Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Пусть лучше водородная летает чаще!

Ну дык постепенно, пусть "раскручивается".
Но ее таки еще надо чем-то будет загружать.
Ну, мы, допустим, Луну заказываем, но это максимум - 1 - 2 пуска в год.

А так - где нагрузка-то к ней, где?
Где патроны, чем заряжать-то?

Можно сделать 40-тонник с водородом меньшей массой, а значит и стоимостью, чем на керосине.

[Shestoper]

И опять мы приходим у выводу, что без новых двигателей программа получается до крайности инвалидной.
А если уж тратиться на новые движки, то для обеспечения отрыва от существующих носителей (и тех, которые можно реализовать на существующих двигателях), разумнее всего в качестве базы нового семейства взять РЛА-120 - моноблок, Мст ~ 1000 тонн, ~ 30 тонн на НОО на керосине, ~ 40+ тонн с водородом.

[Дмитрий В.]

И опять мы приходим у выводу, что без новых двигателей программа получается до крайности инвалидной.
А если уж тратиться на новые движки, то для обеспечения отрыва от существующих носителей (и тех, которые можно реализовать на существующих двигателях), разумнее всего в качестве базы нового семейства взять РЛА-120 - моноблок, ~ 30 тонн на НОО на керосине, ~ 40+ тонн с водородом.

По современным меркам, РД-180 - новый двигатель. А РД-0146 - тк и вообще новейший.

[Shestoper]

По современным меркам, РД-180 - новый двигатель. А РД-0146 - тк и вообще новейший.

Они создавались не под тяжелое/сверхтяжелое семейство, без которого невозможна масштабная деятельность выше НОО.
Даже новейший мотор для катера на танкере не применить.  

[Lev]

Да запросто.

Дык и на Луну без водорода? И на Марс? И так каждый день?

[октоген]

Господа, если уж вкладывать деньгу в новый двигатель, то чисто в водородный... Для 1 ступени и для 2 он пойдет с разными соплами, а на 3 ступень и/или РБ  РД-0146 или что-то подобное RL-60.

[Shestoper]

Можно сделать 40-тонник с водородом меньшей массой, а значит и стоимостью, чем на керосине.

Причем с водородом 40-тонник ещё попадает в область стартовых масс, когда поднять ракету можно одним мега-ЖРД. А это значит - простой до примитивности моноблок. Опыт создания мега-ЖРД у нас после РД-170 имеется. Сделать двигатель понадежнее и помощнее процентов на 50 вполне реально, по мощности ТНА он будет очень близок к РД-170 за счет меньшего давления в КС (150-180 атм).

[Shestoper]

Господа, если уж вкладывать деньгу в новый двигатель, то чисто в водородный... Для 1 ступени и для 2 он пойдет с разными соплами, а на 3 ступень и/или РБ  РД-0146 или что-то подобное RL-60.

Не пойдет. Для второй ступени тяга нужна в 5-6 раз меньше, чем для первой. Если на второй ступени 40-тонника один двигатель, то на первой 5-6. Есть возможность сделать по одному двигателю на ступень.
Если 6 движков на первой ступени 40-тонника ещё относительно терпимы, то из более тяжелых вариантов получится Н-1, это не годится.

[октоген]

Отработав одну 200-300 т камеру и 2 размера ТНА на 1 и 2-4 камеры можно иметь семейство удовлетворяющее всем нуждам:) Ну почти.

[Shestoper]

Отработав одну 200-300 т камеру и 2 размера ТНА на 1 и 2-4 камеры можно иметь семейство удовлетворяющее всем нуждам:) Ну почти.

Только для водородного 1200-тонника понадобится ТНА чудовищной мощности - из-за малой плотности водорода. Сомневаюсь, что его вообще возможно реализовать, по крайней мере за приемлимые деньги. Да и сухая масса носителя возрастает.
Так что топливо всё же оптимальнее использовать разное. А размеры камер - да, могут быть схожими на 4-камернике первой ступени и однокамернике второй.

Однокамерный надежный керосинник на 250-300 тонн пригодится для легких и средних носителей. Но применять его на второй ступени 40-тонника - значит существенно уменьшать ПН без водорода. Или нужно добавлять третью ступень (керосиновую или водородную) - это усложняет носитель.
Думаю вариант со второй керосиновой ступенью должен быть вариантом 40-тонника суменьшенной ПН, для более легких ПН (27-30 тонн).

[Зомби. Просто Зомби]

Пусть лучше водородная летает чаще!

Ну дык постепенно, пусть "раскручивается".
Но ее таки еще надо чем-то будет загружать.
Ну, мы, допустим, Луну заказываем, но это максимум - 1 - 2 пуска в год.

А так - где нагрузка-то к ней, где?
Где патроны, чем заряжать-то?

Можно сделать 40-тонник с водородом меньшей массой, а значит и стоимостью, чем на керосине.

Но тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.
Во-вторых, у нас, как я понимаю, главные проблемы будут эксплуатационные.
Так вот лучше бы их не было или, точнее, пусть будут в "оправданном" объеме.
Осваивать водород конечно надо, но здесь слишком много "но" существует.

[Shestoper]

Но тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.

Зачем отказываться? 70-тонник - это будет триблок без водорода. А с водородом - 100-тонник.
(Если моноблок с водородом это 40-тонник.)

[Зомби. Просто Зомби]

Так хуже

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Но тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.

Если дойдет дело до реализации новых РН - 30-60 тонники лепятся без проблем. Конечно, надо восстанавливать водородную инфраструктуру, большие диаметры и систему доставки больших диаметров. Однако - для Луны, Марса и освоения космоса без этого никак...

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, это только из желания сделать дороже.
Результатом будет отсутствие результата - как с Фобос-Грунтом.

И "нет проблем" - до самого последнего момента.
А потом программа переносится, после чего пуски по ней тихо и без лишнего шума отменяются.

[Lev]

Нет, это только из желания сделать дороже.
Результатом будет отсутствие результата - как с Фобос-Грунтом.

И "нет проблем" - до самого последнего момента.
А потом программа переносится, после чего пуски по ней тихо и без лишнего шума отменяются.

Блин, люди напрягаются из последних сил - и все равно плохо. Что Вам нужно однако? Гравицапу не придлагать...

[Зомби. Просто Зомби]

По ФГ - нужен (был) успешный полет.
По лунно-марсианским планам - их реализация, а не очередная работа на корзину мегалитического масштаба, как Н-1 или Энергия-Буран.

Только и всего.

Небольшое отличие лишь в том, что располагая теперь некоторой дополнительной, в сравнении с советским периодом, информацией о реальном положении дел, мы несколько, как бы сказать, подутратили доверие к тем, кто берется за организацию и реализацию данных проектов.

Опыт, как бы, свидетельствует о том, что "у них не получается", притом систематически, даже если стараются.

Поэтому если не будет так, как написано в "Концепции" мы ваши усилия даже за "честную попытку" не зачтем.

Ну лохотрон - он и есть лохотрон, это сейчас милиция поразогнала, а не так давно у каждого метро полно было, так что есть с чем сравнивать.

Ну, тут, правда, иной масштаб.
В этом отличие, конечно, да, это есть, ничего не скажешь.
Но суть таже.

[Shestoper]

Опыт, как бы, свидетельствует о том, что "у них не получается", притом систематически, даже если стараются.

Не получалось по чисто внешним причинам, не зависящим от разработчиков. Сначала Глушко по личным причинам зарубил практически готовую Н-1 (её можно было последовательно модернизировать - водород наверху, как планировал ещё Королев, потом более мощные двигатели на первой ступени и цилиндрические вставки в её баках - было бы куда поставить новые мощные движки Глушко). А Энергия гикнулась вместе с создавшей её страной.
Мы планируем и дальше устраивать самодурство и политические катаклизмы? Так в таких условиях на любых носителях лунная и марсианская программы неосуществимы.

[Зомби. Просто Зомби]

Не получалось по чисто внешним причинам, не зависящим от разработчиков.

"По чисто внешним причинам" - потому, что мы с вами "чисто внешние наблюдатели", зависимые от "глубоко модерируемых" СМИ.
Вот так и выходит "чудовищный Чубайс", который только спит и видит, как бы продать на запад всю "эту страну".

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще - это отдельный вопрос, почему и "кто виноват?" (тм)

Тем более, что и инженерные и экономические условия и возможности для более успешной реализации достаточно амбициозных и понятных по содержанию космических программ вполне себе существуют.

Однако нет этого, и, насколько можно судить "извне", и не предвидится.

В этом плане становится намного яснее "антикосмизм" некоторых участников форума, в частности, отрицательное отношение к отечественной и мировой ПК.

Ошибкой только было тО, что вопрос ставился "вообще", а не применительно к существующему положению вещей.

"Вообще" ПК нужна, даже просто необходима, но существующий отечественный космопром "вообще под вопросом".

"Совершенно очевидно" (тм), что нам совершенно не нужна колоссальная организация, поглощающая средства как бездонная бочка, притом, что "на выходе" мы не имеем, как оказывается, практически ничего.