Новые российские РН для нового российского ПК

[fagot]

У нас ведь ситуация не как у американцев, у которых Шаттлы выводятся из эксплуатации и на этот момент новый носитель нужен обязательно. У нас есть летающий вылизанный Союз.
И летающий вылизанный Протон, который очень неплохо справляется со своими задачами. Так что небольшая задержка нового корабля и нового носителя некритична.

Вот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.

[ratte07]

У нас ведь ситуация не как у американцев, у которых Шаттлы выводятся из эксплуатации и на этот момент новый носитель нужен обязательно. У нас есть летающий вылизанный Союз.
И летающий вылизанный Протон, который очень неплохо справляется со своими задачами. Так что небольшая задержка нового корабля и нового носителя некритична.

Вот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.

Шаттл тоже летающий и вылизанный. Союз не вполне удобен, но приемлем для МКС. Но для следующей национальной ОС корабль должен быть минимум 4-местным.

[Shestoper]

Вот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.

Как же она возродиться, если мы будем выжидать?  
Делать перспективные проекты надо. Но с толком. Действительно на перспективу, а не лепить по коньюнктурным требованиям "из того, что было".

[fagot]

Выжидать только с ПК, а прикладную развивать, примерно так.

[Shestoper]

Вот посмотрите на европейцев, какой здоровый ATV сделали. Очень хорошая размерность для перспективного космического грузовика.
В схожей размерности можно сделать и многоцелевый пилотируемый корабль с СА и орбитальным отсеком, помимо ПАО. Как пара Союз-Прогресс.
А то до 30 суток четырем человекам жить и работать в 4-метровом конусе  - в 21 веке это уже некузявно.

[fagot]

У европейцев в наличии только Ариан-5 была, глупо было бы под нее недоразмеренный корабль делать, так же как и новую РН специально под меньший корабль создавать.

А то до 30 суток четырем человекам жить и работать в 4-метровом конусе - в 21 веке это уже некузявно.

На то они и герои.

[Дмитрий В.]

Вот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.

Как же она возродиться, если мы будем выжидать?  
Делать перспективные проекты надо. Но с толком. Действительно на перспективу, а не лепить по коньюнктурным требованиям "из того, что было".

Ну, и каков был бы "перспективный проект с толком"? :roll:

[Дмитрий В.]

Все же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:

Поэтому и не надо делать Русь-М такой, какой хотят делать. На высоконапряженных движках. Нужны либо новые, либо дефорсированные РД-170 (рост грузоподъемности и надежности).
И ППТС делать не таким, а больше, комфортабельнее и универсальнее, с дополнительным отсеком. 18 тонн на НОО  - "удвоенный Союз".

Ну, давайте рассуждать. 18 т на НОО - это значит (полагая, что требуется выполнить те же требования, что и для Русь-М) нужна РН с грузоподъемностью в районе 30 т. Соответственно, стартовая масса  будет в районе 900 т, а тяга одного ЖРД (при условии, что их 3 на 1-й ступени) - около 580 тс. Тут варианта два - дефорсированный РД-171, либо новый ЖРД. РД-171 Вы считаете "напряженным и ненадежным". Значит, надо делать новый ЖРД примерно того же класса. А теперь скажите, каковы в современной России шансы на успех параллельной разработки нового ЖРД и новой ракеты? И если эти шансы не равны нулю, то сколько времени понадобится на разработку?

[fagot]

Кстати, Ангара и РД-191 разрабатываются как раз параллельно.

[Дмитрий В.]

Кстати, Ангара и РД-191 разрабатываются как раз параллельно.

Результат налицо...

[fagot]

Результат налицо...

С другой стороны, нормальное финансирование только недавно началось.

[Shestoper]

Ну, давайте рассуждать. 18 т на НОО - это значит (полагая, что требуется выполнить те же требования, что и для Русь-М) нужна РН с грузоподъемностью в районе 30 т. Соответственно, стартовая масса  будет в районе 900 т, а тяга одного ЖРД (при условии, что их 3 на 1-й ступени) - около 580 тс. Тут варианта два - дефорсированный РД-171, либо новый ЖРД. РД-171 Вы считаете "напряженным и ненадежным". Значит, надо делать новый ЖРД примерно того же класса. А теперь скажите, каковы в современной России шансы на успех параллельной разработки нового ЖРД и новой ракеты? И если эти шансы не равны нулю, то сколько времени понадобится на разработку?

Давайте порассуждаем.
Рассмотрим два варианта. Консервативный - с дефорсированным РД-170. Перспективный - с новым двигателем.

"Напряженным и ненадежным" я считаю исходный РД-170. Дефорсированный - будет гораздо надежнее, примерно как форсированный до 180 атм НК-33.
И почему дефорсировать РД-180 для Руси-М - это легко и просто, а дефорсировать до 580 тонн РД-170 - это такая задача, которая не по плечу российской космонавтике?
Зато на выходе получаем ракету существенно большей грузоподъемности. Тяга первой ступени 1740 тонн, УИ при давлении в КС 180 атм будет ещё высоким, около 297-300 с. В грузовом варианте с водородом на второй ступени при стартовой массе ~ 1100 тонн получаем 40-тонник (три блока первой ступени и водородный ЦБ увеличенного диаметра).
На таких блоках существенно проще получить супертяж, чем на блоках с РД-180.

Корабль массой 18-20 тонн с орбитальным отсеком будет существенно универсальнее и комфортабельнее для экипажа, чем просто СА+ПАО.
Нам ведь на нем летать до середины века, нужно делать с запасом.

Что касается более перспективного варианта - сначала сделать 2-камерный 600-тонный ненапряженный движок, а потом на основе его 4-каметрую версию для будущих супертяжей. Это конечно займет больше труда и времени, чем дефорсировать РД-170. А дефорсированный РД-170 тоже для супертяжей годится.
Поэтому как промежуточный вариант - вначале делать ракету под дефорсированный РД-170, с возможностью впоследствии при необходимости и возможности заменить на 2-камерный 600-тонник (тяга и УИ двигателей будут очень близкие).

В общем вариант носителя на дефорсированных РД-170 и ППТС из трех отсеков выглядит гораздо перспективнее на первую половину текущего века, чем носитель на РД-180 и корабль из двух отсеков.
А если разработка и займет на несколько лет больше времени - повторюсь, нам не горит, пока есть Союз и Протон.

[Дмитрий В.]

Schestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж. Забудьте, как страшный сон. Для России эта тема будет неподъемной еще лет сто (если она вообще сохраниться). Вон, даже США с дохлым Арес-1 справиться не могут (про Арес-5 скромно умолчу, похоже, до него дело просто не дойдет).

[Shestoper]

Schestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж.

Тот, который прописан в требованиях к новому носителю - при необходимости использовать блоки для супертяжа.
А нормальный тяж-40-тонник гораздо проще и удобнее получить на РД-170, хотя и дефорсированных, чем на РД-190 в семействе Ангары (вот уж кого надо добить, закопать и забетонировать могилку).

[Shestoper]

Забудьте, как страшный сон. Для России эта тема будет неподъемной еще лет сто (если она вообще сохраниться). Вон, даже США с дохлым Арес-1 справиться не могут (про Арес-5 скромно умолчу, похоже, до него дело просто не дойдет).

Если политическое и отраслевое руководство погрязло в баблопопиле и соплежуйстве, это не повод считать данную ситуацию нормальной на 100 лет вперед. И не задумываться о целостной долговременной космической программе хотя бы "для себя" - а там глядишь и времена изменятся. По крайней мере последнее время деньги в отрасль пошли такие, про какие лет 10 назад и мечтать боялись

[Дмитрий В.]

Schestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж.

Тот, который прописан в требованиях к новому носителю - при необходимости использовать блоки для супертяжа.
А нормальный тяж-40-тонник гораздо проще и удобнее получить на РД-170, хотя и дефорсированных, чем на РД-190 в семействе Ангары (вот уж кого надо добить, закопать и забетонировать могилку).

Думаю, больше 50-60-тонника не будет, хотя можно и 100-тонник сделать (с 8 ББ :wink: ). Проблема в том, что для них нужен мощный водородник (которого нет), а не "пукалка" в виде РЛД-0146.

[Дмитрий В.]

Schestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж.

Тот, который прописан в требованиях к новому носителю - при необходимости использовать блоки для супертяжа.
А нормальный тяж-40-тонник гораздо проще и удобнее получить на РД-170, хотя и дефорсированных, чем на РД-190 в семействе Ангары (вот уж кого надо добить, закопать и забетонировать могилку).

Это Энергия, только в "опошленном" виде.

[Shestoper]

Думаю, больше 50-60-тонника не будет, хотя можно и 100-тонник сделать (с 8 ББ :wink: ). Проблема в том, что для них нужен мощный водородник (которого нет), а не "пукалка" в виде РЛД-0146.

В том-то и дело, что для РД-180 на первой ступени 50-60 тонн выглядят ещё нормально, а 100 тонн уже околопределное значение.
С дефорсированным РД-170 большие ПН выводить гораздо проще, и Луна становится ближе. Именно этот движок должен быть основным, а не его "половинка".

Что касается водородника - святая истина. Он уже для нормального 40-тлонника очень нужен, не только для супертяжей. Но неужели дело настолько плохо, что не смогут сделать простой мощный водородник открытой схемы? Это ж не какой-нибудь одноступенчатый АКС.

[Дмитрий В.]

Думаю, больше 50-60-тонника не будет, хотя можно и 100-тонник сделать (с 8 ББ :wink: ). Проблема в том, что для них нужен мощный водородник (которого нет), а не "пукалка" в виде РЛД-0146.

В том-то и дело, что для РД-180 на первой ступени 50-60 тонн выглядят ещё нормально, а 100 тонн уже околопределное значение.
С дефорсированным РД-170 большие ПН выводить гораздо проще, и Луна становится ближе. Именно этот движок должен быть основным, а не его "половинка".

Что касается водородника - святая истина. Он уже для нормального 40-тлонника очень нужен, не только для супертяжей. Но неужели дело настолько плохо, что не смогут сделать простой мощный водородник открытой схемы? Это ж не какой-нибудь одноступенчатый АКС.

Ну, так и будет повторение ряда Зенит-Энергия, только в более тяжелых, по сравнению с СССР, условиях. И зачем это нужно?

[Shestoper]

Это Энергия, только в "опошленном" виде.

Ну вот нечто наподобие семейства Энергии, только на движках повышенной надежности (что достигается снижением давления в ТНА и КС и, увы, некоторым снижением тяги) нам и нужно.