Новые российские РН для нового российского ПК

[ratte07]

Самое главное даже не ракеты. Основной вопрос: сможет ли российская промышленность создавать полезные грузы такой массы?

Вот! Так может не надо еще одну ракету на 20 т? Может заняться ПН?

[Shestoper]

Из презентации Лопоты на 75-летии Центра Келдыша:

Экспедиция на Марс в 2030-ом.
Марсианская база (параллельно с лунной) к 2040-ому году...
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу".
По сравнению с этими прожектами мои рисунки супертяжей выглядят скромными как велосипед.

[Shestoper]

Создание такой инфраструктуры на Луне может потребовать ресурсов, которыми Земля не обладает, не говоря уже об отдельных государствах. Поэтому колонизация планет - дело, которое реально возможно, скажем, через тысячу лет.  

Да нет, лет через 100-150 уже вполне. Достаточно создать самовоспроизводящиеся автоматизированные производственные комплексы, и они, размножаясь в геометрической прогрессии, на любой планете создадут техносферу всего за несколько десятилетий при минимальных трудозатратах со строны собственно людей.

Однако тогда вряд ли будут ещё использоваться носители на ЖРД

А Луну колонизировать бессмысленно - там нет ничего такого, чего нет на Земле.  

Не3.

И создавать носитель с оглядкой на фантастические перспективы, по меньшей мере, неправильно.

На колонизацию Луны "в широком смысле" - неправильно.
А на создание там амбициотешащей базы, источника кислорода для дозаправки межпланетных комплексов и промышленного источника Не3 - очень даже правильно.

[Shestoper]

Речь не о фантастичности РН такой грузоподъемности вообще. А о непонятном для меня стремлении создать все ракеты, включая и те, надобность в которых сомнительна, на единой базе. Сейчас нужен носитель для ППТС. Значит, нужно делать оптимальную РН для этой задачи. Можно сделать 40 или 60 -тонник на этой же элементной базе - делаем. Кстати, в мире нет ни одного положительного примера создания семейств РН из одинаковых "кубиков" с диапазоном масс ПГ (отношщение максимальной массы ПГ к минимальной) 3 и выше.

ПН Дельты-4 и Дельты-4 Хэви различаются почти в три раза.

Конечно, кубики разных носителей делать полностью идентичными нерационально. Но широкая унификация тут очень полезна.

А что касается оптимальности конкретного носителя - 10-тонный водородник на "Руси-М" это пример эффективной оптимизации?

[Shestoper]

Но для России пока 100-тонник - это фантастика. Я не уверен даже, что мы потянем 60-тонник. Самое главное даже не ракеты. Основной вопрос: сможет ли российская промышленность создавать полезные грузы такой массы?

При пусках к Луне и Марсу основная доля ПН на НОО - топливо.

[fagot]

Речь не о фантастичности РН такой грузоподъемности вообще. А о непонятном для меня стремлении создать все ракеты, включая и те, надобность в которых сомнительна, на единой базе. Сейчас нужен носитель для ППТС. Значит, нужно делать оптимальную РН для этой задачи.

Тут надо ставить вопрос шире - о нужности самого ППТС.

[Shestoper]

Хороший вопрос.
Если у нас нет околофантастических планов, то зачем требование к ППТС летать к Луне?
И зачем 6-местность, если мы не планируем новую большую национальную ОС? Пару лет долетать к МКС?

ППТС имет смысл не сам по себе , а только как часть достаточно амбициозной целостной программы.

[fagot]

Постановка ПК во главу угла приведет к окончательному отставанию в других областях. Поэтому нужно не раздувать расходы на нее, а минимизировать и, в частности, ориентироваться на использование существующих носителей, а не создавать специализированные под перестраховочные требования. Если же строить новые РН, то в первую очередь исходя из нужности их для прикладной космонавтики.

[tktyf]

А на Луну доставлять не надо?

Так ежели на Луне большая часть (по массе) будет делаться... А с Земли, так мелочь высокотехнологичная :wink: .

[Shestoper]

Попробуйте сделать на Луне ну скажем  болт. Начиная с добычи руды и до нарезки резьбы.
Оптимизма с колонизацией сразу поубавится.
Колонизация - это конечно всё очень красиво и правильно, но не в этой половине века. В этой - очень повезет, если на Луне будем добывать кислород и немножко гелия.

[fagot]

Как-то я запамятовал, почему для Руси выбран диаметр 3,8 м. На Зените ведь удавалось без остановки встречного движения 3,9 м перевозить.

[Дмитрий В.]

А на Луну доставлять не надо?

Так ежели на Луне большая часть (по массе) будет делаться... А с Земли, так мелочь высокотехнологичная :wink: .

Чтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.

[Дмитрий В.]

Как-то я запамятовал, почему для Руси выбран диаметр 3,8 м. На Зените ведь удавалось без остановки встречного движения 3,9 м перевозить.

Возможно, в направлении Восточного действуют более жесткие ограничения :roll:

[Павел73]

Попробуйте сделать на Луне ну скажем  болт. Начиная с добычи руды и до нарезки резьбы.

Если использовать не привычный "обогатительно-доменно-сталеплавильный" процесс, а перспективные методы порошковой металлургии с использованием солнечной энергии, то не так уж страшно  :wink: .

[Павел73]

Чтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.

Это именно то, что нужно для развития космонавтики. Не резкие "скачки" (за которыми неизбежно следует длительный застой, дезориентация и отсутствие ясного понимания, что делать дальше), а планомерное развитие. "Аполлон" сильно опередил своё время, он был именно таким скачком (как верно заметил Нил Армстронг  :wink: ). В результате 40 последующих лет на Луну никто не летает. С Марсом этот срок будет куда длиннее.

Лучше ползком продвигаться вперёд, чем сломя голову мчаться к краху (Герберт Н. Кессон. Аксиомы бизнеса).

[Александр Ч.]

Это именно то, что нужно для развития космонавтики. Не резкие "скачки" (за которыми неизбежно следует длительный застой, дезориентация и отсутствие ясного понимания, что делать дальше), а планомерное развитие.

Скачки тоже нужны, для популяризации и поддержания интереса у широких слоев населения.

[Дмитрий В.]

Чтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.

Это именно то, что нужно для развития космонавтики. Не резкие "скачки" (за которыми неизбежно следует длительный застой, дезориентация и отсутствие ясного понимания, что делать дальше), а планомерное развитие. "Аполлон" сильно опередил своё время, он был именно таким скачком (как верно заметил Нил Армстронг  :wink: ). В результате 40 последующих лет на Луну никто не летает. С Марсом этот срок будет куда длиннее.

Лучше ползком продвигаться вперёд, чем сломя голову мчаться к краху (Герберт Н. Кессон. Аксиомы бизнеса).

Планомерное развитие  космонавтики предполагает наличие долгосрочных целей. Эти цели должны быть понятными, достижимыми и измеримыми. Вы можете назвать такие цели?
Мне пока в голову приходят:
1)Познание Вселенной.
2)Длительное устойчивое развитие Человечества.
3)Вовлечение космического пространства в хозяйственный оборот.
При этом, если немного поразмыслить, окажется, что достижение этих целей не требует немедленного начала освоения Луны и даже, вообще наличия пилотируемой космонавтики. Другое дело, что наличие ПК в определенных случаях позволит быстрее достичь некоторых целей. Пока же, все указанные цели могут быть достигнуты при рациональном использовании земных ресурсов.

[TAU]

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу"

Особенно покоробило "покАления"...

[Павел73]

Планомерное развитие  космонавтики предполагает наличие долгосрочных целей. Эти цели должны быть понятными, достижимыми и измеримыми. Вы можете назвать такие цели?
Мне пока в голову приходят:
1)Познание Вселенной.
2)Длительное устойчивое развитие Человечества.
3)Вовлечение космического пространства в хозяйственный оборот.
При этом, если немного поразмыслить, окажется, что достижение этих целей не требует немедленного начала освоения Луны и даже, вообще наличия пилотируемой космонавтики. Другое дело, что наличие ПК в определенных случаях позволит быстрее достичь некоторых целей. Пока же, все указанные цели могут быть достигнуты при рациональном использовании земных ресурсов.

Долгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной. Достижение этой цели и требует решения трёх задач, упомянутых Вами. А освоение новых земель и небесных тел необходимо начинать сразу же, как только мы будем к этому готовы технически. К освоению Луны - готовы; Марса - пока ещё нет.

[Saul]

Эйфелеву башню сначала построили как кич, чтобы было выше чем самое высокое на то время рукотворное сооружение - пирамида Хеопса. А потом изобрели радио и как антена пригодилась.