Новые российские РН для нового российского ПК

[ratte07]

Иногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".

Золотые слова, Дмитрий! Я бы еще добавил для расширения тезиса: " в мозгах", занятых интенсивным решением актуальных практических задач. Рефлексия дело полезное, исключительно когда  происходит в контексте реального дела. Даже для наблюдателя и болельщика.

Ведь что плохо, мы недалеко ушли от 1960 года. Делаем, что легче (ракета для нас заведомо легче адекватных ПН). Размер - самый большой из того, что можно сделать не вложив ни в инфраструктуру, ни в технологию.

[Дмитрий В.]

Ведь что плохо, мы недалеко ушли от 1960 года. Делаем, что легче (ракета для нас заведомо легче адекватных ПН). Размер - самый большой из того, что можно сделать не вложив ни в инфраструктуру, ни в технологию.

Да, я собственно согласен, что деньги надо вкладывать в технологии, элементную базу и КА. Но вот только, как бы инженеры не разучились ракеты проектировать? :roll:

[ratte07]

Ну так пусть тренируются на Воздушном старте.  :roll:

[Дмитрий В.]

Годах в 80-х (будучи ещё школьником) в журнале ЮТ читал статью в которой рассказывалось о РН. Дословно не помню, но смысл был такой - при одной и той же взлётной массе только при определённом соотношении ступеней достигается максимальная грузоподъёмность.
Но сама величина то ли не упоминалась, то ли я её не запомннил.
Помню только что для достижения максимальной грузоподъёмности при заданной массе наиболее выгоден трёхступенчатый вариант.

Насчет соотношения ступеней, так и есть. Только это соотношение зависит от УИ двигателей и конструктивного совершенства блока конкретной ступени. Поэтому для каждой проектируемой ракеты соотношение будет своим, "оригинальным".
Насчет трех ступеней. Опять же, можно рассчитать оптимальное количество ступеней. Оно зависит суммарной ХС, конструктивного совершенства блоков и т.п. Поэтому может быть разным. Для задачи выведения на низкую орбиту оно может составлять около 4 ступеней. Но на практике применяют меньшее количество ступеней - это надежнее, проще и дешевле.

[sychbird]

Ну ГЭС ладно, Зейская-Бурейская-Богучанская, какая в принципе разница. Но интересно, как вы пришли к мысли о териториальной связи производства ракет с производством алюминия?

Я долго проработал в комплексной технологической фирме, в состав которой входил и проектный институт. И знаком с отечественными методами проработок ТЕО, в которых всегда существует региональный разрез и стремление минимизировать стоимость перевозок комплектации. Для наших необъятных просторов это существенная часть себестоимости. Да и на уровне Госплана всегда было стремление к регионально-кустовому размещению взаимосвязанных производств. Уверен, что экспертиза Минэкономразвития еще от этих привычных представлений не освободилась.

[Старый]

Ну так пусть тренируются на Воздушном старте.  :roll:

Ох, они на нём плохому научатся!

[vekazak]

Ох, они на нём плохому научатся!

Точно. В нашем цехе слесари и токари тоже говорят: "А зачем на этих из ЦСКБ кормить. Мы и без них проживем"

[Старый]

отечественными методами проработок ТЕО, в которых всегда существует региональный разрез и стремление минимизировать стоимость перевозок комплектации.  Уверен, что экспертиза Минэкономразвития еще от этих привычных представлений не освободилась.

 Но вроде бы основные потребители алюминия не столь металоёмкие производства чтобы размещать их у источников сырья? Тут действуют совсем другие факторы главный из которых - наличие квалифицированной рабочей силы. И видать это было привычное для Госплана представления т.к.  основные авиационные и ракетные заводы располагались чуть ли не на другом конце страны от основных алюминиевых комбинатов.

[Not]

И видать это было привычное для Госплана представления т.к.  основные авиационные и ракетные заводы располагались чуть ли не на другом конце страны от основных алюминиевых комбинатов.

Неочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.

[Старый]

Неочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.

Это исключение которое только подтверждает правило. Правило: Москва, Воронеж, Казань, Горький, Саратов, Куйбышев, Смоленск, Новосибирск, Комсомольск, Харьков, Ташкент... Думаю достаточно очевидно.

 Крупнейшие ракетные заводы в Москве, Куйбышеве, Оренбурге и Омске.
 С алюминиевыми заводами совпадают только Южмаш (рядом запорожский алюминиевый) и Красмаш. Но и тот и другой как назло строились не как ракетные и потом были перепрофилированы.

[Дмитрий В.]

Неочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.

Это исключение которое только подтверждает правило. Правило: Москва, Воронеж, Казань, Горький, Саратов, Куйбышев, Смоленск, Новосибирск, Комсомольск, Харьков, Ташкент... Думаю достаточно очевидно.

 Крупнейшие ракетные заводы в Москве, Куйбышеве, Оренбурге и Омске.
 С алюминиевыми заводами совпадают только Южмаш (рядом запорожский алюминиевый) и Красмаш. Но и тот и другой как назло строились не как ракетные и потом были перепрофилированы.

Хм, а куда девать самарский "Металлург" (СМЗ, сейчас в ALCOA)? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

А кто решил, какая вещь более важна?
Вы?
И почему вы рассматриваете в ключе противопоставления?

Потому что Вы не можете сформулировать обоснования своих идей. Совершенно очевидно, что изучение человека важнее изучения Луны. Если за этим изучением Луны не стоит еще что-то.

Иногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".

Если для целей нет предпосылок, то это называется по другому. Дурь или блажь. На самом деле. Даже Не3 - это какая-то идея. Даже коммерческий носитель, неуступающий Дельте-4 при запуске с полюса на ГСО. Даже ответ на каждый килограмм своим килограммом для обеспечения национальной безопасности. Но вообще без цели - это перебор.

I.

Изучение Луны - это не цель для нас, да?
Ну прекрасно, прекрасно!
Теперь понятно, почему у нас отсутствует астрономия

Ну вот 6-ти-метровый - ясное дело, это был ответ Паломару, это ясная и понятная цель
А Луна - ну нафига ваще, да?

Вообще сильно, да

II.
Вообще, надо сказать, "это все" не я придумал, это кто-то раньше постарался
И почему-то "эта блаж" до сих пор в умах циркулирует

III.
В принципе я мог бы и ответить
(Хотя опять-таки в принципе ответ озвучивался, может и не в лучших формулировках, но в принципе правильных, как присущее человеку некое "стремление к экспансии"
Тут нужна конечно конкретизация, но - ...)
Но я никак не могу доковыряться в истоках этого тотального редукционизма, когда целый ряд важнейших, жизненно важных по сути и даже традиционных видов человеческой деятельности объявляется вдруг бессмысленной "блажью" и "дурью"
Это "природа человека вообще" такая, "мировой совеццко-американский антикосмический заговор 1962-го года, злонамеренно ложно трактуемый как лунная афера США", или просто - "ответственное задание партии и правительства"?

Хотя - что для нас списать "за ненадобностью" пару-тройку каких-нибудь "социальных классов"
А потом стоять всю жизнь в очереди за хлебом и колбасой "не видя связи" между этими двумя явлениями природы

[Зомби. Просто Зомби]

Притом, что я бы понял, если бы было сказано просто:
мы (Россия) НЕ ТЯНЕМ сколь-либо масштабную космическую программу
Ну не можем теперь, все, прошла наша космическая эпоха

Но объявлять "блажью и дурью"... так и что это?
"Идеологическое прикрытие" физической невозможности?

[Зомби. Просто Зомби]

Если для целей нет предпосылок....

Если бы "для целей не было предпосылок" космонавтика просто не возникла бы
Все ее реально решаемые задачи вытекают одна из другой и плотно вписаны в контекст ситуации
А то, что при этом система управления не справляется с возникающими запросами и необходимостями, так это как раз и есть "субъективный фактор"

[sychbird]

Неочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.

Это исключение которое только подтверждает правило. Правило: Москва, Воронеж, Казань, Горький, Саратов, Куйбышев, Смоленск, Новосибирск, Комсомольск, Харьков, Ташкент... Думаю достаточно очевидно.

 Крупнейшие ракетные заводы в Москве, Куйбышеве, Оренбурге и Омске.
 С алюминиевыми заводами совпадают только Южмаш (рядом запорожский алюминиевый) и Красмаш. Но и тот и другой как назло строились не как ракетные и потом были перепрофилированы.

Омск и Оренбург базировались на Павлодарский алюминиевый завод, Новосибирский Авиационный завод на Новокузнецкий, Самара,  Казань и Воронеж на Волгоградский алиминиевый завод, Ташкент на Среднеазиатский завод, Иркутск на Иркутский.  Харковский завод на Запорожский.
Москва - на Подольский завод вторичных сплавов.

[ratte07]

Если для целей нет предпосылок....

Если бы "для целей не было предпосылок" космонавтика просто не возникла бы
Все ее реально решаемые задачи вытекают одна из другой и плотно вписаны в контекст ситуации
А то, что при этом система управления не справляется с возникающими запросами и необходимостями, так это как раз и есть "субъективный фактор"

Зомби, у Вас нет предпосылок в Ваших концепциях. Я от Вас пытаюсь добиться, чем более дорогая и менее безоасная ЛОС лучше околоземной ОС, Вы же в ответ про вытекание задач. Какое вытекание?

Заменить один Союз-ФГ на пару Протонов в каждом пилотируемом запуске, имея теже возможности на борту и еще меньше результатов. В конце концов, мы не на Луне живем, и чем ее изучение важнее изучения Земли, я понять не могу.

[Старый]

Омск и Оренбург базировались на Павлодарский алюминиевый завод, Новосибирский Авиационный завод на Новокузнецкий, Самара,  Казань и Воронеж на Волгоградский алиминиевый завод, Ташкент на Среднеазиатский завод, Иркутск на Иркутский.  Харковский завод на Запорожский.
Москва - на Подольский завод вторичных сплавов.

Естественно каждый завод на что-нибудь базировался, надо же было откуда то брать сырьё. Но эти тысячекилометровые расстояния отнюдь не "рядом", как Иркутск/Шелихов. То есть от теории "алюминиевый-авиационный завод в одном флаконе" ничего не остаётся.

Кстати, вы "оставили без работы" алюминиевые заводы кольского полуострова, Урала, Волховский, Братский и Саянский.

[sychbird]

Я думаю, при выборе места учитывали завершение сроительства ...............ГЭС, ориентированной на производство алюминия в регионе.  :roll:

"Рядом"(С)[/color] нигде и близко не лежало.

А вообще то: "Леопольд, давайте жить дружно!"   Ну, что мы -две "жинки сорочинские"?

[Старый]

Хм, а куда девать самарский "Металлург" (СМЗ, сейчас в ALCOA)? :lol:

Это завод уже "передельной металлургии" как и Ступино.

[Дмитрий В.]

Хм, а куда девать самарский "Металлург" (СМЗ, сейчас в ALCOA)? :lol:

Это завод уже "передельной металлургии" как и Ступино.

Да по барабану, главное, что профиль, плиты и лист для КуАЗа и Прогресса он поставлял.