Новые российские РН для нового российского ПК

[Старый]

Я ведь написал не "Делать " ракету, а прорабатывать варианты создания. А программа производства - под конкретную ПН.

Под "делать" я и имел в виду разрабатывать, а не серийно производить.

[Старый]

Быстро, конечно, не могли. Но в проекте ТМК-1 ничего особо фантастического не было. Некоторые вещи типа гидропонной установки по выращиванию хлореллы даже испытывались.

Никак не могли. В проекте ничего фантастического не было потому что не было и самого проекта. Его даже не удалось завязать.

[Shestoper]

— А как Рио-де-Жанейро, — возбужденно спросил Балаганов. — Поедем?

— Ну его к черту! — с неожиданной злостью сказал Остап. — Все это выдумка, нет никакого Рио-деЖанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город-это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

— Ну и дела! — вздохнул Балаганов.

Был сделан даже макет ТМК "в железе" в натуральную величину, проект зашел довольно далеко.

Теперь по американцам. Слово Первушину:

http://lib.rus.ec/b/121523/read

Теперь уже мало кто вспоминает, что американская космическая программа «Аполлон» закончилась совсем не так, как должна была закончиться. В период с 1970 по 1972 год планировалось провести восемь пилотируемых экспедиций на Луну, однако в реальности состоялось только пять («Аполлон-13, -14, -15, -16, -17»). В период с 1978 по 1980 год планировалось построить обитаемую станцию на окололунной орбите, а с 1980 по 1983 год — развернуть постоянную базу на поверхности Луны, однако эти два проекта остаются мечтой фантастов.

Детальное планирование лунной базы началось в НАСА в 1961 году. В разработке принимали участие авиакомпании «Боинг», «Норт Америкен», «Рокуэлл» и «Грумман». В разное время этот проект назывался по-разному: «Аполлон-Икс» («Apollo-X»), «Аполлон-ЕС» («Apollo Extension Systems», «AES»), «Аполлон-АП» («Apollo Applications Program», «AAP»). В 60-е годы не существовало лунного корабля многоразового использования, но конструкторы НАСА рассчитывали на то, что по мере развития программы такое средство появится.

И действительно, в скором времени появился проект «Лунного такси» («Apollo LM Taxi») фирмы «Грумман», которое представляло собой модифицированный вариант лунного модуля корабля «Аполлон», приспособленный для длительного (до 14 дней) пребывания экипажа из двух астронавтов на лунной поверхности. При этом габариты «Лунного такси» были выбраны следующие: полная длина — 6,4 метра, максимальный диаметр — 4,3 метра, обитаемое пространство — 6,65 м3, полная масса — 14 700 килограммов, масса топлива — 10 500 килограммов.

Понятно, что при таких габаритах «Лунное такси» не способно обеспечить полноценную двухнедельную работу на лунной поверхности, поэтому в дополнение к нему конструкторы «Грумман» спроектировали «Лунное убежище» («Apollo LM Shelter»), которое должно было прилуняться самостоятельно, в автоматическом режиме, по сути являясь прототипом жилого блока временной лунной базы.

При использовании этих двух аппаратов экспедиция на Луну выглядела бы так. Сначала на Луну отправляется модуль «Лунное убежище». Если в течение трех месяцев его агрегаты функционируют нормально, к Луне отправляется космический корабль, состоящий из типового командного модуля «Аполлон» («Apollo CSM») и «Лунного такси». Первый остается на окололунной орбите, второй совершает прилунение. После того как «такси» опустится на поверхность Луны, астронавты покинут его, перейдя в «убежище». Там они проведут полные две недели экспедиции. Габариты «Лунного убежища» в точности такие же, как и у «такси», но запасов топлива гораздо меньше, что позволяет разместить на модуле гораздо больший запас воздуха и продуктов, а также дополнительный комплект научного оборудования.

Дальнейшее увеличение продолжительности лунной экспедиции могло быть достигнуто за счет доработки приборно-агрегатного отсека корабля «Аполлон», который превращался в посадочный модуль. На основе этой доработки возник проект лунной станции «ЛАСС» («LASS», «LM Adapter Surface Station»), с помощью которой можно было бы доставить на Луну 7,7 тонны полезного груза, обеспечив тем самым работу экипажа из двух человек в течение 96 дней.

Помимо основного оборудования, груз включал лунный автомобиль («Lunar Roving Vehicle», «LRV») и лунный перемещаемый модуль («Lunar Flying Unit», «LFU»). Поскольку не было возможности обеспечить нормальную жизнедеятельность астронавта, оставляемого на орбите, в течении 100 дней, то был предложен вариант, при котором он возвращался на Землю, а за двумя астронавтами, работающими на Луне, снаряжалась отдельная экспедиция.

Рассматривался и более экономичный вариант, при котором отпадала необходимость в дополнительном (и весьма дорогостоящем) запуске. При этом варианте космический корабль дорабатывался таким образом, чтобы он мог разделиться на два крупных модуля: блок орбитальной станции («Lunar Orbit Base», «LOB») и блок лунной базы («Lunar Surface Base», «LSB»). При такой конфигурации к Луне можно было доставить экипаж из четырех человек, двое из которых оставались на орбите, а двое спускались на поверхность. При этом эксплуатационный ресурс блока лунный базы составлял 100 дней, а модуля «Лунное такси», на котором астронавты спустятся на поверхность, — 60 дней.

В более поздний период рассматривался еще более радикальный проект «Аполлон-ЛЕСА» («LESA Shelter», «Lunаг Exploration System for Apollo»), предусматривающий создание принципиально нового космического корабля, предназначенного для посадки на Луну. При этом в комплекс «ЛЕСА» входил блок «убежища» и вездеход «Молаб» («Molab» — сокращение от «Mobile Lunar Laboratory»). Весь комплекс доставлялся на поверхность Луны в беспилотном режиме. В первоначальном проекте «ЛЕСА-убежище» комплектовалось на экспедицию из трех человек, которая проведет на Луне 90 дней, позднее — на экспедицию из шести человек.

Габариты «Аполлон-ЛЕСА»: полная длина — 4,3 метра, максимальный диаметр — 6,7 метра, обитаемый объем — 80 м3, полная масса — 9700 килограммов.

В разработанных проектах лунной базы «Аполлон» в качестве средства транспортного обеспечения предлагалось использовать ракету «Сатурн-5».

Непосредственно перед началом реализации программы «Аполлон» в 1967 году появился проект, рассматривающий создание четырех долговременных баз на лунной поверхности: двух станций в кратере Гримальди, одной в центре обратной стороны Луны и одной на южном полюсе. Функционирование всех баз предполагалось осуществлять последовательно.

Например, база в кратере Гримальди должна была работать в течение двух лет. В программу исследований входили астрономические наблюдения, эксперименты по биологии, в области прикладных наук. Затем в качестве второй очереди могла бы вступить в строй следующая лунная станция и так далее. Вся программа четырех лунных баз потребовала бы проведения 63 запусков ракет-носителей «Сатурн5» в период с 1971 по 1988 год.

[Дмитрий В.]

Его даже не удалось завязать.

Где об этом написано?

[Lanista]

Старый, а вам памятника нигде еще не поставили?
(От благодарных читателей за небывалое красноречие и изворотливость в диспуте на произвольную тему)

[Дмитрий В.]

Все нормальные люди делают ракеты под поставленые задачи. Чтобы знать это не надо залазить к ним в голову.

Ну и под какую задачу проектировалась Н-1 в первоначальной конфигурации?
Только про "Кузькину мать" не надо!. Она на 75 тонн(ни на 50 т ) не тянула даже в глобальном варианте.  

Там рассматривался вариант "россыпи" для стрельбы по площадям.

[Зомби. Просто Зомби]

Возразить.
На:

Посадок было осуществлено больше чем планировали

Додумал мысль.
Это в связи с Н-1, видимо.

Как можно предполагать, на конвейер ее ставить никто не собирался, а был некий, аналогичный американскому, "заказ" на n экземпляров "под Луну".

И крах 4-х ракет просто нанес слишком значительный материальный ущерб, чтобы программа могла его пережить.

Типа, заказано (и заложено "на стапелях") 15 ракет, а 4-х из них "уже нет", притом, что ракета еще не готова и еще несколько штук так или иначе уйдут в отработку.

И сколько остается на высадки и сколько таких высадок еще возможно?

И получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".

Ого - подумало, скорее всего, "политическое руководство", - а не жирно ли живут эти технари?
И прикрыло тему.

[Дмитрий В.]

Возразить.
На:

Посадок было осуществлено больше чем планировали

Додумал мысль.
Это в связи с Н-1, видимо.

Как можно предполагать, на конвейер ее ставить никто не собирался, а был некий, аналогичный американскому, "заказ" на n экземпляров "под Луну".

И крах 4-х ракет просто нанес слишком значительный материальный ущерб, чтобы программа могла его пережить.

Типа, заказано (и заложено "на стапелях") 15 ракет, а 4-х из них "уже нет", притом, что ракета еще не готова и еще несколько штук так или иначе уйдут в отработку.

И сколько остается на высадки и сколько таких высадок еще возможно?

И получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".

Ого - подумало, скорее всего, "политическое руководство", - а не жирно ли живут эти технари?
И прикрыло тему.

По сентябрьскому постановлению 1962 г. предполагалось на этап ЛКИ заказать 10 ракет общей стоимостью что-то около 435 млн. руб. Каковы были планы относительно серийного производства, точно неизвестно (мне, по крайней мере).

[Зомби. Просто Зомби]

Понятие "ЛКИ" включает или нет "собственно высадку"?

Кажется не очень правдоподобным, что под высадку техника должна была изготавливаться "по отдельному постановлению" от ЛКИ?

[Дмитрий В.]

Понятие "ЛКИ" включает или нет "собственно высадку"?

Кажется не очень правдоподобным, что под высадку техника должна была изготавливаться "по отдельному постановлению" от ЛКИ?

В 1962 году высадка не планировалась. О ней говорили, как об одной из возможных задач, но не более.

[Зомби. Просто Зомби]

Ладно, не увиливайте :mrgreen:

Лучше прямо скажите, считаете вы моё предположение правдоподобным или нет?

[Дмитрий В.]

Ладно, не увиливайте :mrgreen:

Лучше прямо скажите, считаете вы моё предположение правдоподобным или нет?

Не уверен.

[Зомби. Просто Зомби]

Но, надо полагать, допускаете как возможность.

Нет, конечно, этот фактор действовал лишь "наряду" с другими, скажем, если бы Россия осваивала тогда Луну в гордом одиночестве, ее эти аварии, возможно, и не остановили бы, но... это всего лишь одна из "альтернативных историй".

[Дмитрий В.]

Но, надо полагать, допускаете как возможность.

Конечно, допускаю, ведь эта возможность не противоречит законам сохранения.

[sychbird]

Выше была реплика Старого, о том, что Н-1, Энергию и Сатурн-5 сгубило отсутствие ПН для них.
Я специально не привожу цитату, что бы продолжение дискуссии не рассматривалось как мое личное бодание с ним. В действительности подобное утверждение встречается часто и имеет в качестве аргумента определенные  основания.

Мое, ИМХО, что обращаясь к подобному аргументу не следует упускать из виду, что за время жизни этих РКС ситуация изменялась. Я имею в виду, что отсутствие ПН на конечном этапе их создания/производства было следствием смены заказчика (в политическом смысле) либо же изменением его приоритетов. И подобное положение является по сути императивом из-за длительности периода разработки/летно-конструкторских испытаний/эксплуатации.

Поэтому требование разработки Супертяжа под конкретную задачу в политическом аспекте перманентной смены приоритетов является не реалистичным.

Единственный выход из ситуации - ориентироваться на наиболее стабильный элемент в системе обеспечения заказов на РКС - рынок услуг по доставке на орбиту. Поскольку номенклатура типов ПН по массе и габаритам так же плохо прогнозируема, блочно-модульная система конструкции РКС на нынешнем этапе оптимальна.

[Старый]

Его даже не удалось завязать.

Где об этом написано?

Нигде не написано что его удалось завязать. Не говоря уж о защите эскизного проекта или хотя бы рассмотрении.

[Старый]

Старый, а вам памятника нигде еще не поставили?
(От благодарных читателей за небывалое красноречие и изворотливость в диспуте на произвольную тему)

Оппоненты постоянно переводят стрелки с ракет на ПН, что я могу сделать?

[Старый]

Додумал мысль.
Это в связи с Н-1, видимо.

Как можно предполагать, на конвейер ее ставить никто не собирался, а был некий, аналогичный американскому, "заказ" на n экземпляров "под Луну".

Работы по Н-1 хотя и были официально утверждены но фактически не выходили за бумажную стадию. И переросли в реальные работы только когда было решено использовать её для высадки на Луну. Ни одна ПН кроме Л-3 для Н-1 реально не разрабатывалась.

И крах 4-х ракет просто нанес слишком значительный материальный ущерб, чтобы программа могла его пережить.

Успех американцев нанёс смертельный удар нашей лунной программе, а других задач для Н-1 не оказалось. А потом окончательный удар нанёс Шаттл - бросив Луну мы бросились в очередную гонку.  

И сколько остается на высадки и сколько таких высадок еще возможно?

После успеха американцев Л-3 умерла своей смертью. Была предпринята попытка родить более престижную программу Л-3М но её не утвердили.

И получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".

Вроде как для нас это стандартная ситуация, по такой причине у нас программы не закрывают.

Ого - подумало, скорее всего, "политическое руководство", - а не жирно ли живут эти технари?
И прикрыло тему.

Окончательно тему прикрыл переход на Энергию/Буран. Американцы бросили Сатурн-5 и перешли на Шаттл, мы устремились за ними.

[Старый]

Мое, ИМХО, что обращаясь к подобному аргументу не следует упускать из виду, что за время жизни этих РКС ситуация изменялась. Я имею в виду, что отсутствие ПН на конечном этапе их создания/производства было следствием смены заказчика (в политическом смысле) либо же изменением его приоритетов. И подобное положение является по сути императивом из-за длительности периода разработки/летно-конструкторских испытаний/эксплуатации.

Нет. Тяжёлые ракеты создаются под конкретные задачи и умирают вместе с исчезновением задачи. Причём задачей является не только конкретная программа с конкретной ПН но и просто "чтоб было".

Поэтому требование разработки Супертяжа под конкретную задачу в политическом аспекте перманентной смены приоритетов является не реалистичным.

С точностью до наоборот. Отсутствие конкретной задачи означает что ракета скорее всего просто не родится а если и родится то судьба её будет как у Сатурна-1.

Единственный выход из ситуации - ориентироваться на наиболее стабильный элемент в системе обеспечения заказов на РКС - рынок услуг по доставке на орбиту.

Это уже вполне конкретная задача - так родились все современные РН.

Поскольку номенклатура типов ПН по массе и габаритам так же плохо прогнозируема, блочно-модульная система конструкции РКС на нынешнем этапе оптимальна.

НННШ. Ориентация на "непрогнозируемую номенклатуру" гарантия того что номенклатуры не будет никакой.

[Зомби. Просто Зомби]

И получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".

Вроде как для нас это стандартная ситуация, по такой причине у нас программы не закрывают.

Все же ракета как бэ "слишком большая" и ситуация вышла за пределы стандартной.

И все же "был шанс", что "задел отстреляли бы" - если бы не то, что ракет из "заказа" осталось конкретно слишком мало и способность их вообще летать была под вопросом.

Момент "колебания" при принятии решения имел место, притом, что бэкграунд в значительной степени определяло, конечно, то, что "мы уже не могли быть первыми".
Но не только.

Скажем, так - "второго заказа" не могло быть в силу обстоятельств "проигранной гонки", а "доотстреляться" воспрепятствовало то, что после потери 4-х ракет из заложенных 10-ти шансов хоть один раз высадиться практически не было.

Типа того.