Новые российские РН для нового российского ПК

[Bell]

Ога.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?

Я спрашивал отца об этом, правда не в такой форме.

 Он ответил — "Потому что в ЦК ничего не понимали в ракетной технике".

Ну вот!
Точно так же Энергомаш щас как 2х2 объяснит руководству отрасли, что никакого нового четырехкамерного НК-33 не нужно, потому что есть замечательный РД-171, венец творения, апофеоз инженерной мысли и вообще чудо, не имеющее в мире аналогов.

[Shestoper]

Полезная нагрузка в 100 тонн будет стоить ~10 миллиардов долларов при цене самой ПН ~100 (!) долларов за килограмм.
 Вы уже знаете, где взять 10 миллиардов долларов?

Какая-то странная у Вас арифметика. 100000 кг х 100 долларов = 10 миллионов долларов.  

Не все ПН будут стоить одинаково. 100-тонный телескоп - одна цена (которая действительно будет измеряться миллиардами), 100-тонный кислород-водородный разгонный блок к Луне - совсем другая.

[Старый]

Реально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный...

Ну если в руководстве отрасли и страны в целом "все" такие то о чём тогда говорить...

[Shestoper]

Ога.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?

Просто куратора застрелили ещё раньше. Лаврентия Павловича.  
Поторопились - и потому не слетали на Луну.

[fagot]

Реально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный и менять не надо, или еще что-нить придумает. Тупо саботировать конечно никто не будет. Но и не сделает.

Энергомашу вообще-то выгодно делать очередной движок, с разработки он будет иметь гораздо больше, чем от серийного выпуска, да еще и на другом заводе.

[Бродяга]

Полезная нагрузка в 100 тонн будет стоить ~10 миллиардов долларов при цене самой ПН ~100 (!) долларов за килограмм.
 Вы уже знаете, где взять 10 миллиардов долларов?

Какая-то странная у Вас арифметика. 100000 кг х 100 долларов = 10 миллионов долларов.  

Не все ПН будут стоить одинаково. 100-тонный телескоп - одна цена (которая действительно будет измеряться миллиардами), 100-тонный кислород-водородный разгонный блок к Луне - совсем другая.

Тьфублин.  :oops:

 (Не надо выяснять отношения с бабами параллельно с форумом.)

 Ну да бог с ним, по-любому реально ПН размерностью 100 тонн и даже размерностью 40 тонн нет, их в данный момент никто не делает и неизвестно когда будет делать.
 Относительно стоимости ПН, можно оценить её по стоимости МКС.

[Bell]

Во-первых Зенит уже почти 2 десятилетия не российский и рассчитывать на него в госпрограммах как-то нелогично. Т.е. ПН для него не делают совершенно осмысленно.
На Атласах и Дельтах российских ПН тоже "почти не выводится"
Во-вторых я не вижу никаких объективных причин - почему такой ПН не может быть в перспективе, да при наличие подходящей РН?

Однако замена Протона гораздо нужнее, чем Зенита и водород они лепят именно с этой целью. Все военные ПН, планировавшиеся в советское время под Зенит, теперь ужались до Союза-2, причем их отработка только началась, так что если когда замена и понадобится, то очень нескоро, а Протон нужно менять уже сейчас. Вы поглядите на ПН на ГСО, она ж до килограмма повторяем нынешние возможности Протона-М, весьма похоже на очередное давление на казахов.

О!
А теперь что получается? Был зазор между Протоном и Зенитом порядка 5-7 т. Зенитовские ПН упали до Союза, а Протону нужна замена с увеличением. Поэтому зазор вдруг вырос чуть ли не до 15-20 т! Так вот я не вижу объективных причин, чтоб у нас не было ПН в диапазоне 8-25 т. Да даже в диапазоне 10-20 т.

[Bell]

Реально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный...

Ну если в руководстве отрасли и страны в целом "все" такие то о чём тогда говорить...

Я ж говорил про реальность, а не про идеал...

[Старый]

Я ж говорил про реальность, а не про идеал...

Ну тогда остаётся только гордиться...

[Bell]

Реально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный и менять не надо, или еще что-нить придумает. Тупо саботировать конечно никто не будет. Но и не сделает.

Энергомашу вообще-то выгодно делать очередной движок, с разработки он будет иметь гораздо больше, чем от серийного выпуска, да еще и на другом заводе.

Дык зачем им НК-то? Они что-нить свое придумают. Какой-нить дефорсированный РД-171 например.

[fagot]

Так это и будет ихнее, можно дать им и камеру заново сделать на худой конец.

[fagot]

О!
А теперь что получается? Был зазор между Протоном и Зенитом порядка 5-7 т. Зенитовские ПН упали до Союза, а Протону нужна замена с увеличением. Поэтому зазор вдруг вырос чуть ли не до 15-20 т! Так вот я не вижу объективных причин, чтоб у нас не было ПН в диапазоне 8-25 т. Да даже в диапазоне 10-20 т.

Ничего, такой зазор и в советское время был. Новая ПН требует средств, а они ограничены, поэтому шаг мельчить ни к чему. Опять же Союз это преимущественно ЛЕО, а Протон ГСО, так что с учетом разной потребной ХС зазор нормальный. Если чем и менять когда-нибудь Союз, то зенитоподобным моноблоком, а не таким паллиативом.
И в целом появление водорода вызвано именно стремлением совместить возможность увода со старта с заменой Протона, а пилотируемый корабль тут просто предлог, не нужен ему такой избыток грузоподъемности. Хотя при отказе от жесткого пакета можно было и керосином обойтись.

[Дмитрий В.]

Ога.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?

Я спрашивал отца об этом, правда не в такой форме.

 Он ответил — "Потому что в ЦК ничего не понимали в ракетной технике".

Тю, можно подумать, в Белом доме понимают больше! :lol:

[Дмитрий В.]

Ога.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?

Просто куратора застрелили ещё раньше. Лаврентия Павловича.  
Поторопились - и потому не слетали на Луну.

Да, собственно Луна нафиг была не нужна.  :roll:

[Bell]

Фагот, вобщем концепция такая (я щас детали кой-какие вспомнил):
2-я стпень водородная, естественно 4 РД-0146, масса 50-55 т, конечная масса ступени порядка 7,5 т. На круговую ЛЕО200 в грузовом исполнении будет около 24 т, а вот ПКК выводится на эллиптическую с апогеем около 400 км, поближе к МКС/ОС. Поэтому "избыток" водорода штатно тратится на подъем апогея, а нештатно - на компенсацию недобора 1-й ступени и вывод корабля на минимальную опорную.

[fagot]

Подъем апогея это "целых" 60 м/с ХС. Учитывая массу корабля для ЛЕО всего 12,5 т, даже с керосином получается очень хороший запас грузоподъемности, а вот до Протона из-за ограничения стартовой массы необходимостью увода от СК РН уже не дотягивает. Поскольку подходящего водородника нет, пришлось ставить 4 РД-0146, обосновав это необходимостью резервирования ДУ. Т.е. 24 т получились не случайным образом из-за специфических требований к носителю ПТК, а именно из-за желания заменить Протон, что и является основной целью создания носителя. При этом отказ от жесткого пакета вполне обеспечивает нужную ПН и с керосином.

[Bell]

Подъем апогея это "целых" 60 м/с ХС. Учитывая массу корабля для ЛЕО всего 12,5 т, даже с керосином получается очень хороший запас грузоподъемности, а вот до Протона из-за ограничения стартовой массы необходимостью увода от СК РН уже не дотягивает. Поскольку подходящего водородника нет, пришлось ставить 4 РД-0146, обосновав это необходимостью резервирования ДУ. Т.е. 24 т получились не случайным образом из-за специфических требований к носителю ПТК, а именно из-за желания заменить Протон, что и является основной целью создания носителя.

Кажись, там еще свод 2-й ступени с орбиты был, это еще 50-60 м/с.
Ну ладно. Мы о чем собсно спорим? Я вкратце обрисовал нынешнюю схему, вроде ничего не придумал лишнего.

А, да...
Выбрав за основу РД-180 нельзя было сделать РН на 15 т. Ну не квантуется она так. Только если Зенит повторять с двумя двигателями вместо одного на моноблоке, но нафига? Поэтому минимальный вариант - моноблок на 7-8 т, а ближайший следующий - сразу Триатлас на 20+ т. Т.е. антиПротон получается непроизвольно.

При этом отказ от жесткого пакета вполне обеспечивает нужную ПН и с керосином.

И дросселировать ЦБ так же дико, как в Ангаре? Бррр...
К тому же нагрузки на ЦБ и ББ резко поменяются, что потянет...

[Большой]

А есть ли данные по весовой характеристике Руси_М ?
Это:
Мтоп., Мсух. 1-й и 2-й ступени
М обтекателя, М адаптера, Мпн???
Мне известно: Мо=673тн, Мт1=3х180 тн, Мт2=46-50 тн, Мпн=23,8 тн :roll:
Т.е. неизвестны сухие массы ступеней, обтекателя, адаптера???

[Lanista]

Вы так серьезно говорите о замене Протона...
Ангару можно вообще в расчет не брать? Типа только для военных пусков? А комерция с Протона на Русь уйдет? Так?

[Bell]

Вы так серьезно говорите о замене Протона...
Ангару можно вообще в расчет не брать? Типа только для военных пусков? А комерция с Протона на Русь уйдет? Так?

Только для военных - они подписались, вот пусть и мучаются
Если Байтерек проволынят - да, коммерция вся уйдет на Русь. Иначе придется делить.