Новые российские РН для нового российского ПК

[fagot]

Вообще, "написано", что наилучший УИ при доле окислителя вообще 0,6 от полного сгорания или я что-то не так понял?

Оптимальное соотношение зависит от давления в КС и степени расширения, но в целом да, оно находится в районе 4-5.

Ну не "у всех", есть и 5,5.
Видимо при ещё большем уменьшении колчества окислителя УИ растёт незначительно?

5,5 подпадает под определение не больше 6-ти. У водорода вообще весьма пологий максимум оптимального для УИ соотношения компонентов, поэтому часто выгоднее оказывается немного проиграть в УИ, но больше выиграть в массовом совершенстве за счет увеличения плотности топлива.

[Бродяга]

Вообще, "написано", что наилучший УИ при доле окислителя вообще 0,6 от полного сгорания или я что-то не так понял?

Оптимальное соотношение зависит от давления в КС и степени расширения, но в целом да, оно находится в районе 4-5.

Значит, в принципе, можно задросселировать двигатель процентов на 30-40% компонентами?
 Регулирование, кстати, достаточно простое, действительно, просто уменьшаем подачу кислорода, при этом давление в КС должно существенно не измениться.

Ну не "у всех", есть и 5,5.
Видимо при ещё большем уменьшении колчества окислителя УИ растёт незначительно?

5,5 подпадает под определение не больше 6-ти. У водорода вообще весьма пологий максимум оптимального для УИ соотношения компонентов, поэтому часто выгоднее оказывается немного проиграть в УИ, но больше выиграть в массовом совершенстве за счет увеличения плотности топлива.

Я бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела".

[fagot]

В конце траектории, когда их надо дросселировать для уменьшения перегрузок?
 На это резервирование можно было бы и наплевать, однако, это не "взрыв на страте".

На невыход на орбиту плевать тоже не стоит, тем более ради сомнительного увеличения УИ на несколько секунд.

[Бродяга]

На невыход на орбиту плевать тоже не стоит, тем более ради сомнительного увеличения УИ на несколько секунд.

Как это, "сомнительного увеличения УИ"...  :shock:

 Он что, может "взять и не увеличиться"?
       

[fagot]

Значит, в принципе, можно задросселировать двигатель процентов на 30-40% компонентами?

В принципе соотношение компонентов можно вообще изменить на обратное, но этого почему-то не делают. И больший УИ при меньшем соотношении двигатель выдаст, если он специально проектировался под это отношение, а так при слишком глубоком дросселировании весь выигрыш съест ухудшение полноты сгорания.

Регулирование, кстати, достаточно простое, действительно, просто уменьшаем подачу кислорода, при этом давление в КС должно существенно не измениться.

"Просто" только в определенных пределах.

Я бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела".

Ну вот конструкторы никак не догадаются до этого, что поделать.

[Дмитрий В.]

Я бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела".

А если Вы заодно из своего карсмана оплатите зоны падения под эти отделяемые баки, цены Вашему предложению не будет!

[Бродяга]

Я бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела".

А если Вы заодно из своего карсмана оплатите зоны падения под эти отделяемые баки, цены Вашему предложению не будет!

Зачем?
 Баки будут выкидываться на скоростях более 4 км/с, приделать к бакам несколько зарядов и "полем падения" будет атмосфера.

[Дмитрий В.]

Зачем?
 Баки будут выкидываться на скоростях более 4 км/с, приделать к бакам несколько зарядов и "полем падения" будет атмосфера.

Не сгорят, а зона падения увеличится в размерах.

[Бродяга]

Значит, в принципе, можно задросселировать двигатель процентов на 30-40% компонентами?

В принципе соотношение компонентов можно вообще изменить на обратное, но этого почему-то не делают. И больший УИ при меньшем соотношении двигатель выдаст, если он специально проектировался под это отношение, а так при слишком глубоком дросселировании весь выигрыш съест ухудшение полноты сгорания.

Вы хотите сказать, что каким-то образом кислород может не прореагировать?
 В отношении водорода мы и добиваемся "неполноты сгорания".

Регулирование, кстати, достаточно простое, действительно, просто уменьшаем подачу кислорода, при этом давление в КС должно существенно не измениться.

"Просто" только в определенных пределах.

Если есть дросселирование расходом, то не вижу вообще никаких сложностей.
 При дросселировании расходом мы меняем подачу двух компонентов, а при дросселировании соотношением компонентов расход только одного.
 Чем же это сложнее?

Я бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела".

Ну вот конструкторы никак не догадаются до этого, что поделать.

Уже догадались.
 Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП.
 Правда "догадались" какой-то очень экзотической форме.

[Бродяга]

Зачем?
 Баки будут выкидываться на скоростях более 4 км/с, приделать к бакам несколько зарядов и "полем падения" будет атмосфера.

Не сгорят, а зона падения увеличится в размерах.

Дмитрий В. вы, и остальные, кстати, уж определитесь.

 Когда вы говорите о сбрасываемых баках, так они "аццки негорючие" какие-то.
 А вот когда речь заходит о многоразовых ступенях, так тут же начинаются "стенания о теплозащите".

 Баки не сгорают потому, что в них остатки криогенных компонентов и они представляют из себя оболочку с большой площадью и малой массой.
 Куски баков "лягут на ребро" и сгорят.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. вы, и остальные, кстати, уж определитесь.
 

А чего здесь определяться? В составе криогенных баков есть достаточно массивные детали (типа торцевых шпангоутов, например), а также стальные узлы, трубопровроды, сильфоны и т.п. При взрыве единый бак неопределенным (или, наоборот, олпределенным) образом фрагментируется. Часть фрагментов сгорит, а часть - нет, более того отдельные фрагменты могут и планировать. Таким образом, вместо того, чтобы упасть одним (или несколькими) фрагментом в компактную зону, Вы предлагаете эту зону увеличить, засыпав ее мелкими, но не менее зловредными осколками. Нафига?

[fagot]

Вы хотите сказать, что каким-то образом кислород может не прореагировать?

Да.

Если есть дросселирование расходом, то не вижу вообще никаких сложностей.
 При дросселировании расходом мы меняем подачу двух компонентов, а при дросселировании соотношением компонентов расход только одного.

При этом нужно не затронуть расход другого компонента, т.е. нельзя просто снизить частоту вращения ТНА, нужен дроссель на линии подачи кислорода или его закольцовка. При регулировании в небольших пределах это несложно, а в широком диапазоне возникают проблемы.

Уже догадались.
 Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП.
 Правда "догадались" какой-то очень экзотической форме.

Ну на нормальных-то блоках не догадались.

[Бродяга]

Вы хотите сказать, что каким-то образом кислород может не прореагировать?

Да.

"Не ставя под сомнение" можно подробнее?

Если есть дросселирование расходом, то не вижу вообще никаких сложностей.
 При дросселировании расходом мы меняем подачу двух компонентов, а при дросселировании соотношением компонентов расход только одного.

При этом нужно не затронуть расход другого компонента, т.е. нельзя просто снизить частоту вращения ТНА, нужен дроссель на линии подачи кислорода или его закольцовка. При регулировании в небольших пределах это несложно, а в широком диапазоне возникают проблемы.

Снизить подачу кислорода в два раза представляет какие-то проблемы?
 Ну да, дроссель это "лишняя деталь", так для дела же, а не просто так.

Уже догадались.
 Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП.
 Правда "догадались" какой-то очень экзотической форме.

Ну на нормальных-то блоках не догадались.

Просто не сочли нужным возиться с такими сложностями, если можно достигнуть тех же целей и без этого.

 Технарь хочет сделать совершенную конструкцию, а "заказчику" на неё глубоко плевать.

[Бродяга]

Дмитрий В. вы, и остальные, кстати, уж определитесь.

А чего здесь определяться? В составе криогенных баков есть достаточно массивные детали (типа торцевых шпангоутов, например), а также стальные узлы, трубопровроды, сильфоны и т.п. При взрыве единый бак неопределенным (или, наоборот, олпределенным) образом фрагментируется. Часть фрагментов сгорит, а часть - нет, более того отдельные фрагменты могут и планировать. Таким образом, вместо того, чтобы упасть одним (или несколькими) фрагментом в компактную зону, Вы предлагаете эту зону увеличить, засыпав ее мелкими, но не менее зловредными осколками. Нафига?

Они "типа такие массивные" эти детали, что войдя в атмосферу со скоростью ~6 км/с не сгорят?
 ( Даже если разделение будет на 4 км/с, "оно" доберёт скорость за счёт тяготения. )

 Дмитрий В. я вам "секретик открою", чем они массивнее, эти детали, тем они легче сгорят.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. я вам "секретик открою", чем они массивнее, эти детали, тем они легче сгорят.

Если успеют. Да и то, только алюминиевые. Даже при падении с орбитальной высоты и почти с 1 КС многое что долетает до Земли. Да, теже шар-баллоны. Так что...Нафиг, нафиг! Чем меньше отделяемых частей, тем лучше. Да, и смысла особого повышать энергетику ступенчатостью никакого нет. Уже между 2 и 3 ступенями разница мала. А уж четыре ступени могут вообще никакого выигрыша по сравнению с трехступами не дать. Лишнее это все.

[fagot]

"Не ставя под сомнение" можно подробнее?

Смесеобразование ухудшается и часть кислорода за время пребывания в КС не успевает прореагировать.

[Бродяга]

Если успеют. Да и то, только алюминиевые. Даже при падении с орбитальной высоты и почти с 1 КС многое что долетает до Земли. Да, теже шар-баллоны. Так что...Нафиг, нафиг! Чем меньше отделяемых частей, тем лучше. Да, и смысла особого повышать энергетику ступенчатостью никакого нет. Уже между 2 и 3 ступенями разница мала. А уж четыре ступени могут вообще никакого выигрыша по сравнению с трехступами не дать. Лишнее это все.

Да, вот именно шары и долетают и это совершенно логично.

 Они имеют такую низкую плотность, что очень быстро тормозятся и не успевают значительно нагреться в процессе торможения.
 Разумеется, "помогают" и компоненты топлива, которые нагреваясь отводят тепло от оболочки.

 А "компактная железяка" будет тормозиться дольше и сгорит.

[Бродяга]

"Не ставя под сомнение" можно подробнее?

Смесеобразование ухудшается и часть кислорода за время пребывания в КС не успевает прореагировать.

А "что-нибудь теоретическое" есть?
 ИМХО это должно и от самого двигателя зависеть.

[fagot]

Естественно зависит. Если двигатель проектируется под какое-то соотношение компонентов, то подбираются оптимальные перепады давления на форсунках, их число, размер, конструкция и взаимное расположение для обеспечения максимальной полноты сгорания. При изменении соотношения все параметры становятся неоптимальными.

[Бродяга]

Естественно зависит. Если двигатель проектируется под какое-то соотношение компонентов, то подбираются оптимальные перепады давления на форсунках, их число, размер, конструкция и взаимное расположение для обеспечения максимальной полноты сгорания. При изменении соотношения все параметры становятся неоптимальными.

А каков будет "масштаб катастрофы"?

 Идея такая, например РД-0120 с укороченным соплом и выдвижным насадком, и с регулированием соотношения компонентов топлива для снижения тяги.
 Насколько надо будет переделывать двигатель?

 ( Ёлы, 9001 сообщение, "не успел оглянуться", что называется.   )