. А нужно ли людям жить на Луне и Марсе?