Новые российские РН для нового российского ПК

[mihalchuk]

Правда в обоих компаниях где я побывал и счас есть хозяева не акционеры а конкретные бизнесмены-единоличники. То есть обезличенной собственности нет. Хозяева постоянно приезжают на производство, интересуются, вникают, порют высший менеджмент не опускаясь до разборок с рядовыми работниками, увольняют высший менеджмент и цикл повторяется.

Это называется "хаотическое наведение порядка" :lol:

[Frontm]

Правда в обоих компаниях где я побывал и счас есть хозяева не акционеры а конкретные бизнесмены-единоличники. То есть обезличенной собственности нет. Хозяева постоянно приезжают на производство, интересуются, вникают, порют высший менеджмент не опускаясь до разборок с рядовыми работниками, увольняют высший менеджмент и цикл повторяется.

Это называется "хаотическое наведение порядка" :lol:

наездами    

[Dmitry P.]

Вы удивитесь, но на крупном частном предприятии тот же бардак, что и на государственном...

1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому...

Увы, Старый, Вы ошибаетесь.

Работал инженером-программистом в фирме, выполнявшей заказы для канадского заказчика. Хозяева - канадо-американцы. У канадцев кроме аутсорсинга (нас) были свои программисты. Поскольку с канадскими инженерами часто общались, видел все тоже самое и у нас и у них, а именно:
1) отсутствие корректного ТЗ;
2) изменение ТЗ в процессе производства софта (сложность продукта увеличилась разы);
3) как таковое отсутствие контроля, за исключением случаев когда совсем большой канадский начальник настучит по голове нам или им;
4) личную незаинтересованность в результатах работы.
В результате наблюдал характерную картину: кто не хочет - тот не работает, а сроки сдачи пускай ползут куда хотят.

Словом, такой же бардак как и у нас...

[Лютич]

1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.

Гы-гы. Почитайте на буржуинских сайтах про корпорацию Бектел. Или про то, почему развалился такой столп черной металлургии, как "Бетлехем Стил".

[Дмитрий В.]

Мой опыт показывает, что реально можно соблюсти интересы хозяев предприятия только если предприятием руководит сам хозяин, и в подчинении у него находится максимум 12 человек. На крупных предприятиях - бардак и бюрократия, и редко кому есть дело до приведения всего в порядок.

Когда хозяин пытается "порулить", зачастую он скатывается на уровень менеджера. Бюрократии - нет, но нет и видения стратегии. Знаю 2-3-х владельцев небольших предприятий, которые сами выполняют функции директоров, начальников ОМТС и экспедиторов. Они так и останутся владельцами небольших предприятий.

[hecata]

Стоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).

Ну вот ниже подсказывают - 100 млн. руб. И я вот думаю - а сколько стоит 0110? Во что нам обходится увеличение ПН всего лишь на 10%? Правило Парето в действии...

Цена серийного РД-180 - 10 млн. баксов то есть 300 млн. рублей. Не многовато ли кбхашники дерут за РД-0124?

Кстати, 107/108 стоят примерно 10-12 млн рублей. 110 должен стоить примерно столько же, ну пускай даже 25 млн.

А насчет не многовато ли - С5.92 стоит, емпни 1 млн баксов, т.е. треть от 0124 машины, причем двигатель давно серийный (0124 сколько слетало? десяток-два за 5 лет?)

[hecata]

О как - 4 Союза-2.1Б слетало всего, хотя изготовлено больше 10.

[LRV_75]

1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.

Гы-гы. Почитайте на буржуинских сайтах про корпорацию Бектел.

Это Вы про ту, которая финансировала у нас программу по уничтожению химического оружия?

Уполномоченными органами для осуществления Соглашения назначены с Российской стороны – Российское агентство по боеприпасам, с Британской стороны – Министерство обороны Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии.
   Основным подрядчиком Британской стороны назначена компания «БЕКТЕЛ ИНТЕРНЕШНЛ СИСТЕМС, ИНК».

[LRV_75]

О как - 4 Союза-2.1Б слетало всего, хотя изготовлено больше 10.

Не, это видимо имелось ввиду общее количество запусков Союз-2

[hecata]

О как - 4 Союза-2.1Б слетало всего, хотя изготовлено больше 10.

Не, это видимо имелось ввиду общее количество запусков Союз-2

Кем имелось? Я залез в вики и в план пусков Аника и посмотрел сколько слетало - 4, и сколько полетит в 11 и 12 году - для них двигатели либо уже изготовлены, либо заказаны.

[putnik]

1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.

Гы-гы. Почитайте на буржуинских сайтах про корпорацию Бектел.

Это Вы про ту, которая финансировала у нас программу по уничтожению химического оружия?

Уполномоченными органами для осуществления Соглашения назначены с Российской стороны – Российское агентство по боеприпасам, с Британской стороны – Министерство обороны Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии.
   Основным подрядчиком Британской стороны назначена компания «БЕКТЕЛ ИНТЕРНЕШНЛ СИСТЕМС, ИНК».

Бектел вообще ничего не финансировал в том проекте. Бектел частная компания и свои деньги вкладывать в этот проект ей никакого резона не было. Основное финансирование было за счет США через компанию Парсонс. Бектел же пилил деньги британского налогоплательщика, причем в объемых значительно меньших чем выделили американцы.  :wink:

[Glaurung]

Ну вы б ещё это А.М. Солдатенкову рассказали.

А Вы для разнообразия посчитайте число разработанных типов КА и число разработанных типов РН. Ну и сравните стоимость КА (с учетом НИОКР) и стоимость РН, можно тож с учетом НИОКР. А кроме того - число пусков (советский период) ЦСКБшных КА и РН.

[Glaurung]

Glaurung писал(а):

И самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.

Если следовать такой логике, то 2-1б в серии должен стоить не дороже ФГ. :wink:
Ну или чуть дороже...

А вы добавьте организацию производства и разницу в ценах 0110 и 0124 и получите существующую ситуацию.

[Glaurung]

Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет.

Насчет монополиста с учетом "Плюс-минус тонна ПН": бери "Днепр" али "Зенит" и никакой монополии (это только в среднем классе) без учета других контор на мировом рынке.

Нет, пардон!
Это вообще РН чуть ли не другого класса, разница ПН порядка 30%, а не плюс-минус тонна.. Не надо передергивать.
Да и к тому же ситуация с их эксплуатацией кардинально иная. Я на вскидку вспомнил 4 качественных отличия, которые расписывать смысла не вижу, ибо они и Вам совершенно очевидны. Поэтому я не понимаю - зачем Вы вообще об этом сказали?

По передергиванию: Хорошо, пусть не 30%, для 511 плюс-минус тонна - это 14,7%.  Я вообще-то говорил о монополизме. Если Вы коммерческий заказчик - можете спокойно пойти к ULA или Arianespace и пустить свой КА на Дельте-4 (Medium), Атласе, Ариане (правда этот - тяж. класса, но можете с попутной нагрузкой). Единственный сегмент рынка КА как-бы "монополизированный" "Союзом" - пилотируемые пуски. Сколько там он комерческой нагрузки перевез в долях от мирового рынка КА (плюс-минус лапоть)?
Повторюсь, основной задачей "Союза" при СССР был вывод КА ДЗЗ разработки ЦСКБ и пилотируемых КА РККЭ, каковую он с поправкой на коммерцию продолжает выполнять и по сей день. Поправка, еще КА Лавочкина.

[Glaurung]

Кстати, а что там с кабелями? Перешли с алюминия на медь? Чтож они-то подорожали?

Всего лишь с аналога на цифру.

И все проходит ЛКИ.

Черт, а как расходы на ЛКИ влияют на стоимость единицы продукции???
А доработку систем по результатам ЛКИ учитываем? А эффект масштаба? Я уже говорил о том, что 511 давным-давно как серийная. А практически опытное изделие никак не может стоить дешевле серийного.

Да вобщем как-то не видно причины для радикального удорожания.

Дак ежели каждую систему потихонечку доработать то и вырастает в значительные доп. суммы.

[Launch1961]

Glaurung писал(а):

И самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.

Если следовать такой логике, то 2-1б в серии должен стоить не дороже ФГ. :wink:
Ну или чуть дороже...

А вы добавьте организацию производства и разницу в ценах 0110 и 0124 и получите существующую ситуацию.

Вопрос стоит примерно так. ФГУП ЦСКБ заключило с Роскосмосом контракт на модернизацию Союзов и получило по контракту деньги на эту модернизацию (в том числе на подготовку производства). И в дальнейшем эти деньги отбивать не надо, т.е. "зашивать" в стоимость РН их не надо.
Вся разница в стоимости ФГ и 2-1 - это разница в себестоимости старых/новых агрегатов. Можно конечно предположить, что дополнительная разница в стоимости будет за счет того что 2-1 пока не серийное изделие.
Но в любом случае не в 1,5 раза и к тому же стоимость 2-1 должна иметь тенденцию к относительному снижению.

[Frontm]

Вся разница в стоимости ФГ и 2-1 - это разница в себестоимости старых/новых агрегатов.

А с чего бы не быть новым агрегатам дороже старых в разы?
А как ещё изготовителям агрегатов поиметь увеличение зарпалаты?
Что же на хлеб с маслом ещё и икорки не намазать?
Всё так и хотите на старье сидеть, лишь бы не делиться.
Вы мне ещё скажите что от разницы между себестоимостью и ценой работягам что-то перепадает.

[LRV_75]

Я уже говорил о том, что 511 давным-давно как серийная. А практически опытное изделие никак не может стоить дешевле серийного

А в связи с тем, что по 2.1а завершен этап ЛКИ и идет процесс перевода в серию, что то изменится с ценой?

[Launch1961]

Frontm писал(а):

А с чего бы не быть новым агрегатам дороже старых в разы?
А как ещё изготовителям агрегатов поиметь увеличение зарпалаты?

Если новый агрегат в ценах к примеру 2013 стоит дороже чем в ценах 2011 - тут все понятно, зарплату надо повышать.
Но когда новый агрегат в 1,5 раза дороже старого в ценах одного и того же года а пользы от него на 5 копеек - значит или этот новый агрегат не нужен или нужно искать другого изготовителя.
То же касается и РН в целом.
Еще можно было бы понять, если бы изготовитель модернизировал агрегат на свои деньги, тогда эти деньги надо отбивать и закладывать в себестоимость. Но все делается на госбабки.

[Frontm]

Но когда новый агрегат в 1,5 раза дороже старого в ценах одного и того же года а пользы от него на 5 копеек - значит или этот новый агрегат не нужен

Ну и сидите на радиолампах. Вам даже транзисторы вредно. А на микросхемах вообще НННШ. Пользы то на 5 копеек, ничего нового агрегат не обеспечил, значит он не нужен.

или нужно искать другого изготовителя.

Поищите. В Китае. Ой. Во Вьетнаме даже дешевле выйдет?

Еще можно было бы понять, если бы изготовитель модернизировал агрегат на свои деньги, тогда эти деньги надо отбивать и закладывать в себестоимость.

Да понятно. Но за свои бабки делать - с вас задолбаешься это вытряхивать обратно или просто  лапу наложите как на Энергомаш.

Но все делается на госбабки.

На наши госбабки икру не намажешь. Это точно.