Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Неудобно крепить боковушки к баку. Когда крепят к межбаковому отсеку, специальный каркас распределяет сосредоточенную нагрузку от боковушки на обшивку ЦБ.

Если в верхнем поясе передавать только поперечные нагрузки, то все ограничивается вваркой силового шпангоута. Эти нагрузки относительно не велики.

[Lanista]

УЖОС!!! :shock:
А четыре РД-170 поставить религия не позволяет?

я этот вопрос уже дважды задавал, но они так сильно вцепились зубами в РД-180, что аж больше никуда не смотрят, хотя понятно, что во всем виноват Роскосмос.

[Shestoper]

УЖОС!!! :shock:
А четыре РД-170 поставить религия не позволяет?

я этот вопрос уже дважды задавал, но они так сильно вцепились зубами в РД-180, что аж больше никуда не смотрят, хотя понятно, что во всем виноват Роскосмос.

Тем более что шесть РД-170 смогут вывести 100 тонн даже при дросселировании до 80% тяги (ради снижения давления и роста надежности). А 8 РД-170 - и 130 тонн.
А вот РД-180 даже в количестве 8 штук выведут 100 тонн только на полной тяге, что увеличивает риск потери дорогостоящей ПН.

[Shestoper]

Я же говорю затраты должны быть сообразны ЦЕЛИ, думающих людей (а их там большинство, поверьте) никакой болтолог с толку не собьёт. Это на наш с Вами народ такие фишки ещё действуют... но радует, что всё меньше и меньше.

О чем там думали думающие люди, когда десятилетиями регулярно по несколько раз в год пускали супертяж (2000 тонн на старте) ради выведения 7 астронавтов и ПН протоновской размерности (и то далеко не в каждом пуске) на НОО?
Это что, идеальное соответствие цели и средств её достижения?
Так что там превосходно умеют продавливать ведомственные решения в ущерб государственным.

А теперь для них Арес-5 (пуск которого принципиально не отличается от пуска Шаттла по стоимости - величины одного порядка, зато ПН в 7 раз больше) слишком дорогой стал?
Понятно, что такая радикальная смена инструмента возможна только при отказе от дальних пилотируемых полетов в обозримой перспективе. Да и модули новой ОС сложно будет выводить существующими в США тяжелыми носителями, а частники вряд ли что-то в этой весовой категории сделают.

Мы опять пойдем в кильваторе чужих решений, будем их копировать? Россия тоже будет по существу сворачивать пилотируемую космонавтику, в лучшем случае консервировать сегодняшний уровень (далеко не блестящий), потому что так решили заокеанские банкиры, которые весь мир воспринимают как свиньи кучу желудей (и которые сами с энтузиазмом подрыли корни дуба, на котором эти желуди растут)? Это наши гуру? Ум, честь и совесть нашей эпохи?

[Бродяга]

Господа, давайте определимся с "оптимальным размером ПН для ПК".

 По-моему 10 тонн "выше крыши".

[Бродяга]

Вообще ( грустно так ) я предлагаю чистый водородник с ПН тонн 20...
 Многоразовый....  

[Shestoper]

Господа, давайте определимся с "оптимальным размером ПН для ПК".

 По-моему 10 тонн "выше крыши".

По-моему, принципиальная схема Союза оптимальна: спускаемый аппарат для возвращения, ПАО, и отсек ПН. Который может иметь различное наполнение - то ли мини-лаборатория при автономных полетах на НОО, то ли просто "жизненное пространство" для приличной обитаемости в длительных полетах (к Луне например) - хватит уже делать из космонавтов спартанцев, то ли груз из расходников при полете к ОС.
При полете к Луне вместо груза топлива для ОС можно брать увеличенный запас топлива для корабля - для роста ХС.
Экипаж корабля должен составлять 6-8 человек (чтобы иметь возможность обслуживать ОС и лунную базу с многочисленным экипажем из узких специалистов - им будет по плечу сложная деятельность).
В общем примерно челомеевский ТКС, но c увеличенным спускаемым аппаратом (примерно размерности Зари).
В таком случае масса корабля составит порядка 25-30 тонн.

И это хорошо согласуется с разработкой нового тяжелого носителя, увеличенной по сравнению с Протоном грузоподъемности (не менее 35 тонн в грузовом варианте, при отсутсвии САС).

10 тонн - это подошло бы для корабля, заточенного только под кратковременные полеты к ОС - спускаемый аппарат с минимальным "жизненным пространством" + ПАО с небольшим запасом ХС.

[SpaceR]

О чем там думали думающие люди, когда десятилетиями регулярно по несколько раз в год пускали супертяж (2000 тонн на старте) ради выведения 7 астронавтов и ПН протоновской размерности (и то далеко не в каждом пуске) на НОО?
Это что, идеальное соответствие цели и средств её достижения?
Так что там превосходно умеют продавливать ведомственные решения в ущерб государственным.

А теперь для них Арес-5 (пуск которого принципиально не отличается от пуска Шаттла по стоимости - величины одного порядка, зато ПН в 7 раз больше) слишком дорогой стал?
Понятно, что такая радикальная смена инструмента возможна только при отказе от дальних пилотируемых полетов в обозримой перспективе. Да и модули новой ОС сложно будет выводить существующими в США тяжелыми носителями, а частники вряд ли что-то в этой весовой категории сделают.

Возможно Вы удивитесь, но у Дельты-4 Хэви грузоподъемность больше протоновской и в полтора раза больше шаттловской. И зона ГО там больше 4,5 м. Так что никаких особых проблем со следующими модулями для МКС у них не должно быть.
Кстати, Атлас-5 с 5ю ТТУ тоже поднимет модуль не меньше чем Шаттл.

Мы опять пойдем в кильваторе чужих решений, будем их копировать? Россия тоже будет по существу сворачивать пилотируемую космонавтику, в лучшем случае консервировать сегодняшний уровень (далеко не блестящий), потому что так решили заокеанские банкиры, которые весь мир воспринимают как свиньи кучу желудей (и которые сами с энтузиазмом подрыли корни дуба, на котором эти желуди растут)? Это наши гуру? Ум, честь и совесть нашей эпохи?

Да не паникуйте Вы. Во-первых, Роскосмос уже заявил, что американские заботы их волнуют мало, а во-вторых, амеры уже через год-два передумают и скажут, что их неправильно поняли. Особенно после очередных успехов Китая...

И Китай, и Россия заинтересованы поднять свой престиж на мировой арене - в том числе и за счет космических побед. Причём, заметьте, что кроме США ни одна страна на поверхности Луны ещё не бывала.
Так что у нас только две дороги - либо на Луну, либо на Марс. Но Марс гоораздо дороже...
Так что у лунной программы шансы имхо есть. Особенно если придерживаться умеренного подхода и соблюдать принцип целесообразности. (см. выше)

И этот принцип диктует, что для первых пусков супертяжи монстрячить не нужно, достаточно использовать проектируемую РН СКПГ и 5-блочник на её базе. А ЛОК делать на базе "Союза".

[Большой]

Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll:  Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?

[Ну-и-ну]

Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll:  Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?

Добавлю, что ПН в 60-65 тонн гораздо более правильная, чем 50-55, если серьёзно иметь пилотируемую Луну в перспективе.

ПН в 50 тонн приводит либо к "лунному Союзу" (решению крайне ограниченному) либо к двухпуску только чтобы добраться до орбиты Луны (без лэндера). А 60-65 - хорошая размерность.

[Дмитрий В.]

Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll:  Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?

А ты уверен, что такой проект есть в реальности? :wink:  Может быть, это не более чем рисунок в презентации. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

ПН в 50 тонн приводит либо к "лунному Союзу" (решению крайне ограниченному)

Нет "лунного Союза" как такового, есть лунный Союз + ЛОС.
А про это слово "ограниченный" ну никак не подходит.

[Большой]

Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll:  Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?

А ты уверен, что такой проект есть в реальности? :wink:  Может быть, это не более чем рисунок в презентации. :roll:

Не уверен. Но Энергия вроде "мечтает" о нём, а Роскосмос нет  :?:  :roll:

[Дмитрий В.]

Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll:  Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?

А ты уверен, что такой проект есть в реальности? :wink:  Может быть, это не более чем рисунок в презентации. :roll:

Не уверен. Но Энергия вроде "мечтает" о нём, а Роскосмос нет  :?:  :roll:

Боюсь, мечта РККЭ пока претворяется в проекте 50-тонника в ряду "Русь-М".

[Большой]

Я тоже. Чтобы не быть разочарованным надо не мечтать :wink:

[SpaceR]

Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll:  Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?

Добавлю, что ПН в 60-65 тонн гораздо более правильная, чем 50-55, если серьёзно иметь пилотируемую Луну в перспективе.

ПН в 50 тонн приводит либо к "лунному Союзу" (решению крайне ограниченному) либо к двухпуску только чтобы добраться до орбиты Луны (без лэндера). А 60-65 - хорошая размерность.

Большой, новый крупный нетранспортируемый по земле диаметр, новая крупная водородная ступень (с соответствующей инфраструктурой, необходимой как для испытаний, так и для эксплуатации в условиях космодрома), и восстановление/обновление советского РД0120 под нее - это потянет за собой ТАААКОЙ объем ЗАТРАТ, что лучше даже не намекать - а то и без "синицы"-СКПГ остаться можно.
А "заменить УРБ на многоразовую 1-ю ступень" и на СКПГ можно, абсолютно так же.

Ну-и-ну, оно может и "более правильная", но только в ключе разработки "русского Констеллейшна". А кто сейчас рискнёт заявить, что это и есть "магистральный путь развития российской ПК" ?
Для других же задач чаще всего получается вывод "чем дешевле - тем лучше". Увы...

В этих условиях момент для предложения 65-тонника вместо 50-55-тонника весьма неподходящий.

Я это говорю именно потому, что сам обеими руками (ногами, зубами и головой) за лунную базу. И лучше бы в кооперации с Китаем, Индией, и Европой (которая трдиционно будет долго пытаться сохранять нейтралитет).

Всё равно пилотируемая Луна никому не светит раньше 2020-2022 гг, так что пока это все - пустые разговоры. А к тем годам надо как можно большего добиться с другими целями. Более близкими/реальными и менее затратными.

[Shestoper]

Большой[/b], новый крупный нетранспортируемый по земле диаметр, новая крупная водородная ступень (с соответствующей инфраструктурой, необходимой как для испытаний, так и для эксплуатации в условиях космодрома), и восстановление/обновление советского РД0120 под нее - это потянет за собой ТАААКОЙ объем ЗАТРАТ, что лучше даже не намекать - а то и без "синицы"-СКПГ остаться можно.
А "заменить УРБ на многоразовую 1-ю ступень" и на СКПГ можно, абсолютно так же.

Ну-и-ну, оно может и "более правильная", но только в ключе разработки "русского Констеллейшна". А кто сейчас рискнёт заявить, что это и есть "магистральный путь развития российской ПК" ?
Для других же задач чаще всего получается вывод "чем дешевле - тем лучше". Увы...

В этих условиях момент для предложения 65-тонника вместо 50-55-тонника весьма неподходящий.

Я это говорю именно потому, что сам обеими руками (ногами, зубами и головой) за лунную базу. И лучше бы в кооперации с Китаем, Индией, и Европой (которая трдиционно будет долго пытаться сохранять нейтралитет).

Всё равно пилотируемая Луна никому не светит раньше 2020-2022 гг, так что пока это все - пустые разговоры. А к тем годам надо как можно большего добиться с другими целями. Более близкими/реальными и менее затратными.

Ну а что мы такого радикального можем добиться до 2020 года?
В лучшем случае - несколько АМС запустить и делать новую ОС на замену МКС.
Плюс готовиться к Луне (разработка модулей лунной базы, лунного лэндера, заброска на Луну луноходов-разведчиков).
Это очень немалые затраты. На их фоне восстановление производства РД-0120 - мелочь. И тем более мелочь переоборудование пары Русланов для транспортировки блоков большого диаметра на внешней подвеке.
Всё равно без больших диаметров обходиться будет крайне неудобно: на 4 метровый блок поставить ГО, под который влезут модули лунной базы плюс посадочная ступень для них - задача нетривиальная.

В дальней перспективе очевидно, что рано или поздно нам придется учиться долговременно присутствовать на планетах и разворачивать там  производственную деятельность (на первых порах - простейшую, для частичного самообеспечения баз).
На Марсе устраивать такой полигон на порядок дороже Луны, плюс с Луны в перспективе возможна стратегически важная отдача в виде гелия.
Так что сначала надо закрепитьсмя на Луне, потом уже воткнуть флаг на Марсе. Десятилетием раньше, десятилетием позже, русские, американцы или китайцы - но это будет, если мы не устроим у себя на планете какой-нибудь глобальной бяки.
И сейчас нужно без лишней спешки, но и не копаясь, разрабатывать инструменты именно для такой работы. А для неё нужны большие ракеты (и большие диаметры) и большие двигатели. Как минимум - дефорсированный РД-170 и РД-0120.
Разворачивать новое семейство на РД-180 и лилипутских РД-0146 я смысла не вижу. Ну сделаем, а после 2020-ого будем мучаться с недоразмеренностью носителей?

Тем более что  для Тризенита нужно даже меньше первоначальных вложений, чем для Руси-М - блоки Тризенита тоже могут транспортироваться по жд, и даже без водорода он выводит бОльшую ПН, так что водородную инфраструктуру можно строить и позже, когда экономика страны накачает мышцы.

[Shestoper]

И этот принцип диктует, что для первых пусков супертяжи монстрячить не нужно, достаточно использовать проектируемую РН СКПГ и 5-блочник на её базе. А ЛОК делать на базе "Союза".

А после первых пусков делать супертяж с нуля? Вместо того, чтобы сделать его на базе разработанного семейства на РД-170?

[SpaceR]

Плюс готовиться к Луне (разработка модулей лунной базы, лунного лэндера, заброска на Луну луноходов-разведчиков).
Это очень немалые затраты. На их фоне восстановление производства РД-0120 - мелочь. И тем более мелочь переоборудование пары Русланов для транспортировки блоков большого диаметра на внешней подвеке.

Мож я с этим в основном и согласен - но "давайте выслушаем и начальника транспортного цеха."

Я о том, что столь затратные программы, на фоне которых "восстановление производства РД-0120 - мелочь", не имеют никаких шансов. Какими бы романтическими сказками о светлом космическом завтра их не обвешивали, большинству избирателей, всё ещё живущих в недостойных (по сравнению с той же Европой) условиях, эти жуткие затраты - просто обирательство благосостояния их и всей страны. Похоже Вы так и не поняли то, что я говорил о ЦЕЛЕ-сообразности.

Потому как представители этих самых избирателей в Думе, Минфине и Роскосмосе, если им дорого занимаемое место, рвать бюджет на британский флаг ради полетов на Луну и Марс не будут. Боюсь как бы вообще "Русь-М" не закрыли - в случае существенных успехов по "Ангаре" (вспомните эти слова года через 3-4).[/size]

И Лунную программу на данном этапе следует оценивать исходя из РН и РБ, разрабатываемых в рамках других программ, с учетом их эволюционного, умеренного по затратам, развития. Иначе - будет разбитое корыто и миллиарды, вбуханные в основном в бумагу и недоделанную мелочь (как сейчас в США).
А мне бы этого очень не хотелось.

[Shestoper]

Плюс готовиться к Луне (разработка модулей лунной базы, лунного лэндера, заброска на Луну луноходов-разведчиков).
Это очень немалые затраты. На их фоне восстановление производства РД-0120 - мелочь. И тем более мелочь переоборудование пары Русланов для транспортировки блоков большого диаметра на внешней подвеке.

Мож я с этим в основном и согласен - но "давайте выслушаем и начальника транспортного цеха."

Я о том, что столь затратные программы, на фоне которых "восстановление производства РД-0120 - мелочь", не имеют никаких шансов. Какими бы романтическими сказками о светлом космическом завтра их не обвешивали, большинству избирателей, всё ещё живущих в недостойных (по сравнению с той же Европой) условиях, эти жуткие затраты - просто обирательство благосостояния их и всей страны. Похоже Вы так и не поняли то, что я говорил о ЦЕЛЕ-сообразности.

Потому как представители этих самых избирателей в Думе, Минфине и Роскосмосе, если им дорого занимаемое место, рвать бюджет на британский флаг ради полетов на Луну и Марс не будут. Боюсь как бы вообще "Русь-М" не закрыли - в случае существенных успехов по "Ангаре" (вспомните эти слова года через 3-4).[/size]

И Лунную программу на данном этапе следует оценивать исходя из РН и РБ, разрабатываемых в рамках других программ, с учетом их эволюционного, умеренного по затратам, развития. Иначе - будет разбитое корыто и миллиарды, вбуханные в основном в бумагу и недоделанную мелочь (как сейчас в США).
А мне бы этого очень не хотелось.

Что касается уровня жизни большинства избирателей - история показывает, что страны, которые были озабочены исключительно этим, постепенно тормозились в развитии и превращались в тихое болотце. Причем со временем и уровень жизни у них неизбежно падал - приходили более резкие ребята со строны.
Но даже если взять бюргерский раёк современной Европы (который в существующем виде просуществует по историческим меркам не так уж долго)- почему в этих благополучных странах так высок уровень самоубийств? Почему рождаемость среди коренного населения не обеспечивает даже его воспроизводства? Потому что человек по природе своей не свинья (даже если его страются таковым вырастить), и ему мало для жизни стойла, пусть и очень комфортабельного. А ведь для России эта ситуация на обозимую перспективу совершенно не реализуема - европейцы заработали для нескольких поколений тихую сытую жизнь путем многовекового напряжения (и нагибания почти всей остальной планеты). Мы же своё имперское наследие (куда более скромное) успешно просрали, и никаких достойных условий жизни без очень большого напряжения большинству русского народа не светит. Альтернативой этому напряжению вообще очень неприятные (как для страны в целом, так и для среднего Васи Пупкина) вещи.

А что касается чаяний этого Васи - избирателя надо лепить. Усилиямии СМИ например гоняние по полю круглого мяча двадцатью двумя лбами для существенного процента населения стало фундаментальным вопросом.
Так вот, этот Вася может сколько угодно мечтать, что вот завтра он станет жить как средний француз Пьер, причем в России будет 30-часовая рабочая неделя и нулевая безработица. C таким же успехом можно мечтать о создании вечного двигателя.
В самом лучше варианте развития России какие-либо успехи будут достигнуты только через огромные усилия и другие непопулярные вещи (вот примерно как китаец Ван пашет).

Кстати, Вы надеюсь не настолько наивны, чтобы считать, что Пупкины что-то в России решают? Решают вполне конкретные ребята, сидящие на вполне конкретных трубах. И их интересует только свой карман, всякая космонавтика до лампочки. А Пупкиным подачку бросят, мозги прополощат телеящиком - и Пупкины заткнуться.

Проблема в том, что продолжающееся 20 лет положение болта на такие фундаментальные общественные системы, как образование, идеология, наука, машиногстроение (и много ещё чего) могут запросто привести к ситуации, когда страна окончательно гикнется, а на трубах усядуться совсем другие ребята (нордические, узкоглазые или вообще семиты - не суть важно). Так что либо конкретные ребята с самого верха доходчиво объяснят ребятам пониже, что ради спасения собственной шкуры неплохо бы перестать путать свою шерсть с государственных, и погонят Пупкиных винтить что-то полезное (и тут, в числе прочего, как идеологический символ Луна вполне подходит), либо России крышка и никакой космос нам не пригодится.

Так что я бы сказал, что это Россия не имеет никаких шансов без крайне последовательного и жесткого претворения в жизнь крайне масштабных и дорогостоящих программ во всех отраслях экономики и не только (на этом фоне Луна смотрится относительно скромным проектом).
Примерно как в своё время электрификация, которая в 1920-ом применительно к России даже фантасту Уэллсу казалась полнейшей утопией.
Либо мы технологически прыгнем через две супеньки, либо нам амба. Что касается избирателей - да, большинство людей не очень активно работают над вещами, которые не дают краткосрочной отдачи. Тут придется действовать кнутом и пряником. Как один из идеологических пряников Луна вполне годится.