Лететь ли на Марс?

[Alex_II]

А чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны?
 Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали?

Именно что более качественно соберут образцы (выберут поинтереснее), качественно установят тот же ALSEP, с ними не получится как со вторым Луноходом...

Как это "зачем на Марсе автоматика"?
 Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
 И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако.

 Кроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле.

 Alex_II если вы хотите "флаговтык", так и скажите.
 "Нога человека ступила..." это причина, но чисто идеологическая причина, после достижения которой дальнейшие действия не особо нужны.

Ну так вы о том же, о чем и я - все эти автоматы - нужны для того решить вопрос о том, быть ли людям на Марсе. А когда решение уже принято (ваш второй этап, строительство базы для людей автоматикой) - то почему бы людям там не быть, если они могут что-то сделать лучше автоматов?
А вот автоматику, востребованную на Земле - лучше наверное делать сразу для Земли и тут и обкатывать... Кстати так и делают в основном.
И кстати - я не сторонник флаговтыка. Если уж куда-то приходить - так надолго.

[Вован Сидорыч]

При большей массе можно поставить изотопный источник питания

На новый ровер то же поставили такой. Хоят он не многотонный

и много различных совершенных приборов.

А вы могете сказать каких конкретно "совершенных приборов" не хватает?
Может таки речь должна идти не о весе,  а о наличии необходимой аппаратуры? К тому же для этого нада знать какая аппаратура нужна. Ну например гаишный радар ему нужен? А GPS?

Ту же воду выделять можно в закрытой исследовательской камере, например, нагрели образец, посмотрели выпала ли потом роса на стенки и при какой температуре замёрзла.

Дык... а чем Феникс занимался пока в лед не вмерз?

[Вован Сидорыч]

А чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны?

А что сумела савецкая "автоматика"?
В плане сбора образцов - просверлить тридцать сантиметров грунта
В плане монтажа аппаратуры - луноходы долго не проработали и ничего не оставили
Ну не может автомат демонтировать старый Лендер патамушта инженегры хотят посмотреть что сделалось с его конструкционными материалами
Не сможет смонтировать аппаратуру
Не сможет элементарно собрать булыжники

Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали?

В только закончившемся полете Шаттла три раза выходили за борт. Почему автоматы под это дело не подрядили?

Как это "зачем на Марсе автоматика"?
 Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
 И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако.

Эх, родись Бродяга лет так на 150 раньше и был бы щас заместо Циолковского!

Кроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле.

Было бы оно нужно на Земле, было  бы уже сделано

[Бродяга]

При большей массе можно поставить изотопный источник питания

На новый ровер то же поставили такой. Хоят он не многотонный

Ну вот видите, а сколько людей вы сможете запустить на Марс доставив туда тонну?
 0,001 человека?

и много различных совершенных приборов.

А вы могете сказать каких конкретно "совершенных приборов" не хватает?
Может таки речь должна идти не о весе,  а о наличии необходимой аппаратуры? К тому же для этого нада знать какая аппаратура нужна. Ну например гаишный радар ему нужен? А GPS?

Нет, не могу к сожалению сказать каких приборов не хватает, но есть куча людей, которые могут это сказать.

Ту же воду выделять можно в закрытой исследовательской камере, например, нагрели образец, посмотрели выпала ли потом роса на стенки и при какой температуре замёрзла.

Дык... а чем Феникс занимался пока в лед не вмерз?

Да, примерно этим.
 Только он что-то работал в темпе "великого тормоза", не от недостатка ли мощности на борту?
 И что это он так быстро "вмёрз"? Вон "Кассини" много лет работает, а там, однако, похолоднее будет.

[Бродяга]

А чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны?

А что сумела савецкая "автоматика"?
В плане сбора образцов - просверлить тридцать сантиметров грунта
В плане монтажа аппаратуры - луноходы долго не проработали и ничего не оставили
Ну не может автомат демонтировать старый Лендер патамушта инженегры хотят посмотреть что сделалось с его конструкционными материалами
Не сможет смонтировать аппаратуру
Не сможет элементарно собрать булыжники

Потрясающе, современное деградирующее "мультимедийное поколение" даже в возможности компьютеров не верит.

 В то советское время HDD с ёмкостью диска 20 Мб было больше современной стиральной машины.

Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали?

В только закончившемся полете Шаттла три раза выходили за борт. Почему автоматы под это дело не подрядили?

Да, только тех людей за миллиард туда доставили, причём вариантов "доставлять/не доставлять" просто не было, по "причинам разным, политическим".

Как это "зачем на Марсе автоматика"?
 Мы получим информацию о ближайшей планете, которая может послужить основой для принятия в будущем решения о её колонизации или хоть о постоянном присутствии на этой планете.
 И даже помимо планов освоения Марса есть Просто Наука, однако.

Эх, родись Бродяга лет так на 150 раньше и был бы щас заместо Циолковского!

Нефига делать, сто пудов был бы.
 

Кроме того, как я говорил выше, сама эта автоматика, а точнее — технологии создания высокоавтономных исследовательских и строительных комплексов могут быть востребованы на Земле.

Было бы оно нужно на Земле, было  бы уже сделано

На Земле очень многое, что нужно ещё не сделано просто потому, что "и так сойдёт".
 Вот если есть Готовая Технология...

[Бродяга]

А чего не могла даже во времена полётов "Аполлонов" автоматика сравнительно с человеком в смысле исследования Луны?
 Люди более качественно образцы соберут или что они там ещё сделали?

Именно что более качественно соберут образцы (выберут поинтереснее), качественно установят тот же ALSEP, с ними не получится как со вторым Луноходом...

Что это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"?

Ну так вы о том же, о чем и я - все эти автоматы - нужны для того решить вопрос о том, быть ли людям на Марсе. А когда решение уже принято (ваш второй этап, строительство базы для людей автоматикой) - то почему бы людям там не быть, если они могут что-то сделать лучше автоматов?

Понимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.

 Мы уже имеем пример МКС, где люди за громадные деньги занимаются ерундой "значительно лучше автоматов".

А вот автоматику, востребованную на Земле - лучше наверное делать сразу для Земли и тут и обкатывать... Кстати так и делают в основном.
И кстати - я не сторонник флаговтыка. Если уж куда-то приходить - так надолго.

Нет, на Земле человек не есть "сверхдорогое оборудование" и специально для решения местных задач на Земле никто не будет вкладывать деньги в создание аппаратов с высокой степенью автономности.
 Вот если они уже будут созданы, возможен будет импорт технологии.

[Alex_II]

Что это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"?

Гыыы :lol: Дать то вы её можете... Но вот не выполнит - не умеет...

Понимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.

А те супер-пупер автоматы "второго этапа" - они типа дешевые? Если считать вместе с разработкой? Строительством в космосе (да в общем-то и на Земле) пока занимаются только люди. Не факт, что так будет всегда, но пока вот...

Мы уже имеем пример МКС, где люди за громадные деньги занимаются ерундой "значительно лучше автоматов".

Так а кто вам виноват, что ресурс используется не так? Да и не так ли? Может Коваленко спросим?

Нет, на Земле человек не есть "сверхдорогое оборудование" и специально для решения местных задач на Земле никто не будет вкладывать деньги в создание аппаратов с высокой степенью автономности.
 Вот если они уже будут созданы, возможен будет импорт технологии.

Ну да? А гонки по пересеченной местности беспилотных автономных (НЕ телеуправляемых) автомобилей ни разу не видели? Было такое развлечение - на деньги DARPA... Приличные такие гонки - ЕМНИП, в последних маршрут был километров на 200... Так что делаются такие вещи не только для космоса.

[Бродяга]

Что это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"?

Гыыы :lol: Дать то вы её можете... Но вот не выполнит - не умеет...

"Буран" сажать умеет, а нужный камень подобрать не может?

 Запросто можно сделать автомат, который собирает нужный минерал, например, а вот человек его возможно не отличит.

Понимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.

А те супер-пупер автоматы "второго этапа" - они типа дешевые? Если считать вместе с разработкой? Строительством в космосе (да в общем-то и на Земле) пока занимаются только люди. Не факт, что так будет всегда, но пока вот...

На Марсе даже очень совершенные автоматы дешевле, по той причине, что человеку на Марсе будет необходимо постоянно поддерживать условия в которых он просто не умрёт.
 Например, если человека охладить на 10 градусов, он умрёт, а вот автомату ничерта не сделается.

Мы уже имеем пример МКС, где люди за громадные деньги занимаются ерундой "значительно лучше автоматов".

Так а кто вам виноват, что ресурс используется не так? Да и не так ли? Может Коваленко спросим?

А этот ресурс никак иначе и не может использоваться.
 Именно потому, что люди на МКС делают то, что могут делать довольно примитивные автоматы.

Нет, на Земле человек не есть "сверхдорогое оборудование" и специально для решения местных задач на Земле никто не будет вкладывать деньги в создание аппаратов с высокой степенью автономности.
 Вот если они уже будут созданы, возможен будет импорт технологии.

Ну да? А гонки по пересеченной местности беспилотных автономных (НЕ телеуправляемых) автомобилей ни разу не видели? Было такое развлечение - на деньги DARPA... Приличные такие гонки - ЕМНИП, в последних маршрут был километров на 200... Так что делаются такие вещи не только для космоса.

Потихоньку делаются, это верно.
 Но есть тормозящий фактор — наличие довольно недорогих "мужиков".

[Lev]

Бродяга писал(а): .

...

Автоматы и люди друг другу не мешают. Они друг друга дополняют. Без автоматов нет людей. А люди работаят вместе с автоматами.

[Бродяга]

Бродяга писал(а): .

...

Автоматы и люди друг другу не мешают. Они друг друга дополняют. Без автоматов нет людей. А люди работаят вместе с автоматами.

Мешают.

 За те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.

[Зомби. Просто Зомби]

За те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.

Полная фигня.
Ваши "деревянные" просто не конвертируются в доллары, и все.

[Lev]

За те деньги, что ухлопали без всякого смысла на МКС можно было отправить к другим планетам целую кучу АМС, которые принесли бы целую кучу интересной информации.

Эта информация была бы интересна ограниченному кругу людей. И уж в любом случае - она была бы абсолютно бесполезна.

[Lev]

Какой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.

[Frontm]

Какой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.

абалдеть :shock:  :shock:  :shock:

а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?

[Вован Сидорыч]

Ну вот видите, а сколько людей вы сможете запустить на Марс доставив туда тонну?

Мы же говорим за роверы, а  не людей. Не так ли?

Нет, не могу к сожалению сказать каких приборов не хватает, но есть куча людей, которые могут это сказать.

Воооот!
И эти другие люди не требуют тупо "тяжелых роверов"

Только он что-то работал в темпе "великого тормоза", не от недостатка ли мощности на борту?

Ну да - только причина тут не в его массе, а упрощенной конструкции. Ну жаба душила создавать очень уж дорогую вещь пока не ясно, потребуются ли такие возможности

И что это он так быстро "вмёрз"? Вон "Кассини" много лет работает, а там, однако, похолоднее будет.

Эх, Бродяга.... ты ваще задумайся шо такое есть пентература. А это - состояние вещества. То есть у вакуума по определению температуры НЕТ
  На Луне можно исче говорить про температуру грунта, а вот у Кассини ваще не про что.  Как термос устроен знаешь? Так вот Кассини он как в термосе

Потрясающе, современное деградирующее "мультимедийное поколение" даже в возможности компьютеров не верит.  

Бродяга, а сколько тебе лет, а?

В то советское время HDD с ёмкостью диска 20 Мб было больше современной стиральной машины.  

Робот - это НЕ HDD, не ОЗУ и не мегагерцы
Робот - это МЕХАНИКА, это ДВИЖИТЕЛИ и ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ
Ну еще алгоритмы управления...но уже в последнюю очередь

Да, только тех людей за миллиард туда доставили, причём вариантов "доставлять/не доставлять" просто не было, по "причинам разным, политическим".  

Доставили ЛЮДЕЙ, а не киберов
И причина тут - отсутствие  механизмов, которые могли их заменить
Терию Заговора - в сад

На Земле очень многое, что нужно ещё не сделано просто потому, что "и так сойдёт".  
Вот если есть Готовая Технология...

Только в случае если можно купить говотвую технологию, но жаба душит разрабатывать самому. Так было с технологиями Аполлона

Что это мешает дать команду тем автоматам "собрать то, что поинтереснее"?  

- Эй, автомат, собери что поинтереснее!
- Command is not recognized

Понимаете, человек на Марсе, это "сверхдорогое оборудование" и незачем его занимать разной ерундой вроде строительных работ и сбора образцов.

Ну так заменить-то нечем...

[Вован Сидорыч]

]
Ну да? А гонки по пересеченной местности беспилотных автономных (НЕ телеуправляемых) автомобилей ни разу не видели? Было такое развлечение - на деньги DARPA... Приличные такие гонки - ЕМНИП, в последних маршрут был километров на 200... Так что делаются такие вещи не только для космоса.

Гонки на ХОРОШЕЙ дороге, специально для этих целей очищенной от "пилотируемых" автомобилей
   Только в хорошую погоду в светлое время суток
   Скорость движения.... я, когда с пьянки возвращаюсь, иду по синусоиде быстрее

[Frontm]

Робот - это МЕХАНИКА, это ДВИЖИТЕЛИ и ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ
Ну еще алгоритмы управления...но уже в последнюю очередь

:shock:  :shock:  :shock:
в последнюю???
вот из-за этого наши АМС после Бабакина толком и не летают

[Lev]

Какой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.

абалдеть :shock:  :shock:  :shock:

а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?

Изучать или не изучать вселенную - личное дело каждого. Однако когда на изучение вселенной требуются от государства большие деньги - это уже не личное дело каждого.
В конце-концов, каждый может за свои деньги купить телескоп и смотреть на Юпитер. Однако когда возникает разговор о посылке тяжелой АМС с целью посадки на Европу - это уже дело государства. И государство надо убедить - а зачем все это?

[Павел73]

Какой интерес нам вообще знать что происходит на Марсе, Титане, Европе или дальше если мы не планируем там когда-то появиться? Понятно, что кому-то это интересно. Чисто абстрактно. Но абстрактный интерес малой группы людей не может оправдать колоссальные расходы на серьезное продолжение исследований.

абалдеть :shock:  :shock:  :shock:

а нафиг тогда вселенную изучать?
Или это поможет понять как устроен МИР?

Вот стопроцентно со Львом согласен. Если мы хотим исследовать Луну, Марс и т. д. для того, чтобы человечество, опираясь на эти знания, распространилось по Вселенной - это ясная и, imho, оправданная цель. А исследование ради исследования ("Вот узнать, из чего там марсианский грунт состоит... А низачем, просто так, любопытно") - это полная бессмыслица.

[Вован Сидорыч]

"Буран" сажать умеет, а нужный камень подобрать не может?

Шоб взять камень, нужно распознать его как камень - выделить из прочего мира (уже проблем). Составить его трехмерную модель. Определить расстояние до него от манипулятора. Разработать операцию по взятию камны - как удобнее его взять, что б не выпал и шоб не столнуться с прочими обьектами. Затем управляя манипулятором (хренадцать степеней свободы) подвести его в камню, коректируя движения манипуоятора... и т.д.

Сажание Шаттла: задача удерживать аппарат на посадочной глиссаде используя сигналы радиомаяков и навигационной системы. ВИДЕТЬ при этом ни землю ни посадочную полосу НЕ НУЖНО. Препятствий нет. Все что нужно - тупо выдавать коррекцию на органы управления (одна степень свободы у каждого)

Запросто можно сделать автомат, который собирает нужный минерал, например, а вот человек его возможно не отличит.

К утру управитесь?

Например, если человека охладить на 10 градусов, он умрёт, а вот автомату ничерта не сделается.

Выкинуть чела в космос - помреть. А автомат нет
  Но телескоп чинили люди, а не автоматы

Именно потому, что люди на МКС делают то, что могут делать довольно примитивные автоматы.

А что например делают такого алконавты, что могут делать "довольно примитивные автоматы"?

Но есть тормозящий фактор — наличие довольно недорогих "мужиков".

Как-то на одном савецком предприятии сделали "автоматизацию"
 Каждого слесаря-сборщика второго разряда заменили пятью "роботами"
 После чего к каждой такой пятерке "роботов" приставили слесаря-наладчика ШЕСТОГО разряда
  Да здраствует автоматизация блин!