Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Я думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.

[Большой]

У меня сложилось впечатление, что решение об использовании двигателя РД-180 было принято с целью создать пилотируемый носитель в кратчайшие сроки. При этом прибегли к разного рода ухищрениям, чтобы параметры новоой ракеты были максимально приемлемы для пилотируемого носителя, как-то: "хитрая" (пологая)траектория выведения, минимальная масса блока, вероятное дефорсирование двигателя и т.д. Разработка же нового РД-0163 потребует порядка 10 лет а может быть и больше (это не Советский Союз, к сожалению). Поскольку сроки поставлены жёсткие поэтому и решили использовать проверенный РД-180. Тем более компоновка РН аналогична версии Ангары от Энергии. Кроме РД-0163 (или другого двигателя) нужен и водородный двигатель, типа РД-0120. А это, в лучшем случае 2020 год. А дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll:  и прочая и прочая...

[Salo]

А дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll:  и прочая и прочая...

Описка по Фрейду. :wink:

[mihalchuk]

А дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll:  и прочая и прочая...

Описка по Фрейду. :wink:

Скорее по Ленину.

[Большой]

Фрейд пописывал, Ленин пописывал, а мы почитывали

[Лютич]

Гм... если верить http://www.rosles-re.ru/additions/spacetroublerisks/from1960/ в период с 1985 по 2007 было 37 пуска, из них всего аварийных 8.

Из этих аварийных по вине РД-170 - три. Все правильно.

[SpaceR]

Гм... если верить http://www.rosles-re.ru/additions/spacetroublerisks/from1960/ в период с 1985 по 2007 было 37 пуска, из них всего аварийных 8.

Из этих аварийных по вине РД-170 - три. Все правильно.

В период с 1985 по нынешнее лето было 70 пусков "Зенитов" и ещё 8 пусков блоков А "Энергии" с тем же РД-170. Так что 78 использований, не считая пусков РД-180.
И реально аварий из-за неудачной конструкции или повышенной напряженности уже давно не было. Последняя авария - исключение, ибо имело место нарушение технологии работ, из-за которых этот болт туда и попал. Кстати, не думаю, что какой-либо керосиновый движок смог бы работать после попадания болта в насос окислителя.
Вот быстротечность развития аварии - это да.  САЗ надо совершенствовать.

[SpaceR]

Я думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.

Гм, а почему бы и не увязать с полётами -  на Луну, для начала. Ясно, что полёты эти могут быть не ранее 2022г (скорее ближе к 2025) - причём это если США выполнят постройку первой очереди ЛБ в срок.
Первое время будем летать в гости на их "квартиру", как они к нам на "Мир". Ну а позже можно и своих 2-3 бочки пртарабанить, под бок лавочкинскому полигону роботов.
Для этого нужна РН для заброски на НОО ПТК-Л и ЛПК, оба массой по 16,5-17 т - это как раз 23-тонник. А для запуска водородного РБ, доставляющего их на ОЛО, необходима РН грузоподъемностью 40,5-42 т - а это как раз 5-блочная версия "Руси".
Расчеты этих вариантов в Экселе я проводил, так что цифрам верить можно. Запас, хоть и небольшой, там тоже учтен.

А в дальнейшем возможны 2 варианта развития "Руси" - либо увеличение ЦБ и превращение в Союзоподобный пакет (этот вариант я как раз и описал чуть выше, на предыдущей странице) грузоподъемностью 55 т, либо разработка на 1ю ступень 5-блочника новой мощной водородной ступени, опять же на грузоподъемность 55-60 т. А на этой РН уже можно и блоки марсианского ТМК на орбитальную сборочную "верфь" забрасывать.
Хорошая преемственность и максимальное использование задела с 23-тонника для ПТК, при этом затраты будут уже не колоссальными, а стартовый комплекс - готовый.

Думаю, до Марса очередь дойдет лет через 30 (хотя в принципе можно и чуть пораньше, был бы смысл), а до высадок на Луну - уже через 15.

Вопрос только в том, насколько быстро, а главное насколько успешно реальзуют этот триумвират : новый ПКК - новая РН - новый космодром. Успеют ли к 2018 ?  Чтой-то сомневаюсь...  :?

[frigate]

А дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll:  и прочая и прочая...

Описка по Фрейду. :wink:

Скорее по Ленину.

Тогда уж лучше по Некрасову - "Кому на Руси[-М] жить хорошо?".

[Shestoper]

Я думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.

2040 год - насчет Марса пожалуй соглашусь. А на Луну первые флаговтыки могут начаться намного раньше, лет через 15-20, а потом будет лунная база.
Носитель среднего класса удобно делать на базе одного блока, и он должен быть скорее заменой Зениту. Так что и двигатель нужен скорее класса РД-170 по тяге, чем РД-180. Но дешевле в производстве и надежнее, "медленно взрывающийся" для облегчения работы САС на пилотируемом носителе. Многокамерный вариант РД-0163 самое оно.
С двумя и тремя блоками получаются хорошие тяжелые носители.
Возьмем больше блоков  - вот и супертяж нужной размерности (это впоследствии, когда понадобтся).
На вторые ступени хорошо подойдет клон американского RS-68.
А носители легкого класса (и среднего, до 10 тонн) отлично получаются с однокамерным РД-0163.

Первые флаговтыки на Луну можно и стыковкой тяжей осуществлять, но если возьмемся строить базу, чтобы доставить порядка 10 модулей 20 тонного класса на Луну, пусков 50-тонника понадобится штук 30. Долгострой может получится.
Да и марсианский корабль  50-тонниками собирать хлопотно и долго.

Делать супертяж с нуля - задача недешевая. Если под рукой есть семейство ракет с отработанными, обкатанными и вылизанными мощными двигателями - задача существенно упрощается.

А что касается устаревания технологий за 30 лет - в области ЖРД это не так уж критично. Мы видим, как сейчас успешно летают ракеты и более солидного возраста, чем 30 лет. Систему управления конечно новую создадут, а "железо" можно и через 30 лет успешно использовать, если с умом сделано.
Для Марса конечно понадобятся ЯРД, но это в космосе. А с Земли всё равно взлетать на ЖРД.
Какие тут революционные прорывы могут быть? АКС? Но он по размерности ПН супертяжам не конкурент, у него совсем другая ниша.
Многоразовые носители с ЖРД на фоне роста грузопотока? Возможно, кто знает, что будет через 30 лет. Но у ненапряженного ЖРД увеличить ресурс и добиться реальной многоразовости (несколкьо полетов с минимальным обслуживанием) намного проще, чем у высоконапряженного.
Что ещё? Космический лифт? Сомневаюсь, что через 30 лет он будет использоваться. Неопределнность прогноза тут очень велика - может его никогда не создадут.

Так что если сейчас вдумчиво создать новое семейство носителей с новыми двигателями, специально заточенными под дешевизну в эксплуатации и под дальнейшее развитие семейства "вверх", то через 20-30 лет эти наработки будут очень актуальны, чтобы малой кровью получить супертяж - мощный инструмент для лунной и марсианской программ (что сделает проще реализацию этих программ, особенно их более амбициозных вариантов).

[Дмитрий В.]

2040 год - насчет Марса пожалуй соглашусь. А на Луну первые флаговтыки могут начаться намного раньше, лет через 15-20, а потом будет лунная база.

Проблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.

[ratte07]

Не надо путать Концепцию и предложения РКК.

[Shestoper]

Проблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.

Луна ближе, на порядок легче достижима и во вторую половину века может иметь реальное экономическое приложение - гелий.
Для Марса же минимум на ближайшие полвека реален только флаговтык.

Так что не думаю, что явный логический перекос в приоритете целей в программах сохраниться ещё лет 20, когда нам такие полеты станут по зубам.

[ratte07]

Проблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.

Луна ближе, на порядок легче достижима и во вторую половину века может иметь реальное экономическое приложение - гелий.
Для Марса же минимум на ближайшие полвека реален только флаговтык.

Так что не думаю, что явный логический перекос в приоритете целей в программах сохраниться ещё лет 20, когда нам такие полеты станут по зубам.

Логика предложения РКК состоит в том, что нужно быть полезным хозяевам Луны - американцам. Технологии ядерных буксиров, созданных для Марса, могут оказаться нужным товаром.

[Shestoper]

Логика предложения РКК состоит в том, что нужно быть полезным хозяевам Луны - американцам. Технологии ядерных буксиров, созданных для Марса, могут оказаться нужным товаром.

Шиш им, а не Луну!  :evil:
Конечно буксиры делать надо. Они даже для ГСО пригодятся.
Но что касается долговременного сотрудничества с США на приемлимых условиях - крайне маловероятно.
Во-первых, если взять сотрудничество последних 20 лет - штаты всегда стремятся взять технологии и поменьше отдать.
Во-вторых, если Луна станет действительно ценной из-за успехов термояда, ЯРД американцы и сами сделают.
В-третьих (и это главное) - успешное проникновение России в дальний космос невозможно без её резкого экономического и технологического усиления. А таковое усиление неизбежно вызовет политическое похолодание в отношениях с США. Им невыгодна такая Россия, которая в состоянии свободно по Марсу гулять.

Так что и ЯРД, и супертяжи надо иметь свои, иначе никто нас во взрослую песочницу не пустит.
Китайцы зарятся на Луну (при всей фантастичности подобного полета сегодня) - и молодцы, эти сделают рано или поздно.

[Lanista]

была ли хоть одна авария по вине РД-180?
проводят ли Амеры какой-нибудь особый комплекс мероприятий по очистке баков?

[ratte07]

Но что касается долговременного сотрудничества с США на приемлимых условиях - крайне маловероятно.

На уровне государственного подхода, может Вы и правы. Но РКК имеет многолетний опыт работы с американцами, и этот подход является наиболее понятным.

[fagot]

Из этих аварийных по вине РД-170 - три. Все правильно.
В период с 1985 по нынешнее лето было 70 пусков "Зенитов" и ещё 8 пусков блоков А "Энергии" с тем же РД-170. Так что 78 использований, не считая пусков РД-180.
И реально аварий из-за неудачной конструкции или повышенной напряженности уже давно не было. Последняя авария - исключение, ибо имело место нарушение технологии работ, из-за которых этот болт туда и попал. Кстати, не думаю, что какой-либо керосиновый движок смог бы работать после попадания болта в насос окислителя.

Вы так рассказываете, будто лично видели этот болт.

[fagot]

была ли хоть одна авария по вине РД-180?

Аварий не было, но он и летал всего порядка 20-ти раз. Хотя на стенде прогар был.

проводят ли Амеры какой-нибудь особый комплекс мероприятий по очистке баков?

Особый вряд ли, однако улучшенная очистка имеет смысл лишь в том случае, если в прогарах действительно виновны "посторонние частицы".

[Павел73]

Проблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.

Эта концепция опубликована где-то?