Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Кроме того, вопрос о старте Ангары на Восточном окончательно не закрыт, что в свою очередь будет стимулом для разработчиков Руси.

Откуда информация? :shock:  Ссылочкой не побалуете?

[freinir]

Там ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.

Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М

А разве у какойто РН при отказе одного РД можно выполнить задачу? Максимум это увести РН со старта.
А какая там масса ПГ у Русь-М?

[Дмитрий В.]

Там ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.

Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М

А разве у какойто РН при отказе одного РД можно выполнить задачу? Максимум это увести РН со старта.
А какая там масса ПГ у Русь-М?

Для Русь-М, напомню, в ТЗ есть оговорка: "если хватает энергетики". Ясно, что при отказе 1 ЖРД сразу после КП речь может идти только о приведении РН в штатную (или аварийную) зону падения и срабатывании САС.

[SpaceR]

Кроме того, вопрос о старте Ангары на Восточном окончательно не закрыт, что в свою очередь будет стимулом для разработчиков Руси.

Откуда информация? :shock:  Ссылочкой не побалуете?

Официальной информации не было, только разговоры. Конечно, если Байтерек будет успешно реализован, Ангара на Восточном будет совершенно ненужной.

[SpaceR]

Кстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны.
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.

Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.

[freinir]

Там ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.

Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М

А разве у какойто РН при отказе одного РД можно выполнить задачу? Максимум это увести РН со старта.
А какая там масса ПГ у Русь-М?

Для Русь-М, напомню, в ТЗ есть оговорка: "если хватает энергетики". Ясно, что при отказе 1 ЖРД сразу после КП речь может идти только о приведении РН в штатную (или аварийную) зону падения и срабатывании САС.

Так значит у А5П таже ситуация что и у других конкурсантов ))

[fagot]

Это возможность выбора и реальное воплощение проявления конкуренции, так же как и в случае Дельты 4 / Атласа 5 (плюс Арес-1).
И по-моему, это правильно.

Средства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет. Европа, Китай, Япония, мы сами и даже США вполне обходились без этого, а вся линейка современных американских носителей в большей степени служит для дублирования и сохранения рабочих мест, нежели для снижения стоимости и повышения эффективности.
 

Да, будет потрачено немало средств, но ведь не впустую - развитие проектно-конструкторской и производственной баз Самарского космического куста, развитие технологий, создание рабочих мест и ещё много чего - разве это лишние затраты?

Именно что впустую. Создание современных спутников на порядок актуальнее, чем создание очередного дублера Протона.

[Дмитрий В.]

freinir пишет:
 

Дмитрий В. пишет:
 

freinir пишет:
 

Дмитрий В. пишет:
 

Так значит у А5П таже ситуация что и у других конкурсантов ))

Не совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.

[Shestoper]

Не совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.

Если тандем - то больше 4 метров диаметром, не для железной дороги. Неужели этот вариант пока не отбросили?

[Дмитрий В.]

Не совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.

Если тандем - то больше 4 метров диаметром, не для железной дороги. Неужели этот вариант пока не отбросили?

Вы путаете с моноблоком. В тандеме Руксь-М первая ступень пока рассматривается как 3-блочная связка.

[SpaceR]

Средства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет. Европа, Китай, Япония, мы сами и даже США вполне обходились без этого, а вся линейка современных американских носителей в большей степени служит для дублирования и сохранения рабочих мест, нежели для снижения стоимости и повышения эффективности.

"Мы сами" - это кто?
СССР ? Его уже нет, и его случай к современной России неприменим. Так же как и китайский.

Япония? Она что, в состоянии делать коммерчески конкурентоспособные ракеты? Отнюдь. Пример разработки и эксплуатации H-II тому пример.
Впрочем, у них есть ещё надежды добиться конкурентоспособности в перспективе - благодаря толковому менеджменту управления проектами.

В этом плане лучше всего у Европы, но и они добились этого далеко не сразу, и до сих пор обеспечивают конкурентность частично за счет гос. дотаций.
Европейский случай - для стабильной ситуации и грамотных (к тому же добросовестных) чиновников (от заказчика) и менеджеров (от подрядчика). Конечно, это то, к чему следует стремиться, но реализовать его в России прямо сейчас, увы, нереально.

Сейчас ситуация в России ближе всего к американской, и они на внутреннюю конкуренцию осознанно пошли. Раньше какое-то время обходились, но тогда и ставки были выше (национальный престиж), и условия другие. Да и примеров мало - Сатурны и Шаттл. Причём с первыми всё ясно (высший приоритет, щедрое финансирование, идеологический базис и жёсткий контроль госслужб), а выполнение условий ТЗ по второму благополучно провалено. Как и по проектам создания преемника шаттлов.
Как раз случай Шаттла и показал необходимость конкурсов и конкуренции - его технические показатели были не ахти, а экономические не лезли ни в какие рамки.

Создание современных спутников на порядок актуальнее, чем создание очередного дублера Протона.

Это вещи не связанные. Создание новых спутников не отменяет потребности в экономической эффективности ракет.
К примеру, как развитие авиации не отменяет потребность в железных дорогах.

[fagot]

"Мы сами" - это кто?
СССР ? Его уже нет, и его случай к современной России неприменим. Так же как и китайский.

Вполне себе применим, т.к. вся отрасль по-прежнему контролируется государством.

Япония? Она что, в состоянии делать коммерчески конкурентоспособные ракеты? Отнюдь. Пример разработки и эксплуатации H-II тому пример.
Впрочем, у них есть ещё надежды добиться конкурентоспособности в перспективе - благодаря толковому менеджменту управления проектами.

РН японцам в первую очередь нужна для независимого доступа в космос, а конкуренция на рынке пусковых услуг дело десятое. Однако если предприятие хочет на внешнем рынке конкурировать, это вполне для него стимул делать нормальную РН без всяких внутренних конкурентов, т.к. федеральных заказов на тяжелые носители у нас сравнительно мало и значительного их увеличения не предвидится. А вообще основные финансовые средства крутятся вовсе не в извозе, а в продаже спутников и их услуг, вот здесь и нужно конкурировать.

В этом плане лучше всего у Европы, но и они добились этого далеко не сразу, и до сих пор обеспечивают конкурентность частично за счет гос. дотаций.

Европа с первой же Арианой вышла на коммерческий рынок.

Европейский случай - для стабильной ситуации и грамотных (к тому же добросовестных) чиновников (от заказчика) и менеджеров (от подрядчика). Конечно, это то, к чему следует стремиться, но реализовать его в России прямо сейчас, увы, нереально.

Без этого никакая конкуренция не поможет, оба конкурента создадут одинаково кривые РН, что как раз и наблюдается в случае Руси-М.

Сейчас ситуация в России ближе всего к американской, и они на внутреннюю конкуренцию осознанно пошли. Раньше какое-то время обходились, но тогда и ставки были выше (национальный престиж), и условия другие. Да и примеров мало - Сатурны и Шаттл. Причём с первыми всё ясно (высший приоритет, щедрое финансирование, идеологический базис и жёсткий контроль госслужб), а выполнение условий ТЗ по второму благополучно провалено. Как и по проектам создания преемника шаттлов.
Как раз случай Шаттла и показал необходимость конкурсов и конкуренции - его технические показатели были не ахти, а экономические не лезли ни в какие рамки.

Вы забыли про старые Атлас и Дельту, каждая РН занимала свою нишу и вполне себе конкурировала с Арианой, а коммерческие пуски нынешних EELV можно по пальцам пересчитать. Шаттл и Сатурн вообще к "рабочей лошади" отношения не имеют, создавались совсем для других целей и задачу свою выполнили.

Это вещи не связанные. Создание новых спутников не отменяет потребности в экономической эффективности ракет.
К примеру, как развитие авиации не отменяет потребность в железных дорогах.

Связаны напрямую, т.к. космический бюджет ограничен. Причем потребность в носителях на данный момент значительно ниже, чем в спутниках.

[Dude]

Связаны напрямую, т.к. космический бюджет ограничен. Причем потребность в носителях на данный момент значительно ниже, чем в спутниках.

Как раз из-за того, что бюджет ограничен производители коммерческих КА и плачутся, что цены на носители завышены.

[SpaceR]

"Мы сами" - это кто?
СССР ? Его уже нет, и его случай к современной России неприменим. Так же как и китайский.

Вполне себе применим, т.к. вся отрасль по-прежнему контролируется государством.

Неприменим.
Уровень контроля и влияния на результат уже, увы, весьма далёк от бывшего при СССР...

А вообще основные финансовые средства крутятся вовсе не в извозе, а в продаже спутников и их услуг, вот здесь и нужно конкурировать.

Может и нужно, но реально ли? Если сейчас даже для российских государственных задач выбирают иностранные КА...

Европейский случай - для стабильной ситуации и грамотных (к тому же добросовестных) чиновников (от заказчика) и менеджеров (от подрядчика). Конечно, это то, к чему следует стремиться, но реализовать его в России прямо сейчас, увы, нереально.

Без этого никакая конкуренция не поможет, оба конкурента создадут одинаково кривые РН, что как раз и наблюдается в случае Руси-М.

Речь не идёт о полностью неграмотных/недобросовестных, просто пока их грамотность/добросовестность ограничена, и с этим, увы, необходимо считаться.

Вы забыли про старые Атлас и Дельту, каждая РН занимала свою нишу и вполне себе конкурировала с Арианой, а коммерческие пуски нынешних EELV можно по пальцам пересчитать.

Не забыл. По немалому ряду миссий Атлас-2 конкурировал с Дельтой-2, их грузоподъемности заметно перекрывались. А вот "безальтернативный" Титан-3 (-34, -4) в конце концов дошёл до ручки, и цена до небес взлетела, и надёжность провалилась.

Это вещи не связанные. Создание новых спутников не отменяет потребности в экономической эффективности ракет.
К примеру, как развитие авиации не отменяет потребность в железных дорогах.

Связаны напрямую, т.к. космический бюджет ограничен. Причем потребность в носителях на данный момент значительно ниже, чем в спутниках.

Моменты быстротечны, а нужно думать о будущем. И конкурировать в тех областях, где это реально, где уже есть завоеванные позиции. Иначе точно будут потраченные впустую деньги.
Хотя для внутренних задач уметь делать спутники само собой необходимо.

[Большой]

Кстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны.
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.

Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.

Я то же прикидываю всяческие варианты но используя не программу а просто формулы сами понимаете Циолковского. И для сравнения с вашими данными у меня некоторые вопросы. В данном случае:
1. Какая масса 2-й ступени? Имею ввиду массу центрального блока после отделения боковых, плюс 3-я ступень (60 тн) плюс ПН (51 тн.
2. какая суммарная характеристическая скорость?
3. Не прикидывали ли вы массовые характеристики 60-тонника?

[Shestoper]

Вы путаете с моноблоком. В тандеме Руксь-М первая ступень пока рассматривается как 3-блочная связка.

Ах ну да, жесткий пакет. Учитывая слабость водородных движков, вторая ступень получается недоразмеренной и вписывается в железнодорожный габарит. Хотя распределение ХС по ступеням получается зверски неоптимальным. При оптимальном - объемы первой керосиновой и второй водородной ступеней должны быть близки.

[fagot]

Неприменим.
Уровень контроля и влияния на результат уже, увы, весьма далёк от бывшего при СССР...

Если нет контроля, стоит ли вообще браться за масштабные задачи?

Может и нужно, но реально ли? Если сейчас даже для российских государственных задач выбирают иностранные КА...

Вы считаете это нормальным? Конечно нужно учиться делать современные спутники сначала для себя, а затем и на мировой рынок пытаться выходить. Извоз же это разновидность сырьевого придатка по большому счету.

Речь не идёт о полностью неграмотных/недобросовестных, просто пока их грамотность/добросовестность ограничена, и с этим, увы, необходимо считаться.

Однако чем тут поможет конкуренция?

Не забыл. По немалому ряду миссий Атлас-2 конкурировал с Дельтой-2, их грузоподъемности заметно перекрывались.

Перекрывались примерно как у Союза с Протоном, но их конкурентами вроде никто не считает.

А вот "безальтернативный" Титан-3 (-34, -4) в конце концов дошёл до ручки, и цена до небес взлетела, и надёжность провалилась.

Титан-4 для военных был по крайней мере альтернативой шаттлу, а для коммерции его грузоподъемность была избыточной.

Моменты быстротечны, а нужно думать о будущем. И конкурировать в тех областях, где это реально, где уже есть завоеванные позиции. Иначе точно будут потраченные впустую деньги.
Хотя для внутренних задач уметь делать спутники само собой необходимо.

Как-то Русь-М не выглядит большим шагом в будущее. И вообще очень сомнительно, что созданная с нуля РН когда-нибудь окупится за счет коммерции, поэтому в первую очередь нужно думать, нужна она для страны или нет.

[Shestoper]

Средства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет.

Совершенно согласен. Россия не может себе позволить создание нескольких дублирующих семейств ракет.

Вот если бы одно из них - легкие и средние носители, а второе - тяжелые и в перспективе сверхтяжелые, тогда другое дело. Для двух семейств тогда оптимально применение двигателей двух классов мощности.
На более легком семействе - НК-33 (на РД-190 летать дорого и ненадежно) и РД-0146. А тяжелом - к примеру дефорсированный РД-170 и новый мощный водородник на вторых ступенях, а РД-0146 на разгонных блоках (для чего он и создавался).
А ещё лучше, на первых ступенях в обоих семействах одно- и четырехкамерный вариант трехкомпонентного РД-0163.

И было бы нам счастье, эти ракеты летали бы много, дешево и редко падали бы. А РД-180 - это половинчатое решение, в прямом и переносном смыслах.

[Shestoper]

Как-то Русь-М не выглядит большим шагом в будущее.

Вы это руководству отрасли объясните.  :evil:
А ведь цена неоптимальных решений в таких вопросах измеряется в миллиардах.

[SpaceR]

Кстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны.
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.

Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.

Я то же прикидываю всяческие варианты но используя не программу а просто формулы сами понимаете Циолковского. И для сравнения с вашими данными у меня некоторые вопросы. В данном случае:
1. Какая масса 2-й ступени? Имею ввиду массу центрального блока после отделения боковых, плюс 3-я ступень (60 тн) плюс ПН (51 тн.
2. какая суммарная характеристическая скорость?
3. Не прикидывали ли вы массовые характеристики 60-тонника?

1. Конечная масса ЦБ - 21,8 т, ББ - по 21,56 т. Массу на момент разделения счас гляну по времени...

разделение на 165й с, в ЦБ остается ещё 86 т топлива.

2. Суммарная ХС для данной РН при этой массе ПГ  - 8997 м/с. Хочу заметить, что она существенно зависит от тяговооруженности ступеней и поэтому немало различается для разных вариантов РН.
К примеру, у ракет, указанных здесь -  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=2573
ХС составила 8987 и 9110 м/с соответственно.

3. Пока не прикидывал. Да и зачем прикидывать ракету на существующих движках под конкретную массу ПГ, если можно прикинуть максимальную массу ПГ под конкретный набор движков?

Ок, попробую раза в полтора увеличить у вышеописанной ракеты ЦБ (имхо самый логичный шаг ее развития), прочее трогать не буду.
Посмотрим какая масса ПГ получится...