Новые российские РН для нового российского ПК

[Salo]

Здесь нет моей ракеты. :roll:
А я обещал Вам оценить момент? Вы предложили использовать неподвижные сопла импульсного действия на атмосферном участке выведения. Вам и флаг в руки. Подсчитайте моменты и предложите технически реализуемый способ их компенсации.

Вот ещё.

 Это я вам идейку подкинул, однако вы обсуждая управление ракетой похоже даже не знаете какие возмущающие воздействия на неё действуют.
 Salo, но вам же со Старым наплевать, вы репликанты и только.

Так научите меня . Проведите расчёт и выложите его на форум. А я посмотрю и буду цыкать зубом. Вы ведь обычно этим занимаетесь?

[Бродяга]

Конечно, можно и головную часть наклонять

Salo, у вас КОЛЕСО под руками есть?

 Крутаните его на весу и обратите внимание на то, что "суммарный вектор тяги приложенный к колесу" так и остался равным НУЛЮ.
 Salo, а в школе вращательное движение проходят или нет, я что-то забыл?

[Salo]

Опаньки, а мы оказывается с Вами гутарим о  твердотопливных ракетах?

Из жидкостных тоже большинство двухступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет.

 Salo, вы уже додумались, почему для управления ракетой нет необходимости менять направление вектора тяги?
 Мало того, это было бы очень здорово его не менять, но практически неудобно очень.

Вы только пишите или иногда читаете? Я Вам ответил. И этот вариант был реализован КБЮ на РТ-23.
Если Вы не знали, Союз и Протон трёхступенчатые. :roll:

[Бродяга]

Так научите меня . Проведите расчёт и выложите его на форум. А я посмотрю и буду цыкать зубом. Вы ведь обычно этим занимаетесь?

Если вы могли обратить внимание, я "деток, которые играют в ракетные кубики" особо не трогаю.

 Просто в данном случае — "хорошо или плохо ставить рулевые камеры" постановка вопроса уж очень дурацкая.

[Salo]

Конечно, можно и головную часть наклонять

Salo, у вас КОЛЕСО под руками есть?

 Крутаните его на весу и обратите внимание на то, что "суммарный вектор тяги приложенный к колесу" так и остался равным НУЛЮ.
 Salo, а в школе вращательное движение проходят или нет, я что-то забыл?

Вы опровергатель? Вам найти ссылку или сами поднапряжётесь?

[Бродяга]

Вы только пишите или иногда читаете? Я Вам ответил. И этот вариант был реализован КБЮ на РТ-23.

Да я вообще к тому, что для управления нужен управляющий момент, а не изменение направления вектора тяги.

Если Вы не знали, Союз и Протон трёхступенчатые. :roll:

Да, я написал выше, как вы могли видеть.

[Salo]

Так научите меня . Проведите расчёт и выложите его на форум. А я посмотрю и буду цыкать зубом. Вы ведь обычно этим занимаетесь?

Если вы могли обратить внимание, я "деток, которые играют в ракетные кубики" особо не трогаю.

 Просто в данном случае — "хорошо или плохо ставить рулевые камеры" постановка вопроса уж очень дурацкая.

Преклоняю колена о великий оракул Бродяга! Научите меня жить. :wink:
А во что Вы обычно играете? В тролля?
Я не предлагал ставить рулевые камеры. Эта идея овладела Старым и Вами.

[Бродяга]

Вы опровергатель? Вам найти ссылку или сами поднапряжётесь?

Salo я вас не зря спросил именно про возмущающий момент приложенный к ракете.
 Он не равен аэродинамической силе умноженной на плечо до ЦМ.

[Salo]

Вы только пишите или иногда читаете? Я Вам ответил. И этот вариант был реализован КБЮ на РТ-23.

Да я вообще к тому, что для управления нужен управляющий момент, а не изменение направления вектора тяги.

Если Вы не знали, Союз и Протон трёхступенчатые. :roll:

Да, я написал выше, как вы могли видеть.

Из жидкостных тоже большинство двухступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет.

Я что-то не так понял?

[Бродяга]

Преклоняю колена о великий оракул Бродяга! Научите меня жить. :wink:
А во что Вы обычно играете? В тролля?
Я не предлагал ставить рулевые камеры. Эта идея овладела Старым и Вами.

Вот с тем, что выделил, согласен на 100%.

 В Рамках рассмотрения этого самого "тризенита" я бы считал просто достаточным задросселировать РД-171 и всё.

 Или сделать модуль с четырьмя НК-33 да с выдвижным соплом.

[Бродяга]

Из жидкостных тоже большинство двухступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет.

Я что-то не так понял?

Тьфублин.  :oops:
 Трёхступенчатые, разумеется.

[Lanista]

Неподвижные сопла на атмосферном участке это бред чистой воды, и даже обсуждать нечего. импульсные включения двигателя тоже самое.

Лучше бы аэродинамические рули пообсуждали.


ЗЫ: Сало,надеюсь у Вас не появятся мысли уйти с форума из-за бредяги...[/size]

[Бродяга]

Неподвижные сопла на атмосферном участке это бред чистой воды, и даже обсуждать нечего. импульсные включения двигателя тоже самое.

Лучше бы аэродинамические рули пообсуждали.

Обоснуйте.
 Если кто-то такое предложит, вы немедленно будет думать по-другому.

ЗЫ: Сало,надеюсь у Вас не появятся мысли уйти с форума из-за бредяги...[/size]

А у вас не появится?
 ( С надеждой так...)
 

[Бродяга]

Кстати...

Два места по три сопла в каждом, по по два креновых и одному соплу в пл. оси РН. Этим для обеспечивается постоянный раход горячего кислого газа. Газ проходит сначела через теплообменник гелия, далее через распределители с электроприводами поступает в одно из трех сопел. Одновременно работают 2 сопла.

То есть газ расходуется непрерывно. А нельзя было реализовать импульсный режим? Имхо, УИ 1-й ступени меньше бы уменьшался.

Разумеется, это управление по крену...
 Но тем не менее.

[AlexB14]

Это с какого потолка цены? И в любом случае это явно не себестоимость.

Естественно не себестоимость. Это рыночная стоимость РН без учёта стоимости пусковых услуг в 2006 году. Цифры взяты со страниц этого форума. Порядка трёх лет назад была тема в которой этот вопрос активно обсуждался. Указанные выше цифры были компромиссом, с которым основная масса форумчан согласилась. Так как они не из официального прайса , их конечно, можно оспорить при определённом желании. Но, я с ними в целом согласен.

По вашей логике Морской старт давно должен был разорить Протон, а вышло почему-то наоборот.

Ничего такого я не говорил. Наоборот, я думаю, что Союз, Зенит и Протон образуют некий ряд РН с кратностью ПН 1,6, и не менее существенной кратностью в цене, что делает эти РН нишевыми. И, значит, ни одна из них не сможет никогда вытеснить любую другую с рынка пусковых услуг.

Многие коммерческие заказчики согласны на запуск своих спутников Протоном, хотя для них хватило бы Зенита с Наземного старта, значит что-то не так с ценами.

Весьма интересная информация. Я такой не обладаю. Конкретными примерами поделиться можете?

Союз сейчас используется совсем для других задач, чем Зенит и Протон, поэтому сравнивать их некорректно.

Значит с нишевостью Союза и невозможностью его замены Зенитом и Протоном Вы согласны?

Для ЛЕО Союз можно на первое время оставить, а держать для ГСО две или три РН нецелесообразно.

Союз останется на рынке пусковых услуг, на весьма длительный срок независимо от нашего с Вами желания. Гарантией тому СК в Куру. Что касается конкуренции Зенита и Протона, то тот факт, что Протон перетягивает, - закономерен. Данный результат, - следствие утяжеления спутников на ГСО. Однако, это не означает, что РН с ПН в 13т уйдёт в небытиё. Пара-тройка стартов в год ей всё равно будут обеспечены (не все же спутники будут более 13т), и, значит, пациент будет жить. :wink:

[октоген]

Всякие водородные модернизации Союза займут нишу 13 тонника и он улетит в небытие. 1-2 пуска в год-прямая дорога на кладбище.

[AlexB14]

И стыковать спутники связи из двух половинок?

Я не говорил, что РН с ПН более, чем у Протона не нужна. Я только сказал, что если её ПН будет не целочисленной кратности к Протону, то будет проще уговорить принимающих решение о реализации на разработку. Ну, ненадо 40 и 60т. :wink:

Ещё одно соображение заключается в том, что при целочисленной кратности, мы загоняем Протон в гроб кластерными запусками.

Собственно именно это и предусматривается. Ни о какой параллельной эксплуатации двух РН не должно быть и речи. Именно для этого ПН и выбрана кратной Протону.

Похоже, у нас разные цели. Я бы предпочёл выстроить такой ряд РН, который максимально удовлетворяет требованиям рынка пусковых услуг. :wink:

А когда он уйдёт с рынка "вдруг" обнаружим существееный разрыв в возможностях вывода ПН: у Зенита - 13т.; у следующей РН - 40т. :wink:

Ну во первых никакого Зенита не будет, вместо зенита будет одноблочный вариант этой же ракеты. Во вторых - а в чём, собственно, проблема?

Ну, будет Зенит или нет решаем не мы, а братья-славяне. Ну, а если вместо него будет что-то иное под 13т, то меня это устроит. Проблема в том, что я (исходя из тех тараканов, что в моей голове) пытаюсь построить ряд РН с кратностью ПН в 1,6. :wink:

[AlexB14]

Всякие водородные модернизации Союза займут нишу 13 тонника и он улетит в небытие. 1-2 пуска в год-прямая дорога на кладбище.

В таком случае "Король умер! Да здравствует король!".

[fagot]

Ничего такого я не говорил. Наоборот, я думаю, что Союз, Зенит и Протон образуют некий ряд РН с кратностью ПН 1,6, и не менее существенной кратностью в цене, что делает эти РН нишевыми. И, значит, ни одна из них не сможет никогда вытеснить любую другую с рынка пусковых услуг.

Ну вот объясните, зачем заказывались пуски Протона и Ариана, если Зенит с Морского старта может вывести столько же по цене почти вдвое меньше (по данным "основной массы форумчан")? Зенит и Протон для ГПО не нишевые носители, а прямые конкуренты. Союз используется преимущественно для ЛЕО, поэтому кратность 1,6 тут чистая формальность.

Весьма интересная информация. Я такой не обладаю. Конкретными примерами поделиться можете?

Например, Тор-3 массой 2 т был выведен Протоном прямо на ГСО вместо того, чтобы запускаться на Зените-3SLБ или даже Союз-Фрегате. Вообще пока Наземного старта не было, спутники массой 2-4 т спокойно запускались Протоном или в даблшотах Ариан-5. Причем даже если тяжелый носитель дороже, он спутник той же массы выводит на более выгодную ГПО, что экономит топливо и увеличивает САС.

Значит с нишевостью Союза и невозможностью его замены Зенитом и Протоном Вы согласны?

Ну я же говорю "сейчас". Зенит должен был заменить Союз при запусках разведывательных спутников на низкие и средневысокие орбиты, а так же выводить новый ПК, то же самое может сделать и его российский аналог. Пока же да, у этих носителей разные ниши - у Союза ЛЕО, а у Зенита и Протона - ГПО/ГСО.

Союз останется на рынке пусковых услуг, на весьма длительный срок независимо от нашего с Вами желания. Гарантией тому СК в Куру.

Союз будет долго летать и без Куру, в этом я нисколько не сомневаюсь, т.к. пока нет средств ни на его замену, ни на более тяжелые ПН. Тризенит и новый Зенит предлагаются на перспективу, на случай благоприятного развития ситуации в стране, при которой космическая и другие высокотехнологичные отрасли будут развиваться и будут средства на новые ПН. Хотя вероятность этого, надо сказать, весьма мала.

Что касается конкуренции Зенита и Протона, то тот факт, что Протон перетягивает, - закономерен. Данный результат, - следствие утяжеления спутников на ГСО. Однако, это не означает, что РН с ПН в 13т уйдёт в небытиё. Пара-тройка стартов в год ей всё равно будут обеспечены (не все же спутники будут более 13т), и, значит, пациент будет жить. :wink:

Наоборот, Протон лишь недавно догнал Зенит-3SL по максимальной ПН на ГПО, но спрос на него почти всегда был выше. Что касется РН на 13 т на ЛЕО, так она как раз предлагается на замену Союзу.
Если для страны нет потребности в каком-то носителе, то держать его имеет смысл только для коммерции, однако 2-3 старта в год делают такой носитель нерентабельным, если он не является членом семейства. Протон это совершенно отдельный носитель со своим производством, поэтому при появлении Тризенита он должен уйти. Низких и средних орбит с разными наклонениями и высотами довольно много, поэтому кластер зачастую сформировать невозможно и может оказаться выгодным держать одновременно Союз и Зенит, да и то не факт. ГСО же одна и особых проблем с организацией парного запуска нет, соответсвенно несколько носителей для нее иметь не нужно.

[fagot]

Я не говорил, что РН с ПН более, чем у Протона не нужна. Я только сказал, что если её ПН будет не целочисленной кратности к Протону, то будет проще уговорить принимающих решение о реализации на разработку. Ну, ненадо 40 и 60т. :wink:

Так в чем простота-то заключается?

Похоже, у нас разные цели. Я бы предпочёл выстроить такой ряд РН, который максимально удовлетворяет требованиям рынка пусковых услуг. :wink:

Если носитель делается на государственные средства, он в первую очередь должен удовлетворять потребностям страны. Коммерция должна иметься ввиду, т.к. позволяет частично или даже полностью окупить затраты на разработку, но именно из этих соображений держать несколько совершенно разных и редко летающих РН с достаточно близкой ПН невыгодно.

Ну, будет Зенит или нет решаем не мы, а братья-славяне. Ну, а если вместо него будет что-то иное под 13т, то меня это устроит. Проблема в том, что я (исходя из тех тараканов, что в моей голове) пытаюсь построить ряд РН с кратностью ПН в 1,6. :wink:

Эту проблему выдумали вы сами и теперь ее решаете. Проблема обеспечения новых РН соответствующей ПН гораздо актуальнее.