Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Ну да, во сколько раз Зенит был дороже семерки? То ли в три , то ли в пять раз, а выводил всего в два раза больше ПН.
Зенит был дороже Протона, а выводил меньший ПН.
Где же тут финансовая часть?

Зенит был втрое дороже Союза и выводил вдвое больше. Это нормально для новой ракеты. Не развались СССР, Зенит мог бы выпускаться значительно бОльшей серией и стал бы гораздо дешевле.

[Bell]

Новая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.

Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.

[Дмитрий В.]

Новая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.

Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.

А Ридер нигде и не писал, что "4-я неназванная РН" - это именно тот "протонообразный пепелац" из презентации :roll:

[Yegor]

1. Заказчик наверно не ЦиХ, а МО, которому нужна ПН, которую Ангара-5 не может сейчас вывести на ГСО без КРБ.
Просто на космонавтику дали сейчас денег, вот ЦиХ и стал делать свой давно запланированный КРБ для Ангары. Короче дали денег вот ЦиХ и заказал.

А если смотреть на задачу "шырше", то становится ясно, что лучше бы делать двигатель на 25-30 тонн.

2. Я не против, если и проще то пускай и новый сделать. Но в таком случае 25-30 тонный двигатель удовлетворит все потребности и снизит стоимость производства ряда РН.

На самом деле, 25-30-тонный ЖРД всех потребностей не удовлетворит (хотя большинство, наверное, да). Опыт США, Европы, Японии (а скоро и Китая) говорит о том, что надо иметь минимум 2 водородника: один тягой порядка 10 тс для КРБ и верхних ступеней сравнительно небольших РН и ЖРД большой тяги для первых/вторых ступеней. Вот тяга последнего ЖРД зависит от поставленных задач. Мне кажется, что удачной парой стали бы РД-0146 и новый ЖРД тягой 80-90 тс (возможно, в двух мадификациях: "приземной" и "высотной").

У США 10 тонник был со времен царя гороха.
Кстати и Боинг и Локхид хотели протащить 20 тонник под новые ряды РН, которые они предлагали. Но НАСА захотела делать свою РН и все остальное ей по барабану. Они делают Арес-5 и на все остальное вообще не смотрят. Кстати, не все этим довольны. Идет борьба между ведомствами.

[Bell]

Новая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.

Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.

А Ридер нигде и не писал, что "4-я неназванная РН" - это именно тот "протонообразный пепелац" из презентации :roll:

Там только одна Рн была неназванная и она была как раз четвертой в ряду Остальные - Зениты и Ангара-3.

[korund]

У меня вопрос к профессионалам
Как я понимаю нормальная ракета 2-4 ступени плюс боковые ускорители. Сначала отделяются бок. ускорители потом первая затем вторая и т.д. Причем первая ступень в самом низу, затем вторая и т.д.

А почему нельзя создать такую компоновку когда все три ступени находятся на одном уровне и начинают работать одновременно.
 Но скажем если у нас 3 ступени то вторая и третья ступень берут топливо и окислитель из первой ступени.
После отделения первой ступени имеем одновременно работающие вторую и третью ступень с полными баками, где двигатель третьей ступени берет топливо из бака второй
После отделения второй ступени имеем третью ступень с полным баком (как положено)
Кол- во ступеней может быть и больше
Здесь видны очевидные плюсы
1.  (и самый главный)  ПН/общая масса ракеты  - больше
2. нагрузка на первую ступень куда ниже (нет второй и третьей ступеней сверху) соответственно можно сделать конструкцию легче

И минусы
1. Компоновка и Стабилизация (особенно в атмосфере)
2. Одно горючие и окислитель (водород подойдет)
3. быть может с подачей топлива будут проблемы
4. Двигатели последних ступеней должны быть адобтированы к работе в атмосфере

Как я вижу самый серьезный минус скрывается в первом пункте, в компоновке и стабилизации. Но эти проблемы просто должны быть технически решаемы. Зато в итоге мы получаем РН с куда более высокими показателями.
 Как вы можете прокоментировать написанное, были ли проработаны подобные проекты, а если объявлены как бесперспективные то по каким причинам.
К тому же можно создать реактивный сверхзвуковой разгонщик который бы выводил бы ракету в мение плотные слои атмосферы скажем со скоростью 500м/c

[Salo]

По переливу у нас Михальчук специалист. :wink:

[Bell]

У меня вопрос к профессионалам
...

Это конечно не ко мне но тем не менее.
Скопируйте вопрос в топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4151

[korund]

Чтобы не смущать матерых участников форума решил переместиь написанное в новую тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8677

[Yegor]

Ну да, во сколько раз Зенит был дороже семерки? То ли в три , то ли в пять раз, а выводил всего в два раза больше ПН.
Зенит был дороже Протона, а выводил меньший ПН.
Где же тут финансовая часть?

Зенит был втрое дороже Союза и выводил вдвое больше. Это нормально для новой ракеты. Не развались СССР, Зенит мог бы выпускаться значительно бОльшей серией и стал бы гораздо дешевле.

Да, народ говорит, что это РД-171 такой дорогой.
Что вобщем подтверждается Ангарой.

[Bell]

Да, народ говорит, что это РД-171 такой дорогой.
Что вобщем подтверждается Ангарой.

Ну относительно РД-107/108 и РД-253 он не просто дорогой, а золотой. Сложный, напряженный и малосерийный на тот момент (да и сейчас тоже). Фигурировала сумма порядка 20 лимонов баксов за штуку, а союзовские движки - сотни тысяч.

[Yegor]

Новая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.

Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.

Ну да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.
Похоже, люди не учат историю.
"Кто не помнит ошибок прошлого, обречён на их повторение. "  /Джордж Сантайяна/

[Дмитрий В.]

Ну да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.

Вариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.

[Yegor]

Ну да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.

Вариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.

Дмитрий, ну посмотрите:
Как много новых РН было сделано в России за последних 40 лет?
Сколько из них и сейчас летают?
Вот сейчас счастье привалило, дали денег на три года.
Даже неизвестно, как долго это продлится и хватит ли денег вообще на новую РН.
Когда дадут денег в следующий раз на новую РН?
Из Н-1, Протона, семёрки ракету для нового ПКК не сделаешь.
А вот из Энергии сделаешь. Зенит вот и сейчас летает.
Делать такие РН сейчас просто недопустимо. ИМХО.

[Yegor]

Да тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.

Кстати говоря, 11Д57 был разработан значительно раньше РД-0120.
Это означает, что в нем использовались более простые технологии.
Возможно производство восстановить будет не так и сложно. И производство возможно будет недорогим.
Но возможно и создание нового может оказаться и более выгодным, тут надо деньги считать заранее.

[Дмитрий В.]

Ну да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.

Вариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.

Дмитрий, ну посмотрите:
Как много новых РН было сделано в России за последних 40 лет?
Сколько из них и сейчас летают?
Вот сейчас счастье привалило, дали денег на три года.
Даже неизвестно, как долго это продлится и хватит ли денег вообще на новую РН.Когда дадут денег в следующий раз на новую РН?
Из Н-1, Протона, семёрки ракету для нового ПКК не сделаешь.
А вот из Энергии сделаешь. Зенит вот и сейчас летает.
Делать такие РН сейчас просто недопустимо. ИМХО.

Ну, во-первых, последний раз давали (и продолжают давать) деньги не так давно - на Ангару. Так что, будет нужна новая ракета - дадут денежек, а нет - не дадут. Вариант, скомпонованный по типу Протона, повторюсь имеет свои прелести (уменьшение изгибающих нагрузок, транспортабельность по ж/д и т.п.), равно как и свои недостатки (ниже массовое совершенство многоблочной ступени, больше аэродинамическое сопротивление и т.п.).  К тому же, не переживайте, не факт, что именно эта ракета будет принята к реализации. Вот, может, как раз модифицированная "Семёрка" пройдет?

[Дмитрий В.]

Кстати говоря, 11Д57 был разработан значительно раньше РД-0120.
Это означает, что в нем использовались более простые технологии.
Возможно производство восстановить будет не так и сложно. И производство возможно будет недорогим.
Но возможно и создание нового может оказаться и более выгодным, тут надо деньги считать заранее.

Скажем так, 11Д57 был разработан на несколько лет раньше, чем 11Д122. Но дело даже и не в этом. Проблема в том, что самарские заводы, на которых делался 11Д57 уже не могут толком производить этот ЖРД, а некоторые из них - на грани банкротства. Т.е. в любом случае, независимо от технологического уровня времен проектирования ЖРД, при восстановлении производства придется ориентироваться на действующие технологии (в т.ч. наверное придется менять конструкцию), восстанавливать недостающую КД, создавать новую кооперацию и т.д. В результате может оказаться проще сделать новый ЖРД.

[Yegor]

"Семёрка" на 17 тонн. А что от "Семёрки" у неё останется?
Внешняя похожесть формы?  

[Дмитрий В.]

"Семёрка" на 17 тонн. А что от "Семёрки" у неё останется?
Внешняя похожесть формы?  

Нет. Тут есть вероятность, что новый ПКК для низкоорбитальных миссий можно "утоптать" до 10-12 т массы. Т.е. под один из вариантов Союз-2-3. И общего у них будут - боковые блоки и, возможно, блок И.

[Salo]

Поскольку есть ограничения по массе корабля для полета к Луне, а масса лунного ППК, по расчетам, увеличивается почти в два раза при использовании в двигательной установке нетоксичных компонентов топлива типа спирта и газообразного кислорода, предлагается в модификации корабля для полетов к Луне использовать в двигательной установке компоненты топлива АТ и НДМГ (о чем упоминалось в таблице массовой сводки ППК).

Заменив в СМ кислород со спиртом на НДМГ/АТ , я думаю можно уменьшить массу ПКК  в варианте для МКС на тонну или чуть поменьше. А если вернуться к парашютной посадке то в 12-13 т вписаться можно.