Новые российские РН для нового российского ПК

[fagot]

А, да...
Выбрав за основу РД-180 нельзя было сделать РН на 15 т. Ну не квантуется она так. Только если Зенит повторять с двумя двигателями вместо одного на моноблоке, но нафига? Поэтому минимальный вариант - моноблок на 7-8 т, а ближайший следующий - сразу Триатлас на 20+ т. Т.е. антиПротон получается непроизвольно.

Да это все понятно, однако водород понадобился именно для того, чтобы при выбранной схеме дотянуть этот + до уровня Протона, потому как использовать такой носитель только под ПК слишком расточительно.

И дросселировать ЦБ так же дико, как в Ангаре? Бррр...
К тому же нагрузки на ЦБ и ББ резко поменяются, что потянет...

40-50 % не очень дико, зато распределение ХС по ступеням будет почти как у Союза и гораздо оптимальнее А-5. Нагрузки изменятся не принципиально.

[Дмитрий В.]

40-50 % не очень дико, зато распределение ХС по ступеням будет почти как у Союза и гораздо оптимальнее А-5. Нагрузки изменятся не принципиально.

Ну, так и у Ангары -38-40% вроде бы.

[fagot]

Однако на Ангаре получить распределение ХС как у Союза нельзя даже с переливом.

[Bell]

А, да...
Выбрав за основу РД-180 нельзя было сделать РН на 15 т. Ну не квантуется она так. Только если Зенит повторять с двумя двигателями вместо одного на моноблоке, но нафига? Поэтому минимальный вариант - моноблок на 7-8 т, а ближайший следующий - сразу Триатлас на 20+ т. Т.е. антиПротон получается непроизвольно.

Да это все понятно, однако водород понадобился именно для того, чтобы при выбранной схеме дотянуть этот + до уровня Протона, потому как использовать такой носитель только под ПК слишком расточительно.

Ну да, намного дешевле сделать второй носитель, отдельно для ПК

А третий - для ЛОКа

[fagot]

Это смотря как делать. В концепции Тризенита носитель нужной размерности для ПК получается автоматом, а в случае Триатласа можно только сэкономить на водородной 2-й ступени. ЛОК при двупуске отдельно выводить не нужно.

[Bell]

Это смотря как делать. В концепции Тризенита носитель нужной размерности для ПК получается автоматом,

Да, хотя тогда придется как-то выкручиваться с резервированием ДУ 1 ступени.
А вот замена Протона не получается - ближайший следующий Тризенит это уже 35+ т. Между ними - пустота, в которой сейчас находятся все наши тяжелые ПН.
Т.е. надо делать 2 разные РН - под ПКК и для замены Протона.

а в случае Триатласа можно только сэкономить на водородной 2-й ступени. ЛОК при двупуске отдельно выводить не нужно.

Ну это только на Пятизените, потому что Тризенит двухпуск не потянет, там надо 55/60х2.

[Bell]

Мне вот чем дальше, тем больше кажется, что размерность носителя выбрана оптимально. Закрывается ПН от 18 до 24 т на ЛЕО, обеспечивается гарантированный вывод ПКК на переходную к ОС и уверенный - ЛОКа на ЛЕО. Плюс хороший резерв для модернизации за счет увеличения ступенчатости пакета и увеличения размера УРБ.

Другие варианты могут быть красивее и совершеннее технически, но в сумме явно дороже в разработке и возможно - в эксплуатации из-за вдвое меньшей серийности.

[fagot]

Да, хотя тогда придется как-то выкручиваться с резервированием ДУ 1 ступени.

Поскольку Тризенит предполагает создание ненапряженного двигателя, резервирование не требуется.

А вот замена Протона не получается - ближайший следующий Тризенит это уже 35+ т. Между ними - пустота, в которой сейчас находятся все наши тяжелые ПН.
Т.е. надо делать 2 разные РН - под ПКК и для замены Протона.

Протон именно заменяется Тризенитом, заменять его РН с той же ПН нет никакого смысла, дешевле на самом Протоне и летать.

Ну это только на Пятизените, потому что Тризенит двухпуск не потянет, там надо 55/60х2.

Если все делать только на керосине, то да, однако если найдутся средства на Луну, то можно и водородную 3-ю ступень для Тризенита сделать.

[Bell]

Да, хотя тогда придется как-то выкручиваться с резервированием ДУ 1 ступени.

Поскольку Тризенит предполагает создание ненапряженного двигателя, резервирование не требуется.

Ну вот, надо создавать новый двигатель...

А вот замена Протона не получается - ближайший следующий Тризенит это уже 35+ т. Между ними - пустота, в которой сейчас находятся все наши тяжелые ПН.
Т.е. надо делать 2 разные РН - под ПКК и для замены Протона.

Протон именно заменяется Тризенитом, заменять его РН с той же ПН нет никакого смысла, дешевле на самом Протоне и летать.

Тризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.

Ну это только на Пятизените, потому что Тризенит двухпуск не потянет, там надо 55/60х2.

Если все делать только на керосине, то да, однако если найдутся средства на Луну, то можно и водородную 3-ю ступень для Тризенита сделать.

На Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень, с которой вся эта конструэма тянет на 60-70 м. А с водородной там вообще будет Останкинская башня. Ну или чебурашка

[fagot]

Ну вот, надо создавать новый двигатель...

Так он окупится в перспективе, мы же носитель не для одного пуска создаем. Если непременно хочется существующие использовать, можно связку РД-191 поставить. Хотя взрывобезопасный старт еще лучше.

Тризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.

Целью замены всегда является увеличение ПН, причем значительное, которое нельзя или очень сложно и дорого получить модернизацией существующего носителя. Если увеличивать ПН не требуется, летают на старой ракете.

На Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень, с которой вся эта конструэма тянет на 60-70 м. А с водородной там вообще будет Останкинская башня. Ну или чебурашка

У меня несколько другой Тризенит, чем у Старого - 2,5-ступенчатый пакет. Поэтому 3-я ступень будет не очень велика и длина вполне приемлема, удлинение примерно как у Титана-4.

[Bell]

Ну вот, надо создавать новый двигатель...

Так он окупится в перспективе, мы же носитель не для одного пуска создаем.

На счет окупаемости - это уже неочевидно.
Зато очевидны дополнительные расходы на разработку...

Если непременно хочется существующие использовать, можно связку РД-191 поставить.

Тогда уж лучше сразу НК-33 и вообще ставить 3 штуки - как раз попадаем в 13-15 т на моноблоке и в 30 на трехблоке.

Хотя взрывобезопасный старт еще лучше.

А это полюбому надо. Но тут вопрос не в сохранности СК, а к гарантии вывода ПН вообще и ПКК в частности.

Тризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.

Целью замены всегда является увеличение ПН, причем значительное,

И это тоже далеко не очевидно.
С начала получем +25%, дальше достаточно легко еще прибавку. А потом уже используем пятиблок - жесткий пакет, 2,5 ступени и увеличенные УРБ последовательно. Так спокойно, по мере необходимости дорастаем с 35 до 60 т без Тризенитов...

которое нельзя или очень сложно и дорого получить модернизацией существующего носителя. Если увеличивать ПН не требуется, летают на старой ракете.

Так в том и дело что не очень сложно и не дорого. Обечайки добавить и отделение ББ организовать, только-то.

На Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень, с которой вся эта конструэма тянет на 60-70 м. А с водородной там вообще будет Останкинская башня. Ну или чебурашка

У меня несколько другой Тризенит, чем у Старого - 2,5-ступенчатый пакет. Поэтому 3-я ступень будет не очень велика и длина вполне приемлема, удлинение примерно как у Титана-4.

Все равно верхняя ступень будет достаточно внушительной, посчитайте массу топлива и объем баков. К тому же от относительно меньшей водородной ступени и прибавка будет меньше.

[fagot]

На счет окупаемости - это уже неочевидно.
Зато очевидны дополнительные расходы на разработку...

Представьте пару лишних аварий и все станет очевидным.

Тогда уж лучше сразу НК-33 и вообще ставить 3 штуки - как раз попадаем в 13-15 т на моноблоке и в 30 на трехблоке.

Его тоже как бы нет, да и на 40-тоннике многовато двигателей получается.

А это полюбому надо. Но тут вопрос не в сохранности СК, а к гарантии вывода ПН вообще и ПКК в частности.

У Руси отказ двигателя первой ступени не дает никакой гарантии вывода ПН. Причем большее количество двигателей только увеличивает вероятность отказа.

И это тоже далеко не очевидно.
С начала получем +25%, дальше достаточно легко еще прибавку. А потом уже используем пятиблок - жесткий пакет, 2,5 ступени и увеличенные УРБ последовательно. Так спокойно, по мере необходимости дорастаем с 35 до 60 т без Тризенитов...

В итоге выйдет дороже, чем сразу сделать Тризенит. Сомневаюсь я как-то, что европейцы на куче последовательных модернизаций Ариана-5 что-то наэкономили. Пятиблок это увеличенная вдвое А-5 со всеми ее недостатками.

Так в том и дело что не очень сложно и не дорого. Обечайки добавить и отделение ББ организовать, только-то.

Вообще-то речь идет о замене Протона, из которого сложно получить модернизацией 40-тонник.

Все равно верхняя ступень будет достаточно внушительной, посчитайте массу топлива и объем баков. К тому же от относительно меньшей водородной ступени и прибавка будет меньше.

Водородная ступень может быть примерно такой же, что и у Руси, только вместо пятиблочного пакета будет трехблочный.

[Shestoper]

Тризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.

Моноблок с одним мощным двигателем на первой ступени и водородом на второй будет выводить 20-35 тонн. В зависимости от того, какой двигатель. 20-тонн - для дефорсированного до 550 тонн РД-170. 35 - для 1000-тонного движка на основе камер РД-0163.
Для обычного РД-170 будет около 28 тонн (но его использование по причине надежности и стоимости мне не нравится).

[Shestoper]

Так он окупится в перспективе, мы же носитель не для одного пуска создаем.

И не один носитель. Один-, трех- и пятиблочник закрывают ПН от 20-30 до 100-150 тонн (в зависимости от размерности двигателя).

[Дмитрий В.]

Я думаю, не стоит пытаться абсолютно все варианты строить на единой элементной базе. Для низкоорбитального ПТК-НП вполне достаточно Русь-М с РД-180 и РД-0146. Для 60-65-тонника вполне подойдет пятиблочный носитель с 4*РД-170 и 2*РД-191 (высотные).
Унификация по диаметру и по СК.

[fagot]

Для ПТК и керосинового моноблока достаточно.

[Дмитрий В.]

Для ПТК и керосинового моноблока достаточно.

Если ослабить требования, то да. Но с водородом все смотрится гораздо лучше.

[fagot]

Ладно, чего по десятому кругу обсуждать.

[Дмитрий В.]

Вот именно. Очевидно же, что по уровню безопасности РД-0146 должен существенно превосходить РД-0124 и РД-120 в виду весьма умеренных параметров рабочего процесса и отсутствия окислительного газа. Не говоря уже о том, что его УИ на сотню единиц выше, чем у РД-0124.

[fagot]

Так я уже предлагал керосинку открытой схемы, если так трясутся над безопасностью.