Новые российские РН для нового российского ПК

[Shestoper]

За счет уменьшения давления относительная масса практически не снизится. :wink:

А такая задача и не ставилась, снизить бы абсолютную.

[Дмитрий В.]

За счет уменьшения давления относительная масса практически не снизится. :wink:

А такая задача и не ставилась, снизить бы абсолютную.

Да это не вопрос - снизил тягу, масса тоже уменьшится. Проблема в другом. Отработка "ненапряженного" ЖРД займет по времени примерно столько же, сколько и напряженного, а по стоимости разница будет не слишком велика. Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.

[Shestoper]

Ну, и повторится история с Ангарой - долгострой и громадные расходы.

Зато на выходе - семейство с совсем другими возможностями, ради этого можно и долгострой потерпеть.

Насчет возможных супертяжей - можно ведь не ограничиваться единым блоком первых ступеней для всего семейства. Помнится Губанов писал про разработику блока А в едином диаметре с блоком Ц и про возможные супертяжи с 2-4 такими боковушкамим.
Сейчас открою новую тему, постараюсь прикинуть, какой носитель можно создать по такому принципу.

[Shestoper]

Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.

Плюс высокая надежность намного проще достигается у ненапряженного. У тяжей и супертяжей ПН дороги и часто уникальны, их терять нежелательно.

[Дмитрий В.]

Ну, и повторится история с Ангарой - долгострой и громадные расходы.

Зато на выходе - семейство с совсем другими возможностями, ради этого можно и долгострой потерпеть.

Насчет возможных супертяжей - можно ведь не ограничиваться единым блоком первых ступеней для всего семейства. Помнится Губанов писал про разработику блока А в едином диаметре с блоком Ц и про возможные супертяжи с 2-4 такими боковушкамим.
Сейчас открою новую тему, постараюсь прикинуть, какой носитель можно создать по такому принципу.

Только может оказаться, что к моменту "выхода" семейство окажется ненужным, а страна погрязнет в непрерывном проектировании ракет.
Имеющийся готовый двигатель - это шанс сделать пилотируемый носитель быстро (сумеем ли этим шансом воспользоваться - другой вопрос).
А блок А в диаметре блока Ц планировался для продвинутых вариантов 175ГК, насколько помню, для "нормальных" носителей не рассматривался

[fagot]

Хорошо бы еще определиться, зачем этот носитель и корабль нужны.

[Shestoper]

Только может оказаться, что к моменту "выхода" семейство окажется ненужным, а страна погрязнет в непрерывном проектировании ракет.
Имеющийся готовый двигатель - это шанс сделать пилотируемый носитель быстро (сумеем ли этим шансом воспользоваться - другой вопрос).

Всё семейство будет создаваться достаточно долго (при необходимости вплоть до самых монструозных вариантов). Но трехблочный вариант под увеличеный ППТС можно сделать относительно быстро. Может и не до 2015 года, но к 2018-2020 - с запасом.

А летать на РД-180 без существенных его переделок - это для любителей фейерверков.

А блок А в диаметре блока Ц планировался для продвинутых вариантов 175ГК, насколько помню, для "нормальных" носителей не рассматривался

Губанов упоминает в своей книге чисто гипотетически, что с увеличенными боковушками можно та-а-акие носители забабахать!  

[fagot]

Да это не вопрос - снизил тягу, масса тоже уменьшится. Проблема в другом. Отработка "ненапряженного" ЖРД займет по времени примерно столько же, сколько и напряженного, а по стоимости разница будет не слишком велика. Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.

При отработке ненапряженного двигателя будет значительно меньше проблем, поэтому отработка сведется фактически к набору статистики и может быть проведена достаточно быстро. Экономия за счет большей надежности и соответственно меньшей аварийности так же может быть весьма значительной.
В общем-то на готовых технологиях быстро можно сделать и напряженный двигатель, что показывает пример РД-180.

[Дмитрий В.]

Хорошо бы еще определиться, зачем этот носитель и корабль нужны.

Назначение корабля определено в требованиях ФКА.

[fagot]

Хорошая получается дилемма. Ангара уже почти есть, но не вписывается в требования ФКА, при тот что само агенство не предлагает ничего существенно лучшего.

[freinir]

Хорошая получается дилемма. Ангара уже почти есть, но не вписывается в требования ФКА, при тот что само агенство не предлагает ничего существенно лучшего.

Как не вписывается? Вписывается.... есть ТЗ, Ангара ему удовлетворяет.

[fagot]

Для ППТС не вписывается.

[Дмитрий В.]

Да это не вопрос - снизил тягу, масса тоже уменьшится. Проблема в другом. Отработка "ненапряженного" ЖРД займет по времени примерно столько же, сколько и напряженного, а по стоимости разница будет не слишком велика. Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.

При отработке ненапряженного двигателя будет значительно меньше проблем, поэтому отработка сведется фактически к набору статистики и может быть проведена достаточно быстро. Экономия за счет большей надежности и соответственно меньшей аварийности так же может быть весьма значительной.
В общем-то на готовых технологиях быстро можно сделать и напряженный двигатель, что показывает пример РД-180.

Не знаю, насколько КПЭО ЖРД учитывает его сложность , но подозреваю, что программа отработки (по количеству экземпляров и времени наработки на стенде) будет слабо от этого зависеть.

[fagot]

Тут имелось ввиду следующее. В случае напряженного двигателя больше вероятность возникновения проблем, приводящих к различным отказам на стенде, в т. ч. и связанных с повреждением самого стенда. В итоге, даже если стендовое время и не увеличивается, значительно возрастают промежутки времени между прожигами для устранения выявленных проблем. В особо неблагоприятном случае возможно расширение программы отработки сверх запланированной.

[freinir]

Для ППТС не вписывается.

Вообщето А5П вписывалась прекрасно в требования ТЗ.

[Shestoper]

Хорошая получается дилемма. Ангара уже почти есть, но не вписывается в требования ФКА, при тот что само агенство не предлагает ничего существенно лучшего.

Есть-то она есть. Но что это за семейство, слезы. Максимум, что можно выжать из него - Ангару-7 класса 40-тонника. И то при куче высконапряженных движков. Мы все видим, как часто падает Зенит с одним РД-170. А тут семь движков, даже чуть более напряженых (нет никаких оснований полагать, что надежность РД-170 и РД-190 будет существенно различаться).
Если бы использовали НК-33, и не замахивались бы создать на одном двигателе единое семейство для всех типов ПН - так и неплохо получилось бы. Были бы хорошие легкие и средние носители, а тяжелый класс и в перспективе сверхтяжелый - это вотчина движков совсем другой мощности, там они оптимальны. Излишняя унификация вредна, на небольших двигателях 40-тонник получается уже на пределе и без запасов для развития семейства вверх.

[Дмитрий В.]

Для ППТС не вписывается.

Вообщето А5П вписывалась прекрасно в требования ТЗ.

Ну, это уже обсуждалось. С формальной точки зрения, А-5П не отвечает, как минимум, следующим требованиям ФКА:
- тандемная схема (у А-5П - пакет)
- двигатели РД-180 и РД-0146 (РД-191)

Из-за невысокого запаса по тяговооруженности и состава ДУ проблематично продолжение полета при отказе одного из двигателей 1-й или 2-й ступени. И т.д. Понятно, что ТЗ "не догма", а основание для придирок.    Тем не менее...

[freinir]

Для ППТС не вписывается.

Вообщето А5П вписывалась прекрасно в требования ТЗ.

Ну, это уже обсуждалось. С формальной точки зрения, А-5П не отвечает, как минимум, следующим требованиям ФКА:
- тандемная схема (у А-5П - пакет)
- двигатели РД-180 и РД-0146 (РД-191)

Из-за невысокого запаса по тяговооруженности и состава ДУ проблематично продолжение полета при отказе одного из двигателей 1-й или 2-й ступени. И т.д. Понятно, что ТЗ "не догма", а основание для придирок.    Тем не менее...

Там ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.

[Дмитрий В.]

Там ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.

Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М

[SpaceR]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

С этим трудно не согласиться. Но факт, есть факт. :cry:

Да, с этим можно согласиться. Но - это только часть разъяснения.

На мой взгляд, главная причина разработки новой РН в том же классе грузоподъемности - создание альтернативы космическому суперхолдингу ГКНПЦ и рычаг влияния на него.
Все же в курсе, во что уже превратилась разработка Ангары. Такого долгостроя не было ещё за всю историю космонавтики. Деньги летят как в чёрную дыру, а результатов пока мало. Да и цена на запуски обещает быть ой-ой...

Так что имхо появление конкурирующей РН подстегнёт разработчиков Ангары и умерит их финансовые аппетиты.
А появление нового космодрома придержит амбиции Казахстана касаемо Байконура.
Кроме того, вопрос о старте Ангары на Восточном окончательно не закрыт, что в свою очередь будет стимулом для разработчиков Руси.

Это возможность выбора и реальное воплощение проявления конкуренции, так же как и в случае Дельты 4 / Атласа 5 (плюс Арес-1).
И по-моему, это правильно.

Удивляет только наша позиция стыдливо закрывать на это глаза и объяснять разработку новой самарской РН тем, что "другие РН не соответствовали конкурсным требованиям".  :lol:
К чему эта игра в прятки с завязыванием глаз, я не понимаю. Признания какого факта мы боимся-то ?

Вот это, на мой взгляд, и есть правильный, ОБОСНОВАННЫЙ запас - в данном случае в развитии космонавтики.

Да, будет потрачено немало средств, но ведь не впустую - развитие проектно-конструкторской и производственной баз Самарского космического куста, развитие технологий, создание рабочих мест и ещё много чего - разве это лишние затраты?

А ракету спроектировать можно было конечно и по-другому. Думаю спецам всё же виднее, какой запас тяговооруженности реально нужен (в том числе и по управляемости при отказе движка).