Новые российские РН для нового российского ПК

[freinir]

[Опять про оптимальное распределение ХС. Так легко говорите о том что должно получить в оптимальности....интересно ))
Вообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?

Тут одним уравнением не обойдешься. То есть можно, конечно, но результат будет представлять чисто академический интерес.

Итоговое одно можно записать....
А вот параметры для него найти надо.
Плюс конечно же граничные условия по полям падения.

Надо численными методами решать, вычисляя целевую функцию путем интегрирования системы дифуравнений движения. Ну, и ограничения учитывать, конечно. Самый верный способ получить жизнеспособный результат. :roll:

Численно я не против. Но тут тоже надо очень хорошую модель составить.

[freinir]

А массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?

Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.

Но там более сложная зависимость чем один коэффициент. При этом надо учитывать изменение нагрузок.

[SpaceR]

А массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?

Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.

Но там более сложная зависимость чем один коэффициент. При этом надо учитывать изменение нагрузок.

Знаю, но для предварительных подсчётов такой уровень приближения достаточен. Всё что более детально - уже "ловля блох".

[freinir]

А массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?

Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.

Но там более сложная зависимость чем один коэффициент. При этом надо учитывать изменение нагрузок.

Знаю, но для предварительных подсчётов такой уровень приближения достаточен. Всё что более детально - уже "ловля блох".

Ну конечно. Например массовая сводка определяется для определённой заправки и геометрии. Если Вы увеличиваете заправку водородника, то там масса линейно изменяться не будет. Можете сверх линейного решения получить много лишних кг к конечной массе.
У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?

[Дмитрий В.]

Ну конечно. Например массовая сводка определяется для определённой заправки и геометрии. Если Вы увеличиваете заправку водородника, то там масса линейно изменяться не будет. Можете сверх линейного решения получить много лишних кг к конечной массе.
У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?

Надо использовать не столь "интегральную" зависимость конечной массы от массы РЗТ. Разумный подход описан в известном учебнике под ред. В.П.Мишина "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)". Такие величины, как относительная масса топливного отсека, удельная масса ДУ и относительная масса прочих отсенков и систем, можно считать постоянными (определяемыми первоначально по статистике) в широком диапазоне варьирования абсолютных значений массы ступеней. Потом, после компонования, прочнгостного расчета и расчета масс, эти величины можно уточнить и заново пересчитать проект. В принципе, при достаточной статистической базе и адекватной мат. модели, сходимость можно обеспечить на второй итерации. А потом при пересчете масс пользоваться значениями частных производных массы ПГ по проектным параметрам.

[freinir]

Ну конечно. Например массовая сводка определяется для определённой заправки и геометрии. Если Вы увеличиваете заправку водородника, то там масса линейно изменяться не будет. Можете сверх линейного решения получить много лишних кг к конечной массе.
У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?

Надо использовать не столь "интегральную" зависимость конечной массы от массы РЗТ. Разумный подход описан в известном учебнике под ред. В.П.Мишина "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)". Такие величины, как относительная масса топливного отсека, удельная масса ДУ и относительная масса прочих отсенков и систем, можно считать постоянными (определяемыми первоначально по статистике) в широком диапазоне варьирования абсолютных значений массы ступеней. Потом, после компонования, прочнгостного расчета и расчета масс, эти величины можно уточнить и заново пересчитать проект. В принципе, при достаточной статистической базе и адекватной мат. модели, сходимость можно обеспечить на второй итерации. А потом при пересчете масс пользоваться значениями частных производных массы ПГ по проектным параметрам.

Делали мы так в МАИ (учебник Мишина в части проектных параметров основан на методичке Панкратова). Так там за десяток итераций уходило. Когда значительно меняются заправки, относительные показатели тоже менялись не мало. Масса ПГ постоянно прыгала на 10...15%. В итоге нахлебавшись все подгоняли частные массовые сводки.

[SpaceR]

Вот и я об этом. У меня даже точность коэффициентов недостаточная, какой смысл ещё и нелинейность учинывать? Всё это ещё не раз поменяется на этапе уточнения коэффициентов. Которые я, кстати говоря, брал хоть и не совсем "от балды", но почти интуитивно .

У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?

Гм, а что вы имеете в виду под неоптимальным решением?
Я менял массу топлива водородной ступени с шагом 1 тонна (это 2%), бОльшая точность мне лично ни к чему.

[freinir]

Вот и я об этом. У меня даже точность коэффициентов недостаточная, какой смысл ещё и нелинейность учинывать? Всё это ещё не раз поменяется на этапе уточнения коэффициентов. Которые я, кстати говоря, брал хоть и не совсем "от балды", но почти интуитивно .

У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?

Гм, а что вы имеете в виду под неоптимальным решением?
Я менял массу топлива водородной ступени с шагом 1 тонна (это 2%), бОльшая точность мне лично ни к чему.

Ну если точность небольшая, то тогда о каком оптимальном распределении может идти речь.
Оптимальное решение тогда - минимум стартовой массы при заданной ПГ (задание такое было).
Так какая у Вас разница получилась между вашем оптимальным вариантом и официальным.

[Дмитрий В.]

Делали мы так в МАИ (учебник Мишина в части проектных параметров основан на методичке Панкратова). Так там за десяток итераций уходило. Когда значительно меняются заправки, относительные показатели тоже менялись не мало. Масса ПГ постоянно прыгала на 10...15%. В итоге нахлебавшись все подгоняли частные массовые сводки.

Смотря как делать. Градиентные методы, применительно к нахождению оптимума целевой функции, рассчитываемой алгоритмически, не очень удобны. Имхо, лучшие результаты дают методы прямого поиска. Я пользовался в свое время методом Нелдера-Мида. Оптимум находился за 15-16 итераций. Но в данном случае, я имею в виду итерации процесса проектирования. Например, поиск оптимальных проектных параметров (совместно с расчетом опорной траектории), затем компонование, аэродинамический расчет, прочностной расчет и расчет масс можно считать однойацией. Затем, с учточненными массовыми коэф-тами, можно провести и 2-ю итерацию.

[SpaceR]

Ну если точность небольшая, то тогда о каком оптимальном распределении может идти речь.

Оно оптимальное именно для конкретно этого набора параметров.

Оптимальное решение тогда - минимум стартовой массы при заданной ПГ (задание такое было).

В данной задаче оптимум определяется по другому.

Так какая у Вас разница получилась между вашем оптимальным вариантом и официальным.

Я не подгонял параметры своего варианта под "официальные", я определял максимум ПГ для конкретно выбранных двигателей и тяговооруженности 1,56 (т.е. стартовой массы 750 т). Потом полученные массы одного блока применил при выборе параметров вышеописанного пятиблочника.
Не исключаю, что неправильно назначил минимальную стартовую тяговооруженность (для безопасного увода со стола при отказе одного из движков).

[freinir]

Делали мы так в МАИ (учебник Мишина в части проектных параметров основан на методичке Панкратова). Так там за десяток итераций уходило. Когда значительно меняются заправки, относительные показатели тоже менялись не мало. Масса ПГ постоянно прыгала на 10...15%. В итоге нахлебавшись все подгоняли частные массовые сводки.

Смотря как делать. Градиентные методы, применительно к нахождению оптимума целевой функции, рассчитываемой алгоритмически, не очень удобны. Имхо, лучшие результаты дают методы прямого поиска. Я пользовался в свое время методом Нелдера-Мида. Оптимум находился за 15-16 итераций. Но в данном случае, я имею в виду итерации процесса проектирования. Например, поиск оптимальных проектных параметров (совместно с расчетом опорной траектории), затем компонование, аэродинамический расчет, прочностной расчет и расчет масс можно считать однойацией. Затем, с учточненными массовыми коэф-тами, можно провести и 2-ю итерацию.

Так и делали..... и получали что получали. Слижком уж малое изменение относительных параметров приводит к значительному изменению ПГ.

[fagot]

Если так подходить, то ни Дельта-4Хэви, ни Атлас - 552 не превосхродят существенно Титан-4, не говоря уже  "сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней" :lol:

Зато они существенно превосходят Атлас-2 и Дельту-2, для замены которых и предназначались, а замена Титана-4 это так, бесплатное приложение.

[Дмитрий В.]

Если так подходить, то ни Дельта-4Хэви, ни Атлас - 552 не превосхродят существенно Титан-4, не говоря уже  "сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней" :lol:

Зато они существенно превосходят Атлас-2 и Дельту-2, для замены которых и предназначались, а замена Титана-4 это так, бесплатное приложение.

Ну, Русь-М существенно превосходит Союз и Союз-2

[fagot]

Так и Протон его уже 40 лет превосходит в той же степени.

[Дмитрий В.]

Так и Протон его уже 40 лет превосходит в той же степени.

Точно также, как Титан-4 превосходил и Дельту-2 и Атлас-2

[fagot]

Точно также, как Титан-4 превосходил и Дельту-2 и Атлас-2

Разница лишь в том, что у нас как не было аналога Титана-4, так и нет, зато делается уже третий аналог Атласа.

[Дмитрий В.]

Точно также, как Титан-4 превосходил и Дельту-2 и Атлас-2

Разница лишь в том, что у нас как не было аналога Титана-4, так и нет, зато делается уже третий аналог Атласа.

Ну, Протон был как раз аналогом при запусках на НОО.

[fagot]

И часто Протон на НОО летает?

[Дмитрий В.]

И часто Протон на НОО летает?

Ну, грешно сравнивать вонючий Протон с ДМ или Бриз-М с Титаном, оснащенным Центавром и стартующим с 28 градусов.

[Андрей Суворов]

И часто Протон на НОО летает?

На межпланетных траекториях Протон тоже б/м Титану соответствовал, несмотря на водород наверху у Титана.