Новые российские РН для нового российского ПК

[ratte07]

Если в результате "откладывания запасов" ракета ухудшается настолько, что становится не лучше существующих - то она не нужна. Соответственно и время, и деньги потрачены впустую.

(p.s. Прошу не воспринимать мои слова в упрощённом контексте - я вовсе не утверждаю, что эта новая ракета НЕ НУЖНА. Я просто прошу разобраться по сути - почему она делается хуже, чем могла бы быть.)[/size]

Эта ракета уже нужна. Была бы нужна ракета больше Протона, Самара поставила бы 8 камер против 5 у холдинга.

[SpaceR]

Эта ракета уже нужна. Была бы нужна ракета больше Протона, Самара поставила бы 8 камер против 5 у холдинга.

Афигенное доказательство нужности.  :lol:

[Дмитрий В.]

Абсолютно не согласен.
Тяговооружённость - параметр производный. Первичными параметрами являются масса и тяга. И поскольку тяга задана изначально (движки уже выбраны), то следовательно, масса занижена. А вместе с ней заниженой получается и грузоподъёмность, в результате ракета оказывается в той же "весовой" категории, что и недорогой отработанный Протон и перспективная экологически чистая Ангара.

И смысл тогда вбухивать огромную кучу государственных денег в создание ракеты на уже освоенную нишу грузоподъёмности? Второй раз платить за то, за что уже заплачено?

Нужен запас по тяговооруженности в нештатных ситуациях.

Сам по себе запас не нужен, поскольку ухудшает характеристики РН (и соответственно её экономическую эффективность).

....

Воля Ваша!  Но точно также можно утверждать, что первичны тяговооруженность и тяга или стартовая масса и тяговооруженность и т.п.
Кажется уже все разжевали, ан нет, вопросы остаются.  :roll:  Не знаю точно, как выбирались проектные параметры РН СКПГ "Русь-М", но думаю задачи превзойти по грузоподъемности Протон никто не ставил. В моем представлении (на основе доступной информации) все происходило примерно так. Когда начальная масса корабля определилась (12,5 т на НОО), начались поиски варианта РН, который мог бы обеспечить выведение указанных нагрузок на заданные орбиты ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ, связанных с безопасностью. Оказалось, что для этого нужен носитель, который в беспилотном варианте может выводить на НОО более 23 тонн. То есть 23 тонны - это производная величина от реализации требований на пилотируемый носитель.

[freinir]

Запас - это самое нужное. Запас экономит время. Разменять запас на целевые параметры можно и потом. Пример протона показал, что практически в любое время, даже через 40 лет.

Вы несёте полнейший бред!!! В Протоне не было никаких запасов. Появилась новая система управления и большая статистика, что позволило уменьшить невырабатываемые остатки и нагрузки. Появились другие материалы и методы расчёта, что позволило уменьшить массу конструкции. Это к проектным 5% не имеет никакого отношения!!!

[fagot]

Вот и пусть бы любители подобных "заданных ограничений" использовали Ангару-5П или Протон. А то у нашей космонавтики больше нет проблем, кроме как запускать переразмеренный ПК на еще более переразмеренной новой РН.

[Дмитрий В.]

Вот и пусть бы любители подобных "заданных ограничений" использовали Ангару-5П или Протон. А то у нашей космонавтики больше нет проблем, кроме как запускать переразмеренный ПК на еще более переразмеренной новой РН.

Ангара-5П и Протон не соответствуют требованиям Роскосмоса.

[fagot]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

[Дмитрий В.]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

С этим трудно не согласиться. Но факт, есть факт. :cry:

[Shestoper]

Когда начальная масса корабля определилась (12,5 т на НОО), начались поиски варианта РН, который мог бы обеспечить выведение указанных нагрузок на заданные орбиты ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ, связанных с безопасностью.

Вот эти 12,5 тонн - уже плохо. Нужно было повторить на новом корабле архитектуру Сюза с тремя отсеками, только в увеличенном виде. Орбитальный отсек должен был быть сменным. Либо жилым для увеличения обитаемого объема в длительных полетах (например к Луне). Либо грузовым при полетах на ОС, вмещающим порядка 2 тонн груза в добавку к экипажу.
Получился бы корабль с намного большими перспективами, чем существующий проект. Без черезмерной унификации пассажирских и грузовых перевозок, как на Шаттле, но с большей грузоподъемностью, лучшей обитаемостью и универсальностью, чем Союзы. Ну а масса на НОО 18-20 тонн.

[Bell]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

Мда...
поэтому логическим завершением этой парадоксальной ситуации будет давно обещанное завершение эксплуатации Протона, окончательный срыв создания Ангары и отказ от нее в пользу новой, более перспективной РН.
Одной РН.

[Shestoper]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

Да. А из российской линейки Протон/Ангара/Русь-М Протон "вонючий" и ему уже пора на покой.
Ангара - редкостное удолбище конструктивно, большое количество дорогих и ненадежных маломощных двигателей. РД-170 дорогой и перенапряженный, но он по крайней мере мощный. Делать носитель тяжелого класса на РД-190, в разы увеличивая число двигателей (повышая и стоимость и риск отказа двигателя) - сон разума.
И существующий проект Русь-М с РД-180 туда же.  :cry:
Ну уж если так не хочется делать с нуля новые двигатели, Заратустра не позволяет (хотя все мы видим, как "быстро" создается Ангара на "уже существующих двигателях"), по крайней мере дефорсировали бы РД-170. На трех дефорсированных РД-170 с давлением в КС ~ 180 атм можно со всеми возможными требованиями по безопасности вывести на НОО 20-тонный корабль.
А в беспилотном варианте тогда получаем вожделенный 40-тонник.

[Дмитрий В.]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

Мда...
поэтому логическим завершением этой парадоксальной ситуации будет давно обещанное завершение эксплуатации Протона, окончательный срыв создания Ангары и отказ от нее в пользу новой, более перспективной РН.
Одной РН.

Все же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:

[Shestoper]

Все же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:

Поэтому и не надо делать Русь-М такой, какой хотят делать. На высоконапряженных движках. Нужны либо новые, либо дефорсированные РД-170 (рост грузоподъемности и надежности).
И ППТС делать не таким, а больше, комфортабельнее и универсальнее, с дополнительным отсеком. 18 тонн на НОО  - "удвоенный Союз".

[Дмитрий В.]

Все же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:

Поэтому и не надо делать Русь-М такой, какой хотят делать. На высоконапряженных движках. Нужны либо новые, либо дефорсированные РД-170 (рост грузоподъемности и надежности).
И ППТС делать не таким, а больше, комфортабельнее и универсальнее, с дополнительным отсеком. 18 тонн на НОО  - "удвоенный Союз".

Там дефорсированные РД-180. Вполне достаточно.

[Shestoper]

Там дефорсированные РД-180. Вполне достаточно.

Под существующий ППТС - да. Но мне он не нравится. В длительном автономном полете в этом конусе 6 (и даже 4) космонавтам тесновато. А при кратковременном полете на ОС желательно одним пуском выполнить параллельно и доставку груза на уровне хотя бы Прогресса.
Дополнительный отсек (обитаемый или грузовой, в зависимости от цели полета) так и просится прикрутить его перед конусом, по компоновке Союза.
Тогда у корабля (и у многоцелевого носителя под него) куда больше перспектив на будущее.

[fagot]

Пока вполне можно обойтись Союзами и не возиться с ППТС и носителем под него.

[Shestoper]

Пока вполне можно обойтись Союзами и не возиться с ППТС и носителем под него.

Пока - да. В ближайшие несколько лет Союз спокойно выполняет все задачи.
А на перспективу нужен многоцелевый пилотируемый корабль в размерности ТКС с заменяемыми для разных миссий специализированными элементами, и носитель под него на перспективных двигателях, на которых потом и на Луну слетаем.

Что касается корабля - я предлагаю компоновочно Союз, но с СА размерности примерно "Зари", и прочие элементы пропорционально увеличенные.

Пусть на несколько лет дольше делать, чем существующий проект, зато потом на несколько десятилетий дольше можно использовать.
У нас ведь ситуация не как у американцев, у которых Шаттлы выводятся из эксплуатации и на этот момент новый носитель нужен обязательно. У нас есть летающий вылизанный Союз.
И летающий вылизанный Протон, который очень неплохо справляется со своими задачами. Так что небольшая задержка нового корабля и нового носителя некритична.

[ratte07]

Запас - это самое нужное. Запас экономит время. Разменять запас на целевые параметры можно и потом. Пример протона показал, что практически в любое время, даже через 40 лет.

Вы несёте полнейший бред!!! В Протоне не было никаких запасов. Появилась новая система управления и большая статистика, что позволило уменьшить невырабатываемые остатки и нагрузки. Появились другие материалы и методы расчёта, что позволило уменьшить массу конструкции. Это к проектным 5% не имеет никакого отношения!!!

А вот на Р-7 сверху вместо 5 т поставили 30. И ничего.

Скажите, как без заложенных запасов вы собираетесь получать премии за снижение массы конструкции?

[ratte07]

Эта ракета уже нужна. Была бы нужна ракета больше Протона, Самара поставила бы 8 камер против 5 у холдинга.

Афигенное доказательство нужности.  :lol:

Есть заказчик - значит нужна.

[ratte07]

В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.

Это правда. Новая РН выглядит страховкой для Ангары. Альтернативой обеим были бы СК Протона на ДВ и в Плесецке.