Новые российские РН для нового российского ПК

[Yegor]

В отличие от блоков маршевых ступеней, КРБ невозможно унифицировать, поэтому, разгонный блок в число унифицированных "модулей" лучше не включать.

Нет он просто в списке модулей для данного семества РН.
Для ЦиХ их четыре. Нужно разработать и создать производство и производить и поддерживать производство для четырех разных типов модулей. Вот и все.

[Дмитрий В.]

Ну тогда можно на АН-124 возить. А он только 4.1м может позволить.

Ан-124 - теоретически до 4,4 м, практически, наверное - до 4,2 м.
Лучше использовать что-то вроде "Белухи", или Ан-124-120 :roll:

"Белуха" и что то зарубежное скорее всего не пройдет - дорого и зависимость от запада. "Восточный" то стали строить чтобы как раз этой зависимости и не было! Так что это нарушает первый принцип. Купить был бы вариант, но боюсь, что такие единичные машины очень дорогие.

А что за Ан-124-120?

А никто "зарубежное" и не предлагает! Вы видимо, давненько не были на Форуме, тут все это обсуждалось. В целом, просматривается вариант модификации Ил-96-400Т:
а)По типу "Белухи"
б)По типу 3МТ

[Дмитрий В.]

Типовой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.

А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.

[Yegor]

Типовой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.

А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.

Ну так я предлагаю обойтись РД-57 на всех вариантах РН.
Для одноблочной один РД-57 на КРБ.
Для сверхтяжолой три-пять РД-57 на второй ступени.

Так же как и на двухступенчатом Атласа. В две ступени и на ЛЕО и на ГСО.

[Yegor]

А никто "зарубежное" и не предлагает! Вы видимо, давненько не были на Форуме, тут все это обсуждалось. В целом, просматривается вариант модификации Ил-96-400Т:
а)По типу "Белухи"
б)По типу 3МТ

И когда ожидается сдача заказчику?

Если будет то это будет здорово.
Лучший диаметр для такого ряда РН будет где то 5.5 м для УРМ.

[Дмитрий В.]

Типовой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.

А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.

Ну так я предлагаю обойтись РД-57 на всех вариантах РН.
Для одноблочной один РД-57 на КРБ.
Для сверхтяжолой три-пять РД-57 на второй ступени.

Так же как и на двухступенчатом Атласа. В две ступени и на ЛЕО и на ГСО.

11Д57М избыточен для КРБ, кроме того восстановление его производства, увы, маловероятно. Вполне достаточно РД-0146 для всех типов КРБ от легкого до тяжелого классов.

[Дмитрий В.]

Типовой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.

А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.

Ну так я предлагаю обойтись РД-57 на всех вариантах РН.
Для одноблочной один РД-57 на КРБ.
Для сверхтяжолой три-пять РД-57 на второй ступени.

Так же как и на двухступенчатом Атласа. В две ступени и на ЛЕО и на ГСО.

11Д57М избыточен для КРБ, кроме того восстановление его производства, увы, маловероятно. Вполне достаточно РД-0146 для всех типов КРБ от легкого до тяжелого классов.

Схема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.

[Yegor]

Схема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.

Ну это же водород, а не керосин?

Предположим, что трехступенчатия выводит на 10% больше, а если она при этом на 30% дороже? Какой тогда в ней смысл? Она менее выгодна.
Тут надо считать по критерию эффективность/стоимость.

[Дмитрий В.]

Схема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.

Ну это же водород, а не керосин?

Предположим, что трехступенчатия выводит на 10% больше, а если она при этом на 30% дороже? Какой тогда в ней смысл? Она менее выгодна.
Тут надо считать по критерию эффективность/стоимость.

Да, без разницы. Чем хорошо использование последней маршевой ступени в качестве КРБ? Меньшим количествомм двигателей и систем. А чем плохо? Потерей в Мпг, усложнении ДУ последней ступени (ЖРД многократного включения с сопутствующими системами, ненужными при выводе на НОО), меньшей точностью выведения (большой импульс последействия), увеличение (по сравнению с КРБ) массы космического мусора. Вот анализ баланса + и - и дает ответ в пользу той или иной схемы. Для условий России, имхо, более приемлема схема с КРБ.

[Yegor]

11Д57М избыточен для КРБ, кроме того восстановление его производства, увы, маловероятно. Вполне достаточно РД-0146 для всех типов КРБ от легкого до тяжелого классов.

Тут вопрос так стоит либо 11Д57М, либо РД-0146 + РД-0120.
Что будет дешевле?
Почти уверен что второй вариант более чем в два раза дороже, а двигатели это большие деньги.

Ну да он немного и избыточен для ГСО на одноблочном варианте, лучше бы было 23-30 тонный двигатель. Ну потеряем мы на этом 10% ПН, но зато в общем ряде РН выграем 20% стоимости.
Я уверен, что по стоимостир ряда РН будет значительный выигрыш.

[Дмитрий В.]

Да тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.

[Yegor]

Схема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.

Ну это же водород, а не керосин?

Предположим, что трехступенчатия выводит на 10% больше, а если она при этом на 30% дороже? Какой тогда в ней смысл? Она менее выгодна.
Тут надо считать по критерию эффективность/стоимость.

Да, без разницы. Чем хорошо использование последней маршевой ступени в качестве КРБ? Меньшим количествомм двигателей и систем. А чем плохо? Потерей в Мпг, усложнении ДУ последней ступени (ЖРД многократного включения с сопутствующими системами, ненужными при выводе на НОО), меньшей точностью выведения (большой импульс последействия), увеличение (по сравнению с КРБ) массы космического мусора. Вот анализ баланса + и - и дает ответ в пользу той или иной схемы. Для условий России, имхо, более приемлема схема с КРБ.

Нужно считать. К сожалению нам только картинки показывают без всяких денежных цифр. К сожалению, в России, в космонавтике, народ о финансовой части думает не в первую очередь, а чаще всего вообще не думает.
А нужно что бы эта мысль в голове у проектантов была постоянно.

[Дмитрий В.]

Нужно считать. К сожалению нам только картинки показывают без всяких денежных цифр. К сожалению, в России, в космонавтике, народ о финансовой части думает не в первую очередь, а чаще всего вообще не думает.
А нужно что бы эта мысль в голове у проектантов была постоянно.

На самом деле, о финансовой части думали, и, надеюсь, думают, всегда. Ни один проект без технико-экономического обоснования не рассматривался, а многие решения в ракетной технике были продиктованы именно соображениями экономии.

[Yegor]

Да тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.

1. Заказчик наверно не ЦиХ, а МО, которому нужна ПН, которую Ангара-5 не может сейчас вывести на ГСО без КРБ.
Просто на космонавтику дали сейчас денег, вот ЦиХ и стал делать свой давно запланированный КРБ для Ангары. Короче дали денег вот ЦиХ и заказал.

А если смотреть на задачу "шырше", то становится ясно, что лучше бы делать двигатель на 25-30 тонн.

2. Я не против, если и проще то пускай и новый сделать. Но в таком случае 25-30 тонный двигатель удовлетворит все потребности и снизит стоимость производства ряда РН.

[Дмитрий В.]

Да тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.

1. Заказчик наверно не ЦиХ, а МО, которому нужна ПН, которую Ангара-5 не может сейчас вывести на ГСО без КРБ.
Просто на космонавтику дали сейчас денег, вот ЦиХ и стал делать свой давно запланированный КРБ для Ангары. Короче дали денег вот ЦиХ и заказал.

А если смотреть на задачу "шырше", то становится ясно, что лучше бы делать двигатель на 25-30 тонн.

2. Я не против, если и проще то пускай и новый сделать. Но в таком случае 25-30 тонный двигатель удовлетворит все потребности и снизит стоимость производства ряда РН.

На самом деле, 25-30-тонный ЖРД всех потребностей не удовлетворит (хотя большинство, наверное, да). Опыт США, Европы, Японии (а скоро и Китая) говорит о том, что надо иметь минимум 2 водородника: один тягой порядка 10 тс для КРБ и верхних ступеней сравнительно небольших РН и ЖРД большой тяги для первых/вторых ступеней. Вот тяга последнего ЖРД зависит от поставленных задач. Мне кажется, что удачной парой стали бы РД-0146 и новый ЖРД тягой 80-90 тс (возможно, в двух мадификациях: "приземной" и "высотной").

[Bell]

Ну и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.

Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:

Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м. Так что СуперЗенит пролетает как фанера над Парижем...

[Дмитрий В.]

Ну и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.

Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:

Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м. Так что СуперЗенит пролетает как фанера над Парижем...

Кажется Shin (или Liss :roll: ) в теме про Дальневосточный космодром говорил, что 4,1 не пролазит.

[Bell]

Да тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.

Да, дело - дрянь, причем уже давно, с середины 90-х...

Но если кто-то собрался восстанавливать отечественную космонавтику, то вот пусть озаботятся. Без тяжелых водородных РН и соответствующих двигателей не будет никакой Луны и тем более Марса. Извращаться на керосине на 65-100 т - уж увольте...

[Yegor]

Нужно считать. К сожалению нам только картинки показывают без всяких денежных цифр. К сожалению, в России, в космонавтике, народ о финансовой части думает не в первую очередь, а чаще всего вообще не думает.
А нужно что бы эта мысль в голове у проектантов была постоянно.

На самом деле, о финансовой части думали, и, надеюсь, думают, всегда. Ни один проект без технико-экономического обоснования не рассматривался, а многие решения в ракетной технике были продиктованы именно соображениями экономии.

Ну да, во сколько раз Зенит был дороже семерки? То ли в три , то ли в пять раз, а выводил всего в два раза больше ПН.
Зенит был дороже Протона, а выводил меньший ПН.
Где же тут финансовая часть?

[Bell]

Ну и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.

Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:

Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м. Так что СуперЗенит пролетает как фанера над Парижем...

Кажется Shin (или Liss :roll: ) в теме про Дальневосточный космодром говорил, что 4,1 не пролазит.

Не помню точно, может и диаметр, но про радиусы там точно было. Типа длиномеры в тоннелях не проходят - концы будут цеплять стенки.