Новые российские РН для нового российского ПК

[Старый]

Пытаюсь навскидку вспомнить какие сверхтяжёлые/тяжёлые ракеты были сделаны из "того что есть".
 Сатурн-5 - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Н-1 - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Шаттл - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Энергия - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Протон - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Ариана-5 -  разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Дельта-4 - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Атлас-5 - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.

 Использование уже существующей техники только Сатурн-1, но там именно это и было целью - для тренировки быстренько сварганить ракету из существующей матчасти.

Поэтому те кто лепит эти пачки макарон из уже существующих блоков и двигателей просто не знают как делают ракеты. Как может разработать ракету человек который не знает как это делается?
Появление подобных прожектов и презентаций лишь иллюстрирует тот низкий уровень на который скатился отечественный космопром.

[sychbird]

Идея собрать супертяж из кучи того что есть совершенно бесперспективна. Указывает лишь на низкий уровень того кто её предлагает.

Эта проблема неоднозначна и априори достоверно не определима. В НАСА конечно работают специалисты разного уровня, но начиная от различных вариантов "Директа" и заканчивая последними вариантами НАСА-овских проектов супертяжа все они так или иначе крутятся в русле этих мотивов.

Без конкретного ТЕО сравнения вариантов новой разработки и возрождения старых технических решений, воспроизводимых на новой производственной базе обсуждать этот вопрос означает сотрясать воздух. Сомнения и мнения подтверждаются или опровергаются только в рамках конкретных проектных оценок.

В основе подобных вариантов  лежит идея замены технических рисков на риски организационно-финансовые. Что предпочтительнее выбрать зависит от конкретной ситуации в данном месте в данное время, ИМХО.

[sychbird]

Использование уже существующей техники только Сатурн-1, но там именно это и было целью - для тренировки быстренько сварганить ракету из существующей матчасти.

Есть и еще пример Атласа с РД-180. "И быстренько сварганить" Вы здесь волей не волей применили очень даже в тему. Именно так и стоят задачи сейчас, в отличие от прошлых лет. И еще стоит задача минимизации стоимости вывода.

Поэтому те кто лепит эти пачки макарон из уже существующих блоков и двигателей просто не знают как делают ракеты. Как может разработать ракету человек который не знает как это делается?
Появление подобных прожектов и презентаций лишь иллюстрирует тот низкий уровень на который скатился отечественный космопром.

Ну справедливости ради надо сказать, что лепят из новых блоков для модернизированных движков.

А задача создания ракет с высоким массовым совершенством сейчас уже не стоит. Рулит технологичность и массовость производства.

[Старый]

Эта проблема неоднозначна и априори достоверно не определима.

Именно. Она определеятся не жёсткими законами как таблица умножения, а уровнем представлений разработчиков. Поэтому и служит индикатором уровня тех кто рожает прожекты.

[Дмитрий В.]

Идея собрать супертяж из кучи того что есть совершенно бесперспективна. Указывает лишь на низкий уровень того кто её предлагает.

Пока это единственная конструктивная идея. Идея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).

[Дмитрий В.]

Пытаюсь навскидку вспомнить какие сверхтяжёлые/тяжёлые ракеты были сделаны из "того что есть".
 Сатурн-5 - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Н-1 - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.

У Сатурн-5 и Н-1 не было ничего "готового", из чего их можно было собирать :wink:

Шаттл - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.

Компоновка оптимизировалась под размещение крылатой орбитальной ступени. И в этой компоновке не было места предыдущему заделу. Ну, и ничего особо хорошего из затеи с Шаттлом не вышло.
 

Энергия - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.

См. Шаттл. Да, и кстати, на Энергии применялся задел по Зениту.

Протон - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.

"Совершенно новые двигатели" разрабатывались для УР-200 и Н-1

Ариана-5 -  разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Дельта-4 - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
 Атлас-5 - разработана заново,  совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.

Дельта-4 и Атлас-5 - семейства преимущественно средних носителей. А Дельту-4Хэви аккурат сляпали из того что было - ССВ.

[Старый]

Есть и еще пример Атласа с РД-180.

Совершенно новая ступень с новым разработаным специально для этой ракеты двигателем. Что я и отметил выше.

"И быстренько сварганить" Вы здесь волей не волей применили очень даже в тему. Именно так и стоят задачи сейчас, в отличие от прошлых лет. И еще стоит задача минимизации стоимости вывода.

Угу.
-Мы делаем супертяж под грандиозную программу полёта на Марс!
-А почему экономите на разработке двигателей?
-А у нас денег нет даже на новый двигатель!

Ну справедливости ради надо сказать, что лепят из новых блоков для модернизированных движков.

Просто мысленно представьте себе чтоб Сатурн-5 или Шаттл лепили из модернизированных блоков и движков от какихто других ракет. Да ладно Сатурн с Шаттлом - Н-1, Энергия, Протон, Арианы, Эйч-2 и т.д.
 Представьте: Ариану-5 решили сделать соединив в пакет три Арианы-4, или Атлас-5 соединив в пакет три Атласа-2.
 Это дико, невозможно представить. Но наши изобретатели уже просто не знают других вариантов.

А задача создания ракет с высоким массовым совершенством сейчас уже не стоит. Рулит технологичность и массовость производства.

Вы полагаете что Ариана-5 или Дельта-4 - ракеты с высоким массовым совершенством?

[Старый]

Пока это единственная конструктивная идея.

А кроме наших гениальных изобретателей ещё кто-нибудь в мире знает что эта идея конструктивна?

Идея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).

Все б ракеты заходили в такие тупики как Сатурн-5...

[Старый]

"Совершенно новые двигатели" разрабатывались для УР-200 и Н-1

Так или иначе это были совершенно новые двигатели. Для РД-253 это был первый полёт.

Дельта-4 и Атлас-5 - семейства преимущественно средних носителей.

С характеристиками тяжёлых, близких к Протону и Ариане-5.

А Дельту-4Хэви аккурат сляпали из того что было - ССВ.

Не из того что было а специально разработанных заново под именно этот тип ракеты. Так же как и Зенит и двигатель для него разрабатывались заново с учётом использования как боковушка Энергии.

[Дмитрий В.]

Пока это единственная конструктивная идея.

А кроме наших гениальных изобретателей ещё кто-нибудь в мире знает что эта идея конструктивна?

Идея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).

Все б ракеты заходили в такие тупики как Сатурн-5...

Конечно, знают, потому и новое поколение сверхтяжелых носителей стараются делать на технологическом заделе Шаттла.
Сатурн-5 с точки зрения здравого смысла - полный провал: несколько полетов и - в топку. Получилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.
Шаттлл провален по стоимости, и как оказалось, практически все задачи можно было решить без него

[Дмитрий В.]

А Дельту-4Хэви аккурат сляпали из того что было - ССВ.

Не из того что было а специально разработанных заново под именно этот тип ракеты.

Точно также можно сказать, что ССВ разработали для Дельты-4М, а потом использовали для Дельты-4Хэви.

[Старый]

Точно также можно сказать, что ССВ разработали для Дельты-4М, а потом использовали для Дельты-4Хэви.

Сказать можно что угодно. Значение имеет как было на самом деле.

[Старый]

Сатурн-5 с точки зрения здравого смысла - полный провал: несколько полетов и - в топку.

"Здравый смысл" это та точка зрения с которой всё что угодно можно объявить чем угодно?

Получилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.

Интересное у тебя представление о ракете с самой низкой в истории стоимостью килограма ПН.
 И где ж ты там нашёл золото и брилианты?
 Если Сатурн-5 это золото и брилианты то что же тогда дуб как дерево?

Шаттлл провален по стоимости, и как оказалось, практически все задачи можно было решить без него

А также и Энергия.
 И Хэви Дельтой народ недоволен.
Вывод? Нада делать блочные РН!

[Дмитрий В.]

Вывод? Нада делать блочные РН!

Вообще, насчет Шаттла и Энергии, кстати, решение делать новый носитель на новой базе вполне оправдано - он рассчитывался на огромную транспортную программу - минимум 400 полетов  на 4-х изделиях.

А вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно. Отсюда вывод:
- чем больше транспортная программа по грузопотоку и частоте пусков, тем целесообразнее разработка совершенно нового носителя, оптимизированного под эту программу.
- чем меньше транспортная программа, тем целесообразнее создание носителей из имеющихся элементов, либо использование многопусковых схем.

[Старый]

А вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно.

А что, наши изобретатели городят свои презенташки на десяток полётов?

[Дмитрий В.]

А вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно.

А что, наши изобретатели городят свои презенташки на десяток полётов?

А вот это надо посмотреть, сколько и чего они планируют.

[Зомби. Просто Зомби]

Сатурн-5 с точки зрения здравого смысла - полный провал: несколько полетов и - в топку.

Сатурн-5 - образец практически идеального решения поставленной задачи, демонстрирующий полную адекватность технического уровня США.

Получилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.

Да, именно это и было заказано, вот такие вот затейники живут в тех самых Соединенных штатах.

Шаттлл провален по стоимости, и как оказалось, практически все задачи можно было решить без него

Вообще-то это довольно-таки тупой миф политизированных под заказ довольно-таки тупых СМИ.

[Вадим Лукашевич]

...что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами

Экий Вы затейник, Дима :oops:
Преклоняюсь :oops:

[Сторонний]

...что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами

Экий Вы затейник, Дима :oops:
Преклоняюсь :oops:

Интересно, стразы снаружи или внутри?

[Shestoper]

Вообще, насчет Шаттла и Энергии, кстати, решение делать новый носитель на новой базе вполне оправдано - он рассчитывался на огромную транспортную программу - минимум 400 полетов  на 4-х изделиях.

А вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно. Отсюда вывод:
- чем больше транспортная программа по грузопотоку и частоте пусков, тем целесообразнее разработка совершенно нового носителя, оптимизированного под эту программу.
- чем меньше транспортная программа, тем целесообразнее создание носителей из имеющихся элементов, либо использование многопусковых схем.

Когда создавался Сатурн-5, "в уме держали" лунную базу, высадку на Марс, и возможную программу американских орбитальных станций.
В этом случае речь шла минимум о десятках полетов.
Даже если говорить о программе кратковременных посадок на Луну - изначально планировалось больше экспедиций, чем было осуществлено.
Для таких грузопотоков Сатурн-5 был вполне адекватной системой, причем технически великолепно исполненной.
Предсказать за многие годы резкое свертывание американской космической активности и смену приоритетов после высадки на Луне было невозможно.
Всё равно как создатели Энергии не могли предвидеть крах СССР.