Новые российские РН для нового российского ПК

[Зомби. Просто Зомби]

Если не закладываться на увод со старта при отказе одного двигателя и старт строить на берегу, чтобы снять ограничения по районам падения ступеней, то можно и 50т вытянуть.

Ну это я уже спрашивал:
РД-170 * 3 = пилотируемая экспедиция?
Пока "доминирует мнение" о ненадежности этого двигателя.

[Зомби. Просто Зомби]

Если остается Союз схема такая:
30+...

Это у вас такой ЛОК выходит, что его можно таким носителм вывести?

[Lev]

Если не закладываться на увод со старта при отказе одного двигателя и старт строить на берегу, чтобы снять ограничения по районам падения ступеней, то можно и 50т вытянуть.

Ну это я уже спрашивал:
РД-170 * 3 = пилотируемая экспедиция?
Пока "доминирует мнение" о ненадежности этого двигателя.

Мне также странно, почему Роскосмос не прописал в задании на РН сразу РД-170/171
Однако посмотрим скоро эскизный проект. Подозреваю, что РД-170/171 там будут присутствовать.

[Lev]

Если остается Союз схема такая:
30+...

Это у вас такой ЛОК выходит, что его можно таким носителм вывести?

Да, такой и получается. Союз, однако.
При этом 30т - условная цифра. 3-х блочник на РД-180 может вытянуть на ОИСЗ и более 30т. А для разгона с ОИСЗ и торможения на ОИСЛ используется водородный РБ со сбрасываемыми баками.
Вариант по массам проходит.

[Александр Ч.]

Ну это я уже спрашивал:
РД-170 * 3 = пилотируемая экспедиция?
Пока "доминирует мнение" о ненадежности этого двигателя.

Есть мнение, что, пожертвовав около 20% тяги, можно решить эту проблему. Правда в этом случае выйдет как раз 40т.

[Ну-и-ну]

Непонятно, нафига "тяжёлый лэндер" при 3-х пуске.

Допустим, лунная экспедиция при некоторых условиях 2-х пусковая (2х 60 тонн, лэндер и корабль со своими РБ, стыковка на ОИСЛ), а при некоторых условиях - 3-х пусковая.

Если "3-й" пуск тем же 60-тонником, с тем же РБ, то имеем варианты. Если там такой же лэндер - имееем одну экспедицию для разведки 2-х районов. Если там обитаемый луноход - имеем экспедицию с дальними покатушками. Если там стационарный жилой блок - имеем экспедицию на пару-тройку месяцев для детального обследования одного района.

Повторюсь - всё на одинаковом РБ (во всех 3-х пусках), на одинаковом посадочном шасси (в 2-х запусках). Т.е. 2-х пуск 60-тонником гибко и разнообразно масштабируется до 3-х пуска.

PS: Двухпусковая схема ИМХО ценна при наличии посещаемой базы либо при наличии сети автоматов на поверхности. Иначе она суть простой флаговтык (короткая разведка).

PPS: Также 2-х пуск масштабируется до однопуска, при кооперации с НАСА. Космонавт летит туда Орионом в международном экипаже, а 60-тонник отправляет туда обитаемый луноход или жилой блок. Имеем кооперацию и экономию в одном флаконе.

[serb]

Я вообще не понимаю стенаний по поводу флаговтыка.
Не флаговтык - это длительное пребывание на поверхности, большой объём экспериментов - бурение на поглубще, работа с грунтом, экспериментальное строительство.

Длительное пребывание обеспечивается аналогом ОС на поверхности. Большой объём экспериментов - разнообразными установками.

нафига всё это скрещивать с взлётно-посадочным кораблём - совершенно непонятно.

Есть же схема, оправдавшая себя на орбите - лёгкий корабль, задача которого только привезти и увезти экипаж, ОС для длительной работы и всяческое оборудование, доставляемое грузовиками.

Соответственно, "флаговтычный лэндер, подкреплённый аналогами ОС и "Прогресса" будет отлично выполнять роль транспортного корабля и при "нефлаговтычной" миссии - нужно ришь решиь вопрос с ресурсом корабля на поверхности - с помощью запитки от внешних источников, например.

А "тяжёлый" лэндер понадобится фактически только для жилого модуля ну и особо крупных установок (хотя установка, не влезающая в 4-5 тонн ПН лёгкого лэндера (на поверхности) - это  что-то особенное.
Но даже и тогда - на 50-тоннике с водородом от старта до поверхности Луны можно посадить 7-8 тонн ПН. Вполне прилично - американский Apollo Shelter на 30 суток работы весил меньше 5 тонн.

[fagot]

Все это знают, однако делают 20+ тонник. Видимо есть проблемы помимо технических.

Естественно, делать 40-тонник через задницу в виде 20-тонника дороже и потому выгоднее разработчикам.

[Shestoper]

В двухпуск можно, можно и в однопуск на 60-65-тоннике, если лэнднр многоразовый на ЛОС иметь. А вот на Марс все равно многопуском лететь, так что, можно и 65-тонник.

А смысл делать транспортную систему, которая в двупуск может повторить только аполлоновский флаговтык?
Для более-менее длительной экспедиции нужен минимум трехпуск 60-тонника - доставить на поверхность модуль для длительного проживания, а лучше четвертым пуском доставить луноход с высокой автономностью.

[Александр Ч.]

Естественно, делать 40-тонник через задницу в виде 20-тонника дороже и потому выгоднее разработчикам.

И как? Это стоит отнести к принципиальной невозможности создать РКН с ПН больше 20+тонн?

[Shestoper]

Делаем из тризенита пятизенит и получаем 60 тонн.

Делаем третью водородную ступень и получаем 100-120 тонн.
Правда РД-170 в существующем варианте истолькозовать стремно из-за ненадежности.
Если его просто дефорсировать до 550 тонн - ПН существенно снизится (УИ ведь тоже несколько cнизится). Тогда 5-блочный даже 60-тонник без водорода вообще никак не сделать.
Лучше конечно ненапряженный двигатель сделать помощнее РД-170, чтобы 5-блочником (больше блоков уже неудобно) доставлять в один пуск кратковременню экспедицию, а в 2-3 -  длительную.

[Shestoper]

Lev, настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171  и высотных РД-191

А потом превратить его в трехступенчатый носитель с водородом на третьей ступени - минимум на 100 тонн.
Последовательно его развивая, можно потом заменить РД-170 на двигатели близкой размерности, но менее напряженные и более надежные.

[Shestoper]

Большие водородники типа 11Д122 и даже 11Д57 на ближайшие лет 10-15 минимум придется забыть. А упомянутые ЖРД вообще восстановить невозможно за деньги, доступные нашей космонавтике. Надо потихоньку начинать НИР и ОКР по новому водороднику тонн на 80-120. :roll:  На будущее.

Во-первых, новый носитель тоже вряд ли залетает быстрее, чем за 10 лет.
А во-вторых, созданный РД-0146 хоть и маленький, но не самая простая штука - скорость вращения ТНА к примеру у него очень неслабая. Так что не все технологии пропили.
Да и зачем нам аналог именно РД-0120? Вполне подойдет аналог RS-68 с высотным соплом - без лишних наворотов.

[serb]

нужен минимум трехпуск 60-тонника - доставить на поверхность модуль для длительного проживания, а лучше четвертым пуском доставить луноход с высокой автономностью.

И нормально. А потом ещё комерческими 20-тонниками снабжение и новые установки таскать. Вполне себе развитие схемы ОС.

[fagot]

И как? Это стоит отнести к принципиальной невозможности создать РКН с ПН больше 20+тонн?

Неуправляемые предприятия это причина делать новый 20-тонник с водородом? С таким подходом лучше ни за что не браться.

[Александр Ч.]

fagot, а я про что? Об этом самом.

[Зомби. Просто Зомби]

fagot, а я про что? Об этом самом.

Ну, в общем, не могут они сами разобраться, какие им 20-30-40-50-60-ти тонники нужны...
И потому берут что есть (170) и лепят сверху что получится... :roll:
Поливая для прогрессивности все это сверху жидким водородом - чтобы красивше было...

Поня-а-а-атненько... :roll:

[Старый]

"тризенит"
Сорок тонн там еле-еле.

40 тонн там с очень большим запасом.

[Lev]

fagot, а я про что? Об этом самом.

Ну, в общем, не могут они сами разобраться, какие им 20-30-40-50-60-ти тонники нужны...
И потому берут что есть (170) и лепят сверху что получится... :roll:
Поливая для прогрессивности все это сверху жидким водородом - чтобы красивше было...

Поня-а-а-атненько... :roll:

Уже разобрались. А если ник  Зомби. Просто Зомби ни ухом ни рылом не шарит ни в проектировании, ни в системе минимизации рисков - это проблема  элементарной необразованности конкретного ника по имени Зомби. Просто Зомби.
Учиться надо было. В ВУЗах. Не учился - не обессудь. Будешь дураком.

[Зомби. Просто Зомби]

Я вообще не понимаю стенаний по поводу флаговтыка.
Не флаговтык - это длительное пребывание на поверхности, большой объём экспериментов - бурение на поглубще, работа с грунтом, экспериментальное строительство.

Нефлаговтык - это систематическая осмысленная деятельность на основе более или менее четкого представления о ее целях.

Например, если это чисто исследовательская деятельность, это может быть "фундаментальное изучение Луны с целью полного описания ее геологического строения и конкретной ее оценки как потенциального источника минерального сырья."

Или "цикл технологических экспериментов с задачей выявления перспектив создания на Луне вынесенных за пределы околоземной сферы исследовательских и производственных ресурсов."

Или длительный "биосферный" цикл - изучение приспособляемости различных видов к лунному тяготению и использования лунного "грунта" как минеральной основе пищевых цепей при искусственом конструировании "биосферных сообществ".

И мн. другое.