Новые российские РН для нового российского ПК

[Зомби. Просто Зомби]

После успеха американцев Л-3 умерла своей смертью. Была предпринята попытка родить более престижную программу Л-3М но её не утвердили.

А это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Все же ракета как бэ "слишком большая" и ситуация вышла за пределы стандартной.

А почему большая? Всего лишь в 2 раза больше ныне существующих
ИМХО не более чем "перескок" через 40-тонник.
Тем более что "отползание" назад к 40-тоннику не вопрос.

[Старый]

С Н-1 много каких факторов было. Например в случае успешного запуска объявлять что ракета есть а потом объясняться для чего она была нужна и куда делась. Кому это нада?
 Поэтому когда после отказа от Л-3 выяснилось что ракета больше никому не нужна её с радостью похоронили. Тем более что надо было сосредотачивать силы и средства на очередной суперидее - Шаттле.

[Старый]

А это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.

Ну и всё. Нет ПН - нет ракеты.

[Shestoper]

Нет. Тяжёлые ракеты создаются под конкретные задачи и умирают вместе с исчезновением задачи. Причём задачей является не только конкретная программа с конкретной ПН но и просто "чтоб было".

То есть созданную для Луны Сатурн-5 американцы не стали использовать в двухступенчатом варианте для вывода ОС? Скайлэб выводилась специально для этого созданной с нуля ракетой?  
Если бы американцы тогда решили лететь на Марс - они бы задел по Сатурну никак не использовали?

Тяжелые ракеты создаются для решения задач определенного класса, с определенным уровнем грузопотока и определенным грузовым квантом.
Как и легкие ракеты, впрочем. Но в  классе легких ракет существует устойчивое предложение все новых и новых задач - вывод на орбиту коммерческих, военных, научных спутников.
Когда СП создавал Семерку для бомбежки и США и моденизировал для запуска человека - мог ли он представить, что эта ракета будет выводить спутники по заказу буржуинских компаний?
Но задачи есть - и созданная в совсем других политических условиях ракета исправно летает.

А у Сатурна после свертывания полетов к Луне и вывода единственной ОС не нашлось задач подходящего этой ракете уровня. С Луной завязали, на Марс не полетели, целое семейство ОС (как советские Салюты) создавать не стали.
Но если бы нашлась задача подходящего калибра (пусть и не высадка на Луну) - прекрасно Сатурн летал бы и считался бы сверхудачной ракетой.  

Потому я и выступаю сначала за создание лунной базы, потом за полет к Марсу. Возможно с параллельным функционированием лунной базы и марсианской экспедицией.
Многолетнее существование лунной базы (или нескольких последовательно создаваемых в разных точках Луны баз) создаст устойчивый спрос на супертяжи, в сумме порядка нескольких десятков носителей. Это оправдает их серийное производство.
Полет к Марсу, вывод сегментов ОС, запуск тяжелых АМС, тяжелых связных платформ на ГСО - эти задачи в сумме могут дать ещё несколько десятков пусков и увеличить серийность носителя.
Но без лунной базы эти задачи не могут дать стабильного устойчивого ежегодного спроса на производство супертяжей "по расписанию".
Для обеспечения стабильного длительного производства супертяжей лунная база ключевой  элемент.

[Lev]

Когда создавался Сатурн-5, "в уме держали" лунную базу, высадку на Марс, и возможную программу американских орбитальных станций.

И для этого всячески уменьшали ракету изобретая схему "встреча на лунной орбите".
 огда создавался Сатурн-5 в уме держали обогнать СССР в высадке на Луну за минимальную цену, и ничего другого в уме не держали.

Даже если говорить о программе кратковременных посадок на Луну - изначально планировалось больше экспедиций, чем было осуществлено.

Посадок было осуществлено больше чем планировали а ракет было заказано всего 15. И ни о каких других заказах не было и речи.

Предсказать за многие годы резкое свертывание американской космической активности и смену приоритетов после высадки на Луне было невозможно.

Никто ничего не предсказывал. Заказали 15 ракет для единственной задачи и всё.

В докладе НАСА Конгрессу "Америка в космосе в ближайшие десятилетия" от 1969 говорится о создании ЛОС и лунной базы с испльзованием усовершенствованных Сатурн-5

[Павел73]

Полностью согласен с Shestoper-ом насчёт лунной базы. Хочется только добавить, что нельзя с этим тянуть: срок реализации каждого этапа её создания не должен превышать 10 лет - долгострои недопустимы. Поэтому кроме лунного ПТК НП и 60-тонника нужен запасной вариант: лунный Союз и 40-тонник.

[Старый]

Нет. Тяжёлые ракеты создаются под конкретные задачи и умирают вместе с исчезновением задачи. Причём задачей является не только конкретная программа с конкретной ПН но и просто "чтоб было".
 

То есть созданную для Луны Сатурн-5 американцы не стали использовать в двухступенчатом варианте для вывода ОС? Скайлэб выводилась специально для этого созданной с нуля ракетой?  

Сатурн-5 был создан под высадку на Луну и умер с исчезновением этой задачи. Вы это смогли понять? Нет? Будете оспаривать? Задача не исчезла? Сатурн не умер? С чем вы не согласны? Что вам не понятно?

Тяжелые ракеты создаются для решения задач определенного класса, с определенным уровнем грузопотока и определенным грузовым квантом.

Пытаетесь спорить обозвав то же самое что я вам говорю другими словами? С чем вы не согласны из того что я сказал выше?
Счас начнёте доказывать что "вывод на ГПО спутников связи" это не "конкретная задача" а "определённый класс задач"?
 И главное - я сказал что ракеты создаваемые неизвестно под что не живут. Сказал это по поводу выложенных тут конкретных прожектиков. Вы это не оспорили и даже не попытались оспорить, вы занялись спором о словах.
 Ну поспорьте, докажите что ракеты создаются ни под что и созданные ни под что живуь долго и счастливо.

Когда СП создавал Семерку для бомбежки и США и моденизировал для запуска человека - мог ли он представить, что эта ракета будет выводить спутники по заказу буржуинских компаний?
Но задачи есть - и созданная в совсем других политических условиях ракета исправно летает.

А я вам что говорю? Что ракета созданная под задачи летает.
 Королёв создал Р-7 как МБР - она и жила как МБР. Как РН она совершила два полёта и умерла. Если вы полагаете что современные спутники летают на МБР Р-7 то я вам сочувствую.
 Под задачу фотографирования обратной стороны Луны была создана новая РН - 8К72. Потом под корабль-спутник создаётся новый вариант - 8К72К. Потом под Зениты-2 8А92.
 Одновременно под тяжёлые АМС - 8К78. Потом под Зениты-4 11А57.  Потом под Союзы и Янтари 11А511. И т.д. и т.п. Каждая РН была создана под конкретные задачи, создавая ракету разработчики знали что она будет возить. Не так?

А у Сатурна после свертывания полетов к Луне и вывода единственной ОС не нашлось задач подходящего этой ракете уровня.

И? Из этого следует что ракеты слздаются не под конкретные задачи а созданные ни под что живут долго и счастливо?
Или вы всего лишь решили что излагая общеизвестные факты не по теме создадите видимость что переспорили Старого?

Но если бы нашлась задача подходящего калибра (пусть и не высадка на Луну) - прекрасно Сатурн летал бы и считался бы сверхудачной ракетой.

Возможно в альтернативной реальности всё оказалось бы по вашему. Но в реальной реальности оказалось по моему.
 А вы вообще не смогли понять что я сказал: я сказал под что ракеты создаются, а не под что потом модернизируются.   Ракета созданная ни под что летать не будет. Не так?
 С появлением новых задач ракета может под них модернизироваться и это будет разработка новой модификации под новые задачи. Но нет такого чтоб ракету делали неизвестно под что, по принципу "ракету сделаем а полезные нагрузки найдутся". Есть такое или нет такого, ась? Отвечайте раз уж влезли. Надо ж отвечать за базар.

[Старый]

Потому я и выступаю сначала за создание лунной базы, потом за полет к Марсу.  

В Бобруйск, жы..., тьфу, в смысле в другой топик!

[Павел73]

А я вам что говорю? Что ракета созданная под задачи летает.
 Королёв создал Р-7 как МБР - она и жила как МБР. Как РН она совершила два полёта и умерла. Если вы полагаете что современные спутники летают на МБР Р-7 то я вам сочувствую.
 Под задачу фотографирования обратной стороны Луны была создана новая РН - 8К72. Потом под корабль-спутник создаётся новый вариант - 8К72К. Потом под Зениты-2 8А92.
 Одновременно под тяжёлые АМС - 8К78. Потом под Зениты-4 11А57.  Потом под Союзы и Янтари 11А511. И т.д. и т.п. Каждая РН была создана под конкретные задачи, создавая ракету разработчики знали что она будет возить. Не так?

То есть, Королёв делал Р-7, только как МБР, и изначально о третьей ступени не думал? А лишь потом решил её поставить?

Не верю! Это заказчики из МО о ней, возможно, не думали. Но не создатели самой ракеты. Королёв создавал Р-7 именно как будущую РН - зря что ли в ней заложен такой запас для модернизации?

Можно сколько угодно играть алфавитно-цифровыми индексами изделий, суть от этого не меняется: все РН Союз и Молния - это модификации Р-7. Даже если ни на одной бумаге в КД об этом не сказано.

Но если бы нашлась задача подходящего калибра (пусть и не высадка на Луну) - прекрасно Сатурн летал бы и считался бы сверхудачной ракетой.

Возможно в альтернативной реальности всё оказалось бы по вашему. Но в реальной реальности оказалось по моему.

В реальной реальности всё стало по Вашему задолго до того, как сформировалось это Ваше мнение  :wink: .

[Дмитрий В.]

То есть, Королёв делал Р-7, только как МБР, и изначально о третьей ступени не думал? А лишь потом решил её поставить?Не верю! Это заказчики из МО о ней, возможно, не думали. Но не создатели самой ракеты. Королёв создавал Р-7 именно как будущую РН - зря что ли в ней заложен такой запас для модернизации?.

По крайней мере, еще задолго до первого ИСЗ, в 1955 г., Королев предложил 3-хступенчатый носитель на базе Р-7.

[Shestoper]

С чем вы не согласны из того что я сказал выше?
Счас начнёте доказывать что "вывод на ГПО спутников связи" это не "конкретная задача" а "определённый класс задач"?
 И главное - я сказал что ракеты создаваемые неизвестно под что не живут. Сказал это по поводу выложенных тут конкретных прожектиков. Вы это не оспорили и даже не попытались оспорить, вы занялись спором о словах.

Транспортные самолеты создаются для того, чтобы перевозить груз массой до Х тонн на расстояние до Y км, с определенным набором требований к выпускающим и принимающим аэродромам?
Или для того, чтобы через 15 лет после создания перевезти конкретный трансформатор массой 98,5 тонн из Суходрищево в Гадюкино?

Это и есть разница между классом задач и конкретной задачей.

Теперь к ракетам. Ракету можно  создавать "ни под что", по вашей терминологии, или под класс задач по моей терминологии, не имея на момент начала проектирования ни одного конкретного заказа на конкретную ПН.
В том случае, если в диапазоне грузоподъемности ракеты существует устойчивый спрос на пусковые услуги - такое поведение не очень рискованно. Была бы ракета, а конкретных ПН долго ждать не придется.

Если же спрос на работу ракеты будет сильно зависеть от труднопрогнозируемых факторов (например политических), если на момент начала создания ракеты нет устойчивого рынка пусковых услуг в таком классе грузоподъемности, а он только возможен в перспективе - создатели ракеты могут пролететь с востребованностью своего детища.
В этом случае желательно с самого начала иметь конкретную космическую программу, обеспечивающую производство N носителей.
Это не значит, что помимо этой программы, носитель не сможет применяться для других задач схожего класса, увеличивая серийность производства. Но другие задачи то ли будут реализованы, то ли нет. Это журавль в небе, нужно держать в руке хотя бы синицу.

Такой синицей для Сатурна были высадки Аполлонов на Луне. А журавль (ЛОС, лунная база, высадка на Марс) - в руки не дался.
От применения элементов Сатурна-5 в системе Спейс Шаттл (а таких проекты были) отказались в том числе по экономическим причинам (хотя были и технические) - нужно было чем-то занять масштабное производство РДТТ, оставшееся не у дел после выпуска серии Минитменов.  
А в случае Н-1, по сути, придушили по политическим мотивам даже синицу, после того как американцы определили в Лунной гонке и высадка на Луне стала менее престижна.

Для супетяжей из возможных для реализации  синиц наиболее жирной является по моему мнению проект лунной базы. Именно этот проект может обеспечить наиболее масштабный и стабильный спрос на супертяжи. Поэтому супертяж нужно делать в первую очередь под лунную базу (и предшествующие ей разведочные кратковременные высадки). Прочие проекты, требующие применения супертяжа, пойдут в качестве дальнейших целей применения носителя, в качестве задач второй очереди.

Унификация супертяжа с тяжелыми носителями, востребованными на рынке коммерческих пусков, по двигателям, диаметрам блоков, стартовому комплексу - приветствуется.
Потому для тяжелых носителей нужно по возможности применять блоки большого диаметра и  самые мощные из доступных двигателей (для России это РД-170).

[Старый]

То есть, Королёв делал Р-7, только как МБР, и изначально о третьей ступени не думал? А лишь потом решил её поставить?

Где вы увидели в моих словах "только"? Вы вставили это слово чтобы свести концы с концами в своих бреднях?
 Р-7 создавалась как МБР и использовалась как МБР. Что не так?

Можно сколько угодно играть алфавитно-цифровыми индексами изделий, суть от этого не меняется: все РН Союз и Молния - это модификации Р-7. Даже если ни на одной бумаге в КД об этом не сказано.

Для ламера история ракетостроения это "мгра индексами". Я вам показал как различные варианты РН на базе Р-7 создавались под конкретные ПН. Что не так? Что вы хотите оспорить? Что вы вобще хотели сказать кроме того что не соображаете в индексах?

 Вы нашли хоть один вариант Р-7 создаваемый не под конкретную ПН?  Нет? так в чём дело?

[Старый]

В реальной реальности всё стало по Вашему задолго до того, как сформировалось это Ваше мнение  :wink: .

Вам обидно что я знаю реальность а вы нет? Что реальность не совпадает с вашими галюцинациями? Ну побейтесь головой об стену.

[Потусторонний]

Вы нашли хоть один вариант Р-7 создаваемый не под конкретную ПН?  Нет? так в чём дело?

Союз 2-1х созданы (создаются) под классы ПН :roll:

[Дмитрий В.]

Я вам показал как различные варианты РН на базе Р-7 создавались под конкретные ПН. Что не так? Что вы хотите оспорить? Что вы вобще хотели сказать кроме того что не соображаете в индексах?

В данном конкретном случае 3-хступенчатая РН на базе 8К71 создавалась именно под определенный класс задач, а не под конкретную ПН.
"30 августа 1955г. Королев доложил о планах создания  спутников  и лунных аппаратов на совещании у председателя  Военно-промышленной комиссии (ВПК) при Совете Министров СССР  В.М.Рябикова  [37].  Королев выступил с предложением начать  разработку  на  базе  ракеты  Р-7 трехступенчатого носителя для запусков  космических  аппаратов  к Луне. ". Но проектирование самих этих аппаратов, тем более их создание, началосьмного позже.

[Павел73]

Я вам показал как различные варианты РН на базе Р-7 создавались под конкретные ПН. Что не так? Что вы хотите оспорить?

Ой, ну вот читаем:

Ракета-носитель "Союз-ФГ" предназначена для выведения на околоземную орбиту автоматических космических аппаратов социально-экономического, научно-исследовательского и специального назначения, а также пилотируемых кораблей типа "Союз-ТМА" и грузовых космических кораблей типа "Прогресс-М" по программе Международной космической станции.

Где тут идёт речь про конкретную ПН? Здесь говорится именно про классы ПН (в т. ч. и КК массой до 7 т).

[Зомби. Просто Зомби]

А это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.

Ну и всё. Нет ПН - нет ракеты.

Тогда уж, если по-правильному, надо говорить о "проЭкте в целом", относительно которого и РН и ПН составляют равнозначимые части.

Но при этом один проЭкт может использовать "запчасти" от другого, даже если они не очень подходят.

ПроЭкт - "полет на Луну".
ПроЭкт - орбитальный фоторекогнайзер "Зенит".
ПроЭкт - система спутниковой связи "Молния" на ОТМ.

И т.п.
Во втором и третьем случае наличествовала общая "база" в РН, первые полторы ступени.

"Универсальная" ракета способна обеспечивать проЭкты "определенного класса", но естественно, хотя бы некоторые из них должны существовать конкретно, а не только в мечтах.

И если вы хотите сказать, что "тихо умершие" Н-1 или Энергия-Буран не были изначально частью некиих вполне себе целостных "ПроЭктов", то лучше не делайте этого, а то сразу станете демагогом :roll:

[Lev]

А это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.

Ну и всё. Нет ПН - нет ракеты.

Ну да. Когда американцы зажали программу ЛОС и лунной базы - у Сатурна-5 пропали ПН.
Нет ПН - нет ракеты.
Была ПН (ЛОС и лунная база) - была ракета.
Кстати еще, Старый. Викинги на Марс изначально также делали под С-5.
Так что нефига, Старый, наводить тень на плетень. Дело не в наличии ПН для РН а в желании/возможности государства тратить больше или меньше бабла на космос
Захотели бы американцы тратить больше баблоса на космос - куча нагрузок для С-5 тут же нарисовались бы.

[Павел73]

Вот на войну деньги всегда находятся (бОльшие на порядок)   ...