Новые российские РН для нового российского ПК

[Lanista]

avmich пишет:
 

.

Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.

вроде на форуме писали, что документация осталась, утерены какие-то технологии (типа изготовления форсун. головки и еще что-то)

[Salo]

Осталось примерно четырнадцать двигателей в разной степени укомплектованных.

[hecata]

Осталось примерно четырнадцать двигателей в разной степени укомплектованных.

Мне представители КБХА говорили "не больше десяти"

[октоген]

Lev

+1

И вместо сосисочных конструкторов делать чисто моноблок на водороде, 40+ т грузоподъемности. Ниш до 20 т не существует-там Протон властитель.

А доставка? пресловутые ограничения габаритов по ЖД.

Купить 2  шт. Ан-225 на укре=1 миллиард долл. Все проблемы с транспортировкой решены. В России уже на всякие сосисочные недоракеты выкинули явно больше 1 миллиарда.

Гейропейцы вроде на модернизацию ВМ-Т денежек дали, а уж он ЦБ Энергии тягал.

Даже Ан-124 позволит внутри нести блоки 4-4.2*34 м. Для вторых водородных ступеней  то что нужно.

[Дмитрий В.]

Lanista пишет:
 

.

Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.

вроде на форуме писали, что документация осталась, утерены какие-то технологии (типа изготовления форсун. головки и еще что-то)

Дело даже не в том, "что осталось". Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала. Поэтому попытка воспроизведедения этого двигателя в условиях современной России будет безумием. Если ставить задачу создания водородного ЖРД большой тяги то это должен быть простой, однорежимный ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса. Что-то вроде 11Д57М, но крупнее.

[pragmatik]

Дмитрий В. пишет:
 

.

Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.

вроде на форуме писали, что документация осталась, утерены какие-то технологии (типа изготовления форсун. головки и еще что-то)

Дело даже не в том, "что осталось". Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала. Поэтому попытка воспроизведедения этого двигателя в условиях современной России будет безумием. Если ставить задачу создания водородного ЖРД большой тяги то это должен быть простой, однорежимный ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса. Что-то вроде 11Д57М, но крупнее.

Но всё равно делать что то надо, чтоб не потерять то что сейчас имеем.
ааа толку тут писать, простое сотресение воздуха.

[ssb]

Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.

А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?

[Дмитрий В.]

Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.

А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?

Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряженного изделия как РД-0120?

[Lev]

Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.

А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?

Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряэженного изделия как РД-0120?

Можно поставить вопрос шире.
Может ли Россия в принципе инициировать разработку мощного водородного движка и надо ли это?
Т.е. 2 простых вопроса:
1- можем или нет
2- надо или нет

[Дмитрий В.]

Может ли Россия в принципе инициировать разработку мощного водородного движка и надо ли это?

Думаю, может. Но при некоторых условиях:
1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное  упрощение конструкции и технологий.
2)Использование отработанной схемы: замкнутая с восстановительным ГГ.
3)Умеренное давление в КС: не более 120-150 атм.

Поскольку такой двигатель потребуется относительно нескоро, можно неспеша выполнить качественные НИОКР, проводя экспериментальную отработку отдельных узлов ЖРД и нарабатывая технологии проектирования, испытаний и производства.

[Lev]

Дмитрий В. писал(а):

1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.

А почему такие начальные условия?

[Петр Зайцев]

Поскольку такой двигатель потребуется относительно нескоро, можно неспеша выполнить качественные НИОКР, проводя экспериментальную отработку отдельных узлов ЖРД и нарабатывая технологии проектирования, испытаний и производства.

За это время как раз появятся орбитальные заправщики и водородники 100-тонного класса станут ненужными.
-- Pete

[avmich]

Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.

А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?

Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряженного изделия как РД-0120?

Дмитрий, в начале 90-х Конгресс спросил как-то НАСА - а сколько потребуется денег, чтобы вернуться на Луну? Надо отметить, что тогда в НАСА состояние было специфическое. Всё ещё была идея, что состояние лунной гонки соответствует нормальному масштабу работы; шаттлы летали, но Челленджер уже упал, и возникали нехорошие предчувствия... Короче, вопрос Конгресса был воспринят как шанс на реванш. И НАСА выкатила какую-то цифру, не помню точно - что-то порядка 0,4 трлн. Включив туда, конечно, всё, включая разворачивание индустрии, восстановление мощностей, потерянных после Луны и т.п.

Конгресс такой цифры совсем не ожидал и больше с этой темой не появлялся, как его ни ждали в НАСА.

Так вот, материалы РККЭ периода 96 года чем-то смахивают на такой подход. Иллюзии недавнего СССР ещё слишком сильны, и соблазн "вернуть как было", когда государство финансирует НПО Энергия по принципу "сколько скажете" велик. Поэтому можно заложить всё "по максимуму".

Для сравнения, сейчас, в начале 21 века, уже есть какой-никакой опыт создания систем с нуля - пусть со скромными параметрами, но зато с куда более трезвыми экономическими качествами. Поэтому, пожалуй, соглашусь, что РД-0120 может быть не нужен (интересно, из каких соображений его 200+ атм в камере выбраны - по принципу паритета с SSME?). Но сложно представить, что его восстановление настолько запредельно дорого. Разработка систем сейчас дешевле - при определённых условиях, конечно.

[ssb]

С разработкой и отработкой нового движка всё более-менее интуитивно понятно.  Ну не сможет уганда на луну, даже если очень-очень захочет.
Но вот взять старые чертежи и строго по ним?  Какие конкретно технологии утеряны, какие узлы и агрегаты, материалы нельзя воспроизвести за разумные деньги в нынешней  России?

[avmich]

С разработкой и отработкой нового движка всё более-менее интуитивно понятно.  Ну не сможет уганда на луну, даже если очень-очень захочет.
Но вот взять старые чертежи и строго по ним?  Какие конкретно технологии утеряны, какие узлы и агрегаты, материалы нельзя воспроизвести за разумные деньги в нынешней  России?

Да сможет, куда она денется. Понадобится время, труд - но если захочет, сможет однозначно. Россия в 1930-е тоже не могла спутник запустить - и ничего, смогла же.

Вопрос не в том, что нельзя - вопрос, почём.

[Lanista]

ИМХО на современных станках сделать такой движок намного легче, особенно имея все чертежи. Льешь модельку с а-када, вот тебе деталь, да еще и с точностью, какая в СССР и не снилась.
Вопрос только в материалах.

[SpaceR]

ИМХО на современных станках сделать такой движок намного легче, особенно имея все чертежи. Льешь модельку с а-када, вот тебе деталь, да еще и с точностью, какая в СССР и не снилась.
Вопрос только в материалах.

А в изготовлении и без акада и современных ЧПУ проблем нет. И в материалах вопрос невелик.
Главная проблема - в надежности. Ну и в получении требуемых характеристик, что при имеющемся попыте - если речь о восстановлении РД-0120 - тоже можно считать частью обеспечения надежности.

Сделал ты, к примеру движок - а он на стенде взрывается (прогорает).
Проверил все расчеты, соответствие им в производстве - всё верно. А движок прогорает. Хотя и не должен, по идее.  

Вот и ковыряйся потом, разбирайся, что в нём работает не как в теории и что в нём необходимо поменять и насколько...

[Salo]

Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.

А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?

Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряженного изделия как РД-0120?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=330390#330390

[Salo]

Может ли Россия в принципе инициировать разработку мощного водородного движка и надо ли это?

Думаю, может. Но при некоторых условиях:
1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное  упрощение конструкции и технологий.
2)Использование отработанной схемы: замкнутая с восстановительным ГГ.
3)Умеренное давление в КС: не более 120-150 атм.

Поскольку такой двигатель потребуется относительно нескоро, можно неспеша выполнить качественные НИОКР, проводя экспериментальную отработку отдельных узлов ЖРД и нарабатывая технологии проектирования, испытаний и производства.

А кто мешает дефорсировать РД-0120?

[Дмитрий В.]

А кто мешает дефорсировать РД-0120?

Но от этого он не станет проще и дешевле.