Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Вы структуру цены 511 и 14 видели?

Структура цены 11А511У выкладывалась на форуме, так что ее видели многие :wink:

Там не совсем та структура была. Glaurung имеет в виду более подробную роспись, поблочный состав, так сказать - что почем конкретно. А были только укрупненные суммы по собственным работам, з/п, накладным и компонентам сторонних поставщиков.

Ну, кто ж нам поблочную стоимость даст? :cry:

[Bell]

Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет. Он понимает, что Заказчик не станет покупать новый продукт только потому, что он новый. Да и финансировать разработку (а дополнительное финансирование для создания МС все равно требуется) тот же самый заказчик не будет. Нет никакой экономической целесообразности. Что же делать?
Есть 2 пути:
- попытаться сделать новый продукт дешевле, но это невыгодно разработчику/производителю, да к тому же тянет за собой удешевление Руси-М, что совсем плохо;
- сделать нынешний продукт дороже и помочь этим заказчику отказаться от него, благо у производителя все карты на руках, какую цену захочет - такую и поставит, надо только нарисовать какое угодно мало-мальски правдоподобное обоснование.
Второй путь к тому же позволяет начать пилить даже еще до того, как пойдет в серию новый продукт.

Несложно догадаться, что выберет наш монополист...

[Glaurung]

СУ составляет 0 целых хрен сотых стоимости РН и вообще роли не играет. А касательно РД-0124 - прикиньте сами - во сколько сотен раз он должен быть дороже РД-0110, чтоб стоимость РН в целом выросла в 1,5 раза? Это же добрых 150-200 миллионов рублей! Да даже не очень-то серийный РД-171 стоит всего вдвое дороже!
Вот такая простая логика.

:shock:
Т.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят? Там же еще до черта систем должно быть. Плюс программное обеспечение. И все проходит ЛКИ. И вы еще хотите чтоб вся ента радость стоила как старая добрая 511? :evil:
Стоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).

[Glaurung]

Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет.

Насчет монополиста с учетом "Плюс-минус тонна ПН": бери "Днепр" али "Зенит" и никакой монополии (это только в среднем классе) без учета других контор на мировом рынке. Ежели Вы о пилотируемых - то тут да. Но пилотируемые на Руси не пускаются. Тем более на 1б.
И потом, ЦСКБ, как и Решетневцы - специализируются на аппаратах а вовсе не на ракетах. "Союз" при СССР - был только подручным средством для вывода. Не более.

[Launch1961]

Glaurung писал(а):

Т.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят?

А в чем смысл новых БЦВМ, гироприборов, батарей, кабелья если при примерно тех же характеристиках модернизированной РН они делают РН в 1,5 раза дороже?
Кому нужна такая модернизация?
ПК Союз вроде бы после последней модернизации не подорожал.
Или я ошибаюсь?... :wink:

[Glaurung]

Glaurung писал(а):

Т.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят?

А в чем смысл новых БЦВМ, гироприборов, батарей, кабелья если при примерно тех же характеристиках модернизированной РН они делают РН в 1,5 раза дороже?
Кому нужна такая модернизация?
ПК Союз вроде бы после последней модернизации не подорожал.
Или я ошибаюсь?... :wink:

Характеристики не те же (если ведем речь об 1б). И самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.

[Старый]

Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог.

Насколько я смог понять картина такая: РД-0110 серийно штампует серийный завод ВМЗ, а РД-0124 поштучно собирает опытное производство разработчика - КБХА. Отсюда и такая разница в стоимости и цене.
 И эта ситуация обоим выгодна - одни гонят вал по плану а другие стригут бабки ничего не делая.

Что же делать?
Есть 2 пути:

Есть один путь: хозяин и того и другого - государство заставит обоих сделать так как выгодно ему, хозяину.  

Несложно догадаться, что выберет наш монополист...

Ну если монополист и хозяин - государство - забывает кто оно, то неудивительно что хозяевами и монополистами возомнят себя наёмные работники - директора государственных контор.

[Сторонний]

Сейчас в России любое новое производство очень дорогое, так что конечный продукт может получиться даже дороже, чем, например, аналогичный американский.

[hecata]

РД-0124 из разговора с КБХАшниками на двигателях-2010 стоит порядка 100 млн рублей.

[Bell]

СУ составляет 0 целых хрен сотых стоимости РН и вообще роли не играет. А касательно РД-0124 - прикиньте сами - во сколько сотен раз он должен быть дороже РД-0110, чтоб стоимость РН в целом выросла в 1,5 раза? Это же добрых 150-200 миллионов рублей! Да даже не очень-то серийный РД-171 стоит всего вдвое дороже!
Вот такая простая логика.

:shock:
Т.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят?

Если бы они ничего не стоили, то и ракета ничего не стоила. Дело в том, НАСКОЛЬКО дороже они вдруг стали стоить? А также, что именно и почему.

Кстати, а что там с кабелями? Перешли с алюминия на медь? Чтож они-то подорожали?

Там же еще до черта систем должно быть.

И все они стали новыми?

Плюс программное обеспечение.

Злые языки говорят, что на программном обеспечении миллиарды зарабатываются так просто потому, что там реальных расходов очень мало. Ну это так, к слову.

И все проходит ЛКИ.

Черт, а как расходы на ЛКИ влияют на стоимость единицы продукции???

И вы еще хотите чтоб вся ента радость стоила как старая добрая 511? :evil:

Да вобщем как-то не видно причины для радикального удорожания.

Стоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).

Ну вот ниже подсказывают - 100 млн. руб. И я вот думаю - а сколько стоит 0110? Во что нам обходится увеличение ПН всего лишь на 10%? Правило Парето в действии...

[Bell]

Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет.

Насчет монополиста с учетом "Плюс-минус тонна ПН": бери "Днепр" али "Зенит" и никакой монополии (это только в среднем классе) без учета других контор на мировом рынке.

Нет, пардон!
Это вообще РН чуть ли не другого класса, разница ПН порядка 30%, а не плюс-минус тонна.. Не надо передергивать.
Да и к тому же ситуация с их эксплуатацией кардинально иная. Я на вскидку вспомнил 4 качественных отличия, которые расписывать смысла не вижу, ибо они и Вам совершенно очевидны. Поэтому я не понимаю - зачем Вы вообще об этом сказали?

Ежели Вы о пилотируемых - то тут да. Но пилотируемые на Руси не пускаются. Тем более на 1б.

Т.е. двигательный дуализм блока И гарантирован нам надолго, а значит и пускать 0124 в серийное производство смысла нет... А значит цена...

И потом, ЦСКБ, как и Решетневцы - специализируются на аппаратах а вовсе не на ракетах. "Союз" при СССР - был только подручным средством для вывода. Не более.

Не знаю, честно говоря, причем тут Решетневцы.

[Bell]

Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог.

Насколько я смог понять картина такая: РД-0110 серийно штампует серийный завод ВМЗ, а РД-0124 поштучно собирает опытное производство разработчика - КБХА. Отсюда и такая разница в стоимости и цене.
 И эта ситуация обоим выгодна - одни гонят вал по плану а другие стригут бабки ничего не делая.

Что же делать?
Есть 2 пути:

Есть один путь: хозяин и того и другого - государство заставит обоих сделать так как выгодно ему, хозяину.  

Несложно догадаться, что выберет наш монополист...

Ну если монополист и хозяин - государство - забывает кто оно, то неудивительно что хозяевами и монополистами возомнят себя наёмные работники - директора государственных контор.

Наемный руководитель всегда в той или иной мере ассоциирует себя с управляемой системой. Ну если он не совсем уж временщик. Так что чувство хозяина - это вполне нормально, с общепсихологической точки зрения. Т.е. это нормальное поведения стандартного человека разумного. Отсюда и начинается всяческое "радение за предприятие".
И потом, нету такого субъекта этого процесса - "государство". Есть группа отдельных людей, наделенных полномочиями. И они меж собой договариваются, не забывая о себе в том числе.

[Launch1961]

Glaurung писал(а):

Характеристики не те же (если ведем речь об 1б).

Согласен, есть прибавка ПН - меньше тонны

И самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.

Если следовать такой логике, то 2-1б в серии должен стоить не дороже ФГ. :wink:
Ну или чуть дороже...

[Seerndv]

И потом, ЦСКБ, как и Решетневцы - специализируются на аппаратах а вовсе не на ракетах. "Союз" при СССР - был только подручным средством для вывода. Не более.

Ну вы б ещё это А.М. Солдатенкову рассказали.

[Старый]

Стоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).

Ну вот ниже подсказывают - 100 млн. руб. И я вот думаю - а сколько стоит 0110? Во что нам обходится увеличение ПН всего лишь на 10%? Правило Парето в действии...

Цена серийного РД-180 - 10 млн. баксов то есть 300 млн. рублей. Не многовато ли кбхашники дерут за РД-0124?

[Старый]

Наемный руководитель всегда в той или иной мере ассоциирует себя с управляемой системой. Ну если он не совсем уж временщик. Так что чувство хозяина - это вполне нормально, с общепсихологической точки зрения. Т.е. это нормальное поведения стандартного человека разумного. Отсюда и начинается всяческое "радение за предприятие".
И потом, нету такого субъекта этого процесса - "государство". Есть группа отдельных людей, наделенных полномочиями. И они меж собой договариваются, не забывая о себе в том числе.

Попробовал бы на частном предприятии наёмный менеджер на секунду забыть об интересах хозяев предприятия...
 Ну а у нас если сама страна забывает кто хозяин то не приходится удивляться что её пилят на кусочки.
 И где тут та генеральная прокуратура и счётная палата?

[Bell]

Попробовал бы на частном предприятии наёмный менеджер на секунду забыть об интересах хозяев предприятия...
 Ну а у нас если сама страна забывает кто хозяин то не приходится удивляться что её пилят на кусочки.

Ну вот в том и дело.

И где тут та генеральная прокуратура и счётная палата?

До бога - высоко, до царя - далеко.

[Денис Лобко]

Попробовал бы на частном предприятии наёмный менеджер на секунду забыть об интересах хозяев предприятия...
 Ну а у нас если сама страна забывает кто хозяин то не приходится удивляться что её пилят на кусочки.
 И где тут та генеральная прокуратура и счётная палата?

Вы удивитесь, но на крупном частном предприятии тот же бардак, что и на государственном. Пилят не хуже, откатывают, полностью забывая об интересах хозяев (акционеров), но не забывая про себя. При этом всё дополнено жуткой, ужасающей некомпетентностью в предметной области, которой управляют и дикой, просто дичайшей бюрократией.

8-летний опыт работы в двух крупных (10000-25000 сотрудников) частных компаниях (одна в России, одна на Украине). Причём в одной компании был свидетелем, как из более-менее управляемой и гибкой компании за три года получился адский монстр.

[mihalchuk]

Мой опыт показывает, что реально можно соблюсти интересы хозяев предприятия только если предприятием руководит сам хозяин, и в подчинении у него находится максимум 12 человек. На крупных предприятиях - бардак и бюрократия, и редко кому есть дело до приведения всего в порядок.

[Старый]

Вы удивитесь, но на крупном частном предприятии тот же бардак, что и на государственном. Пилят не хуже, откатывают, полностью забывая об интересах хозяев (акционеров), но не забывая про себя. При этом всё дополнено жуткой, ужасающей некомпетентностью в предметной области, которой управляют и дикой, просто дичайшей бюрократией.

8-летний опыт работы в двух крупных (10000-25000 сотрудников) частных компаниях (одна в России, одна на Украине). Причём в одной компании был свидетелем, как из более-менее управляемой и гибкой компании за три года получился адский монстр.

Я знаю. Сам уже скоро 10 лет работаю в частных компаниях.
 Но всётаки:
1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.
2. Хозяева недовольны работой высшего менеджмента и регулярно его выгоняют без выходного пособия.
 Правда в обоих компаниях где я побывал и счас есть хозяева не акционеры а конкретные бизнесмены-единоличники. То есть обезличенной собственности нет. Хозяева постоянно приезжают на производство, интересуются, вникают, порют высший менеджмент не опускаясь до разборок с рядовыми работниками, увольняют высший менеджмент и цикл повторяется.