Новые российские РН для нового российского ПК

[AlexB14]

Тройной разрыв в ПН вполне приемлем, такой всегда был у Союза и Протона. Зенит при этом делался не в качестве промежуточного варианта, а на замену Союзу.

Сомневаюсь я в приемлемости тройного разрыва. Кстати, тот факт, что Зенит не "вытеснил" Союз с рынка пусковых услуг, лишь усиливает мои сомнения. Мне кажется, что Союз, Зенит и Протон создают вполне хорошую линейку РН с кратностью 1,6.

Перед тем как уйти Протону появится Русь-М: 23-35-55 тн

Тогда получается ряд 8, 13, 21/23, 35, 55. Кратность, прошу обратить внимание, также 1,6. :wink:

[Большой]

Уже 35 т неоптимальный вариант, причем даже больше, чем 55 т. Чем делать основным 23-тонник, проще оставить Протон.

Решение принято и обсуждать тему Протона нет смысла.  

[Frontm]

Уже 35 т неоптимальный вариант, причем даже больше, чем 55 т. Чем делать основным 23-тонник, проще оставить Протон.

Решение принято и обсуждать тему Протона нет смысла.  

А что случится раньше? полетит последний Протон или полетит новая РН?

[fagot]

Сомневаюсь я в приемлемости тройного разрыва. Кстати, тот факт, что Зенит не "вытеснил" Союз с рынка пусковых услуг, лишь усиливает мои сомнения. Мне кажется, что Союз, Зенит и Протон создают вполне хорошую линейку РН с кратностью 1,6.

СССР развалился, Зенит остался за границей, не стало средств на новую ПН, поэтому Союз летает до сих пор. 20 лет вполне обходились без Зенита, значит в промежуточном варианте нужды не было. Что касается нынешнего Зенита, то это просто коммерция для предприятий, участвующих в его изготовлении, он отбирает ПН у Протона и других аналогичных носителей, а вовсе не дополняет их.

[Зомби. Просто Зомби]

...
40-тонник, например, "концептуален", он составляет неотьемлемую органическую часть некой теретической целостности, отвечающей наиболее реалистическому сценарию сохранения и развития ПК в России

И летать он будет сугубо теоретически потому что никому не нужен.

(* Пожимает плечами *) Вполне может быть.
А что вы хотите?
Лично у меня нет средств "их заставить".

Зомби, если вы не можете использовать на земле более эффективное топливо, про всё остальное можно забыть.
 Вы "не купите торт" потому что у вас "нет денег даже на булку хлеба".

А я и не говорил, что не надо использовать - перечитайте еще раз.
Более того, одна из "ставок" как раз на него и делается.

Речь о том, чтобы без водорода обходились "массовые" пуски, из соображений надежности и дешевизны.

Ну и еще из соображений "постепенности" освоения технологий.

PS.
Практический водород, как можно видеть на примере шаттлов это, в частности, постоянные переносы пусков.
В некоторых ситуациях это совершенно недопустимо.

Но с другой стороны - да, хорошо известное средство повышения грузоподъености.

Так кто же против-то?

[fagot]

Решение принято и обсуждать тему Протона нет смысла.  

В отличие от Ангары это решение можно спокойно отменить, т.к. еще ничего не сделано, причем я сильно сомневаюсь, что какое-то окончательное решение вообще принято. Если сейчас тему нового носителя не обсуждать, потом опять будет поздно.

[Бродяга]

А я и не говорил, что не надо использовать - перечитайте еще раз.
Более того, одна из "ставок" как раз на него и делается.

Речь о том, чтобы без водорода обходились "массовые" пуски, из соображений надежности и дешевизны.

Ну и еще из соображений "постепенности" освоения технологий.

Зомби, мы что, Южная Корея?
 "Энергия" когда летала?

 А вы про "освоение технологий.

PS.
Практический водород, как можно видеть на примере шаттлов это, в частности, постоянные переносы пусков.
В некоторых ситуациях это совершенно недопустимо.

Зомби, вы про Ариан-5 слыхали?
 Если нет, спросите у Старого.

 Ну что за манера везде Шаттл пихать когда нужен негативный пример.

Но с другой стороны - да, хорошо известное средство повышения грузоподъености.

Так кто же против-то?

"Все присутствующие".
 "Тризенит" обсуждается по той причине, что "есть Зенит" и хочется что-то "переделать на скорую руку", не вкладывая средств.
 Потом "от жадности" появляется водородная третья ступень и полученная ракета обретает все эти вымышленные недостатки "водородности".

[Зомби. Просто Зомби]

Бродяга, что сказать-то хотел?
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Если "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.

Потому что - зачем?
Зачем, когда главной задачей ракетостроения стало обеспечить транспорт ПН, а не развитие технологий как таковое.

Так что оптимизация теперь, как бэ, по несколько другим параметрам.

В частности, проще в обслуживании - "и тп".

Нах.я, вообще, козе баян?

Другое дело - большегрузные "эксклюзивы", там водород вполне оправдан.

А насчет "тризенита на скорую руку" - у меня несколько иное представление.

Вот дана задача - РН, обеспечивающая вывод лунно-орбитального "Союза" (ну, точнее, Шеньжоу) на ОЛО.

Какая ракета для нас именно, для, типа, русских, была бы оптимальна?

Я лично "изначально подозревал", что "по прототипу семерки".
Т.е, грубо говоря, пятиблок с четырехкамерным мотором на каждом блоке.

И чем дальше, тем мои подозрения на этот счет все более и более усиливаются :mrgreen:

Так что я не очень понимаю, причем тут тризенит.

[fagot]

Тризенит при том, что в отличие от "семерки" тогда, сейчас для 40-тонника можно спокойно обойтись трехблочным пакетом.
Но Тризенит это вовсе не на скорую руку, это полностью новая РН, имеющая общего с Зенитом только название, введенное для удобства обозначения ее размерности.

[Зомби. Просто Зомби]

Так чем он ЛУЧШЕ-то?

Он ХУЖЕ.

[fagot]

Меньше блоков, значит ниже стоимость и выше надежность.

[AlexB14]

СССР развалился, Зенит остался за границей, не стало средств на новую ПН, поэтому Союз летает до сих пор. 20 лет вполне обходились без Зенита, значит в промежуточном варианте нужды не было. Что касается нынешнего Зенита, то это просто коммерция для предприятий, участвующих в его изготовлении, он отбирает ПН у Протона и других аналогичных носителей, а вовсе не дополняет их.

Союз выводит 7,2т по стоимости в $20млн (по ценам 2006 года). Зенит выводит 13т по цене $35млн (тоже 2006 год). Как думаете, будет платить заказчик на $15млн больше, если ему достаточно грузоподъёмности Союза? Думаю, что нет. Отсюда вывод: Зенит не может заменить Союз (независимо от национальной принадлежности) даже если изначально был на это расчитан. Так как у Союза есть своя ПН, которую невыгодно выводить Зенитом.
Протон выводит 21,5т при стоимости $60млн (2006г). Мы, конечно, по-политическим мотивам можем обходится без Зенита, но это будет стоить нам 60-35=$25млн для каждой ПН меньшей, чем 13т. А заказчику на мировом рынке пусковых услуг нужна такая политика? Надо думать, что нет. Не будет он платить больше, если для его целей достаточно Зенита. Значит, Протон никогда бы не отменил Зенит.
Ну, и значит есть логика в существовании РН с ПН кратной 1,6. Похоже, при этом стоимость таких РН будет кратна 1,7. :wink:

[fagot]

Это с какого потолка цены? И в любом случае это явно не себестоимость. По вашей логике Морской старт давно должен был разорить Протон, а вышло почему-то наоборот. Многие коммерческие заказчики согласны на запуск своих спутников Протоном, хотя для них хватило бы Зенита с Наземного старта, значит что-то не так с ценами. Союз сейчас используется совсем для других задач, чем Зенит и Протон, поэтому сравнивать их некорректно. Для ЛЕО Союз можно на первое время оставить, а держать для ГСО две или три РН нецелесообразно.

[Старый]

А так вы собрались просто сделать двухступенчатую ракету с первой ступенью из трёх модулей вроде "Зенита"?

Семён Семёныч!...

Логично,

Ну слава богу!

а почему тогда не из пяти?

Так нравится.

[Старый]

40-тонник должен быть - и это совершенно очевидно (тм) каждому, безводородником.

Мне, например, совершенно очевидно, что каждый раз, когда Вы будете "уламывать" оппонента на 40-тонник, то Вас соответственно будут "уламывать" обойтись двухпуском Протона. :wink:

И стыковать спутники связи из двух половинок?

[Старый]

Тогда уж лучше сделать подвод компонентов через втулку к основным КС, зачем нужны лишние камеры и газоводы?

Мне просто кажется что качать оснвные камеры (и соответственно делать гмбкие подводы к ним) дороже чем рулевые. Вобщем рулевые камеры дешевле/эффективнее. (Мне так кажется).

[Бродяга]

Меньше блоков, значит ниже стоимость и выше надежность.

Ерунда и бред.

 Как показал опыт эксплуатации РН "Союз" и РН "Зенит" надёжность ракеты настолько зависит от количества пусков и наработок по реализовавшимся отказам, что на всё остальное можно смело наплевать.

 По "стоимости".
 Собственно стоимость ракеты определяется затратами на содержание инфраструктуры поддержки этой ракеты, а не стоимостью "железа ракеты".
 На разницу в стоимости "железа" можно точно так же смело наплевать.

[Старый]

Ещё одно соображение заключается в том, что при целочисленной кратности, мы загоняем Протон в гроб кластерными запусками.

Собственно именно это и предусматривается. Ни о какой параллельной эксплуатации двух РН не должно быть и речи. Именно для этого ПН и выбрана кратной Протону.

А когда он уйдёт с рынка "вдруг" обнаружим существееный разрыв в возможностях вывода ПН: у Зенита - 13т.; у следующей РН - 40т. :wink:

Ну во первых никакого Зенита не будет, вместо зенита будет одноблочный вариант этой же ракеты. Во вторых - а в чём, собственно, проблема?

[fagot]

Мне просто кажется что качать оснвные камеры (и соответственно делать гмбкие подводы к ним) дороже чем рулевые. Вобщем рулевые камеры дешевле/эффективнее. (Мне так кажется).

Так ведь можно и без гибких газоводов обойтись. Ну и мне в свою очередь кажется, что даже гибкий газовод все же попроще камеры сгорания.