Новые российские РН для нового российского ПК

[Lev]

Вот на войну деньги всегда находятся (бОльшие на порядок)   ...

Война - дело молодых
Лекарство против морщин.

[Lanista]

Новые российские РН для нового российского ПК

666я страница, ну флудеры...
(А с РН так еще толком и не понятно)
("её нет и не будет" - скажет Старый)

[Старый]

Союз 2-1х созданы (создаются) под классы ПН :roll:

Эти Союзы создаются на замену Союзу-У. Однако какая разница? "Конкретная ПН" и "конкретный класс ПН" в даном случае одно и то же. Главное что они не создаются по принципу "ракету сделаем а ПН для неё найдутся". Создавая эти ракеты разработчики заранее знают что на них будет летать.

[Старый]

В данном конкретном случае 3-хступенчатая РН на базе 8К71 создавалась именно под определенный класс задач, а не под конкретную ПН.

В данном случае "межпланетные станции" это конкретная ПН. Ракета не создавалась по принципу "ракету сделаем а ПН для неё найдутся".

Королев выступил с предложением начать  разработку  на  базе  ракеты  Р-7 трехступенчатого носителя для запусков  космических  аппаратов  к Луне. ". Но проектирование самих этих аппаратов, тем более их создание, началосьмного позже.

Вот! Создавая ракету он знал что на ней полетит. Под это и создавал. И кстати когда началось реальное создание ракеты и станций?

[Старый]

Ой, ну вот читаем:

Ракета-носитель "Союз-ФГ" предназначена для выведения на околоземную орбиту автоматических космических аппаратов социально-экономического, научно-исследовательского и специального назначения, а также пилотируемых кораблей типа "Союз-ТМА" и грузовых космических кораблей типа "Прогресс-М" по программе Международной космической станции.

Где тут идёт речь про конкретную ПН? Здесь говорится именно про классы ПН (в т. ч. и КК массой до 7 т).

Читать не понимая можно что угодно.
 Союз-ФГ создан для запуска кораблей Союз-ТМ которые стали не укладываться в Союзы-У после прекращения производства Союзов-У2. Именно для этого она была создана. Это знают все. Зачем вы лезете спорить в вопросы в которых ни ухом ни рылом?
 Где вы откопали цитату с автоматическими аппаратами?

[Дмитрий В.]

Вот! Создавая ракету он знал что на ней полетит. Под это и создавал. И кстати когда началось реальное создание ракеты и станций?

Подтвердить сможешь, что уже в 55-м Королев начал проектировать лунные автоматы? :wink:

[Старый]

Тогда уж, если по-правильному, надо говорить о "проЭкте в целом", относительно которого и РН и ПН составляют равнозначимые части.

Отнюдь не обязательно. Часто ПН просто перестают помещаться в существующие ракеты, возможности модернизации ракет исчерпываются и приходится создавать под эти ПН новые ракеты. Так произошло например со всеми современнными зарубежными геостационарными носителями.
 Да вот тот же Союз-УФГ.

[Старый]

Подтвердить сможешь, что уже в 55-м Королев начал проектировать лунные автоматы? :wink:

А ты сможешь подтвердить что в 55-м он начал проектировать 8К72? Я вот подозреваю что он начал её проектировать одновременно со станцциями Е-1. А в 55-м он ещё только едва с семёркой определился какой она будет.
 Однако речи про одновременность вообще не идёт. Речь идёт о том что ракеты создаются под определённую ПН. И 8К72 создавалась под определённую ПН с которой она и полетела.

[Дмитрий В.]

А ты сможешь подтвердить что в 55-м он начал проектировать 8К72?

Могу. Сохранились документы о предложениях Королева 55-56 гг.

[Старый]

Кстати еще, Старый. Викинги на Марс изначально также делали под С-5.

Знаю.  Но под эту единственную ПН держать такую ракету не стали.

Захотели бы американцы тратить больше баблоса на космос - куча нагрузок для С-5 тут же нарисовались бы.

Ну а так как не нарисовалась ракета умерла.

Однако речь о чём? Где ракеты созданные по принципу "сделаем ракету а ПН найдётся"? Нетути?

[Дмитрий В.]

Однако речь о чём? Где ракеты созданные по принципу "сделаем ракету а ПН найдётся"? Нетути?

Сама постановка проблемы вкорне не верна и сводится к спору "что было раньше - курица или яйцо". РН без КА никому не нужна, точно также, как не никому не нужен КА для которого нет РН. Изначально верная постановка вопроса такова: определение круга целевых задач - определение потребных масс КА для решения задач - проектирование РН - проектирование конкретных КА.

[Старый]

Сама постановка проблемы вкорне не верна и сводится к спору "что было раньше - курица или яйцо".

Отнюдь. Очень даже верна и принципиальна. Потому как кругом куча изобретателей ракет которые не в состоянии объяснить что будут запускать ихней ракетой.
 И более того - даже серъёзные разработчики не смогут сделать нормальную РН есди не знают под что её оптимизировать. "Если не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".  

РН без КА никому не нужна, точно также, как не никому не нужен КА для которого нет РН.

Если есть КА который нужно запустить то ракету к нему сделают. А вот если есть ракета без ПН то никто не будет делать ПН только для того чтоб она не стояла без дела.  

Изначально верная постановка вопроса такова: определение круга целевых задач - определение потребных масс КА для решения задач - проектирование РН - проектирование конкретных КА.

Никакого вопроса нет. Есть вывод полученый путём обобщения наблюдаемых фактов.

[Старый]

Кстати, давно обобщая наблюдения и делая выводы я нашёл два известных исключения о которых уже говорил: Сатурн-1 и Н-1 первого варианта 24-х моторная.
 Однако среди более лёгких ракет такие случаи более часты и крайний из них произошёл на наших глазах: Фалкон-1. Тоже ракета сделанная ни под что, "просто чтоб была".
 Целью Фалкона-1 было дать опыт коллективу и доказать всем что контора Маска способна делать ракеты. Реальных ПН для ракеты не было и выполнив указанные задачи она умерла.

[Дмитрий В.]

Сама постановка проблемы вкорне не верна и сводится к спору "что было раньше - курица или яйцо".

Отнюдь. Очень даже верна и принципиальна. Потому как кругом куча изобретателей ракет которые не в состоянии объяснить что будут запускать ихней ракетой.
 И более того - даже серъёзные разработчики не смогут сделать нормальную РН есди не знают под что её оптимизировать. "Если не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".  

РН без КА никому не нужна, точно также, как не никому не нужен КА для которого нет РН.

Если есть КА который нужно запустить то ракету к нему сделают. А вот если есть ракета без ПН то никто не будет делать ПН только для того чтоб она не стояла без дела.  

Изначально верная постановка вопроса такова: определение круга целевых задач - определение потребных масс КА для решения задач - проектирование РН - проектирование конкретных КА.

Никакого вопроса нет. Есть вывод полученый путём обобщения наблюдаемых фактов.

Какую ракету спроектировали под "Ресурс-ДК", "Фотон-М"? Под какие КА появились "Минотавры"? Сплошь и рядом мы видим ситуацию, когда параметры КА выбираются, исходя из возможностей имеющегося парка РН. И никому не приходит в голову глуупая мысль под каждый спутник делать свою ракету.

[Старый]

Какую ракету спроектировали под "Ресурс-ДК", "Фотон-М"?

Союз-У, естественно. Ресурс-ДК это ж янтарная серия под которую и был спроектирован Союз-У, а первыми испытательными ПН у него были какраз Бионы.  

Под какие КА появились "Минотавры"?

Под едрёну боеголовку т.к. это Минитмен и Пискипер.

Сплошь и рядом мы видим ситуацию, когда параметры КА выбираются, исходя из возможностей имеющегося парка РН.

Я говорю под что делаются ракеты а не под что выбираются КА.

И никому не приходит в голову глуупая мысль под каждый спутник делать свою ракету.

А кто такое предлагал?  :shock:  

[Дмитрий В.]

И вообще, идея делать ракету-носитель под конкретную ПН становится все абсурднее и абсурднее. Если в начале космической эры это еше было понятно, то сейчас такой подход - явный анахронизм. Что собственно и подтверждает появление семейств универсальных РН типа Атлас-5, Дельта-4, CZ-5. В этих семействах настройка под конкретный класс КА производится не коренной переделкой конструкции, а возможностями блочного дизайна, применением стандартных интерфейсов и широким ассортиментом адаптеров и ГО.

[октоген]

Старый

Вот если задуматься о "квантовании" нагрузки. То будет ли востеребована ракета выводящая на ГСО в 2.2-2.3 раза больше Протона  и способная вывести 2 спутника, которые раньше Протоном пускались?

Хватит ли 0.2-0.3 избытка массы относительно старых нагрузок чтобы развести их по ГСО?

Просто чтобы разорвать порочный круг нет ракеты-нет спутника  нужно делать ракету способную вывести на ГСО 2+ прежних нагрузки.  Т.е. мы и старые спутники попарно запускать сможем и не будем простаивать, и новые спутники будут проектировать под уже ЛЕТАЮЩУЮ ракету.


Правда, те сосисочные пакеты что лепят сейчас, для такого варианта ПМСМ будут обладать слабоватой надежностью, чтобы сразу 2 спутника не страшно было ими пускать.

[Старый]

И вообще, идея делать ракету-носитель под конкретную ПН становится все абсурднее и абсурднее.

Отнюдь. Всё важнее и важнее.

Если в начале космической эры это еше было понятно, то сейчас такой подход - явный анахронизм. Что собственно и подтверждает появление семейств универсальных РН типа Атлас-5, Дельта-4,

Классический случай создания РН под конкретные ПН - геостационарные спутники. Для других типов ПН они неоптимальны а для ЛЕО вообще, ПН ограничена не энергетикой а... прочностью верхней ступени!

 

CZ-5. В этих семействах настройка под конкретный класс КА

Тоже пытаешься найти разницу между "конкретной ПН" и "конкретнывм классом ПН"?
 А речь о чём?  

производится не коренной переделкой конструкции, а возможностями блочного дизайна, применением стандартных интерфейсов и широким ассортиментом адаптеров и ГО.

Адаптеров, говоришь? А почему не говоришь "ракета создаётся под ПН которые неизвестно будут или нет"? "Решили сделать CZ-5, а там глядишь и задачи для неё найдутся".
 Саныч, это словоблудие. Я говорю о том что ракеты созданные под несуществующую ПН не живут. А ты говоришь что "конкретная ПН" и "конкретный класс ПН" это не одно и то же.
В своде правил демагога это ыормулируется так:

6.Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.

Чтоб ты не нашёл до чего докопаться мне надо было обязательно оговорить "под конкретную ПН или класс ПН"? Заполняя таким образом сообщения кучей оговорок чтоб ты не нашёл до чего докопаться? Допустим из моего текста "8К78 была создана под АМС"  "Ариана была создана под геостационарные спутники" это и так можно было понять, а не понять можно только демонстративно когда надо найти до чего докопаться.
 Ты нашёл хоть одну ракету которая была создана неизвестно под что? Нет? Так в чём проблема?

[Дмитрий В.]

Ты нашёл хоть одну ракету которая была создана неизвестно под что? Нет? Так в чём проблема?

А где я говорил, что "неизвестно подо что"? Я говорю, что современная РН проектируется, исходя из определенного класса задач, а не под конкретный тип спутника.

[Старый]

Старый
Вот если задуматься о "квантовании" нагрузки. То будет ли востеребована ракета выводящая на ГСО в 2.2-2.3 раза больше Протона  и способная вывести 2 спутника, которые раньше Протоном пускались?

Это зависит от конкретной ситуации. Может и будет а может и нет. Если имеются для запуска спутники размером с Милстар то будет востребована.

Просто чтобы разорвать порочный круг нет ракеты-нет спутника  нужно делать ракету способную вывести на ГСО 2+ прежних нагрузки.

С точностью до наоборот - нет спутника-нет ракеты. Если масса спутников не будет превышать 2 тонны то такая ракета не будет востребована.

Т.е. мы и старые спутники попарно запускать сможем и не будем простаивать, и новые спутники будут проектировать под уже ЛЕТАЮЩУЮ ракету.

Ну если получается даблшот то можно, вон Ариана-5 летает.
 А вот проектирование спутников под уже летающую ракету это врядли. Милстары ведь проектировали не под уже летающую ракету, наоборот, ракету Титан-4 проектировали под Милстары.
 Спутники не проектируются под ракеты, спутники проектируются под свои задачи, а уж под эти спутники уже делают ракеты.

Правда, те сосисочные пакеты что лепят сейчас, для такого варианта ПМСМ будут обладать слабоватой надежностью, чтобы сразу 2 спутника не страшно было ими пускать.

А это не имеет значения. При равной надёжности ракет количество потеряных спутников не зависит от их количества на одной ракете.