Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Да, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.

Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.

На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.

Вот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас  чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.

[Зомби. Просто Зомби]

"Что делать" в данном случае не проблема
Это не составляло особой проблемы в 62-м, это было совершенно ясно в 80, в 91 и также очевидно и сейчас

Но этого не будет, никогда
"НННШ" (С)

И здесь скорее всего есть люди, которые, в отличие от меня, просто ЗНАЮТ, почему это так
Но они никогда этого не скажут

Если бы это не было проблемой.

Очевидно, что нужно изучать Землю, Космос - все. Тут проблема организационная.

А
Организационная
Да

Вот древние египтяне - строили пирамиды
И на них научились "управлять большими проектами"
А потом их армии систематически громили их ближневосточных и южных соседей

Но для нас подобные зависимости слишком сложны, чтобы их видеть и понимать, а "пирамидостроительство" является обвинением

М.б., можно думать об освоениии и экспансии. Но тут - проблема техническая. Химическими ракетами этого не сделать. И даже тренироваться в освоении смысла нет.

Об освоении можно не думать, оно и так идет, само

Можно думать об управлении этим процессом, вводя в него "извне" специально разработанные "проЭкты", которые придавали бы ему более организованный или интенсивный характер

Об экспансии можно думать - на данном этапе развития чисто философски
Практически, задачи, относящиеся к этому кругу, это задачи наших достаточно далеких потомков, а не наши

Почему все так? Сложилось исторически. У нас так, у американцев чуть лучше.

Почему все так? - Все не так
Вопрос остается

[Chilik]

Для проекта Ангара эта стадия идет уже 17 лет (с 1992 г.) и еще не завершена.

К сожалению, это часто связано и с импотенцией в принятии крупных управленческих решений. В том смысле, что в нормальной ситуации принимается решение начать проект, формируется ресурсная база и дальше проводится работа по нормальной схеме. У нас часто бывает, что проект в принципе одобряется, но за этим или ничего не следует, или (что бывает чаще и ещё хуже) выделяется, скажем, пятая часть нужных средств. И что? Вот люди в рисовании картинок и упражняются, потому что по правилам нынешней бюрократической жизни контора должна нечто производить, если получает казённые деньги.

Синхрофазотроны к термояду отношение имеют весьма косвенное, если вообще имеют
Только то общее, что "и там и там - физика"

Как ни удивительно, но точек соприкосновения много больше. Это - малые и высокотехнологичные предприятия, которые кормятся вокруг таких проектов. "Кормятся" - это не значит "откат" в нашем россиянском понимании, просто реально много людей заняты выпуском высокотехнологичных вещей, которые нафиг не нужны среднестатистической кухарки. Начиная от чистых вещей и спецсталей и кончая вакуумным оборудованием, спецэлектроникой, датчиками и т.д. и т.п. А потом это иногда уходит и в промышленность (те же АСУ ТП) и в жизнь (тот же Интернет).

[ratte07]

Еще один храм Соломона? Программа, создающяя нового человека? Не то, чтобы я против, но, ИМХО, создание 40-тонника и даже ЛОС не годятся на эту роль. Вы привели пример пирамид. Там вся соль, что через их создание прошла масса народа. Она в нем участвовала, она чувствовала свой вклад. Но ракету не построишь на субботнике. И большинство, даже если участвует в нем одобряя финансирование, но это другое участие.

Про организацию. Дело в том, что организация именно в космонавтике (даже больше скажу, нашей космонавтике) отстает от уже достигнутых высот. Практически для всех очевидно, что нормальным является формированием заказчиком требований, выбор исполнителя работ, скажем, по критерию цена/качество и контроль за ними. И на промышленном рынке нет такого, чтобы заказчик не знал, что ему нужно. Да и быту мало таких идиотов. Они не выживают. А в космонавтике у нас цели и задачи спрашивают с исполнителей. Ну вот сформулируют они самую лучшую из устраивающих Вас целей. Чем это поможет выработке передовых методов управления?

[Дмитрий В.]

И на промышленном рынке нет такого, чтобы заказчик не знал, что ему нужно. Да и быту мало таких идиотов. Они не выживают.

Сколько угодно! Полно примеров, когда заказчик (подчеркну, даже от успешного предприятия) не представляет точно, что ему нужно. На моей памяти НИ ОДНО ТЗ не было написано заказчиком на 100% самостоятельно.

[tktyf]

Можно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.

Зачем три? Для начала РД-171 потянет 20 тонн, причём возможно и без водорода.

У меня вопрос - кто нибудь знает наилучшее соотноршение масс ступеней для трёх и двухступенчатых носителей? А так же соотношение тяги двигателей?

[Зомби. Просто Зомби]

Еще один храм Соломона? Программа, создающяя нового человека? Не то, чтобы я против, но, ИМХО, создание 40-тонника и даже ЛОС не годятся на эту роль.

Не понимаю

Высокоорбитальная космонавтика - следующий, за "низкоорбитальным" этап в освоении космоса

Какой "Храм Соломона", какой "новый человек"?

Да, там есть "некий аспект", касающийся формирования "информационной среды"

Сейчас проводится политика сознательной дискредитация неких интеллектуальных ценностей
Данная деятельность, возможно, имеет повреждающий характер по отношению к космонавтике
Так что тут нужны "какие-то поправки"

Причем с моей лично стороны в этом вопросе проявляется сплошной либерализм по отношению к власти :wink:  :mrgreen:

Тут можно и так и эдак решать, но просто пока "создается впечатление", что...
Но это момент текущий и непринципиальный, как мне кажется

А так "концепция" - чисто научно-технический проект, в центре его как его задача и смысл - РАСШИРЕННОЕ изучение околоземных окрестностей, включая Луну и получение соответствующего технологического опыта

[Дмитрий В.]

Можно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.

Зачем три? Для начала РД-171 потянет 20 тонн, причём возможно и без водорода.

У меня вопрос - кто нибудь знает наилучшее соотноршение масс ступеней для трёх и двухступенчатых носителей? А так же соотношение тяги двигателей?

20 тонн только в трехступенчатых вариантах. Но они не отвечают требованиям к носителю ПТК НП.
Наилучшее соотноршение масс ступеней для трёх и двухступенчатых носителей определяется в каждом конкретном случае (раз навсегда заданного соотношения нет). к тому же, что Вы подразумеваете под словом "наилучший"?

По "соотношению тяги". Если Вы имеете в виду начальные тяговооруженности ступеней, то опять же, оптимальные тяговооруженности зависят от параметров орбиты, траектории и схемы выведения, параметров двигателей и т.п. Ну, и разумеется, от критериев оптимальности.

[Salo]

Да, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.

Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.

На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.

Вот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас  чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.

В принципе при удвоении ПН ЦБ можно и нужно превратить во вторую ступень. Можно даже сделать двухступенчатый тандем с параллельным делением. Тогда водородная ступень становится третьей и всё хоккей.

[Дмитрий В.]

В принципе при удвоении ПН ЦБ можно и нужно превратить во вторую ступень. Можно даже сделать двухступенчатый тандем с параллельным делением. Тогда водородная ступень становится третьей и всё хоккей.

Тогда - прощай универсализация, столь любимая многоими на Форуме! Придется делать ЦБ гораздо больших размеров (только дросселированием проблему не решить). Надо будет делать другую систему разделения.

[Salo]

Планомерным можно назвать и увеличение ПН на 1 т раз в 10 лет. Вопрос в чем план?

Планомерность в эксплуатации - значит РН в минимальной конфигурации должна охватывать как можно больший асортимент грузов (по крайней мере полностью заменить "Протон").

А увеличение ПН должно быть поступательным :wink: ИМХО - при минимале в 20 тонн, следующий шаг (три блока) не менее 35-40. Но сначало надо создать для этого ПН (или договориться на комерческий пуск).

Если у Вас моноблок на 20т, то три блока будет уже около шестидесяти. А на сорок тонн придётся извращаться с двублоком.
Хотя тут есть варианты.

[tktyf]

раз навсегда заданного соотношения нет). к тому же, что Вы подразумеваете под словом "наилучший"?

По "соотношению тяги". Если Вы имеете в виду начальные тяговооруженности ступеней, то опять же, оптимальные тяговооруженности зависят от параметров орбиты, траектории и схемы выведения, параметров двигателей и т.п. Ну, и разумеется, от критериев оптимальности.

Годах в 80-х (будучи ещё школьником) в журнале ЮТ читал статью в которой рассказывалось о РН. Дословно не помню, но смысл был такой - при одной и той же взлётной массе только при определённом соотношении ступеней достигается максимальная грузоподъёмность.
Но сама величина то ли не упоминалась, то ли я её не запомннил.
Помню только что для достижения максимальной грузоподъёмности при заданной массе наиболее выгоден трёхступенчатый вариант.

[ratte07]

И на промышленном рынке нет такого, чтобы заказчик не знал, что ему нужно. Да и быту мало таких идиотов. Они не выживают.

Сколько угодно! Полно примеров, когда заказчик (подчеркну, даже от успешного предприятия) не представляет точно, что ему нужно. На моей памяти НИ ОДНО ТЗ не было написано заказчиком на 100% самостоятельно.

Ну не на 100% ТЗ, но что надо - знают. Чувствуют.

[ratte07]

Еще один храм Соломона? Программа, создающяя нового человека? Не то, чтобы я против, но, ИМХО, создание 40-тонника и даже ЛОС не годятся на эту роль.

Не понимаю

Высокоорбитальная космонавтика - следующий, за "низкоорбитальным" этап в освоении космоса

Какой "Храм Соломона", какой "новый человек"?

Да, там есть "некий аспект", касающийся формирования "информационной среды"

Сейчас проводится политика сознательной дискредитация неких интеллектуальных ценностей
Данная деятельность, возможно, имеет повреждающий характер по отношению к космонавтике
Так что тут нужны "какие-то поправки"

Причем с моей лично стороны в этом вопросе проявляется сплошной либерализм по отношению к власти :wink:  :mrgreen:

Тут можно и так и эдак решать, но просто пока "создается впечатление", что...
Но это момент текущий и непринципиальный, как мне кажется

А так "концепция" - чисто научно-технический проект, в центре его как его задача и смысл - РАСШИРЕННОЕ изучение околоземных окрестностей, включая Луну и получение соответствующего технологического опыта

Т.е. освоение космоса - самоцель? Больше на тонну, дольше на неделю.

Мне казалось, что у Вас проскальзывает что-то большее, просто я понять не могу.  :?

[tktyf]

Если у Вас моноблок на 20т, то три блока будет уже около шестидесяти. А на сорок тонн придётся извращаться с двублоком.
Хотя тут есть варианты.

60 вряд ли выйдет. Сравните грузоподъёмность "Атласа-5" или "Дельты-4" в вариантах Хеви и одноблочных без ТТУ.

[Yegor]

Зомби, ratte07, пожалуйста, не флудите, переносите рассуждения о нужности пилотируемой космонавтики куда нибудь в раздел "Формулируем национальную концепцию космической деятельности"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10

[Yegor]

Если у Вас моноблок на 20т, то три блока будет уже около шестидесяти. А на сорок тонн придётся извращаться с двублоком.
Хотя тут есть варианты.

60 вряд ли выйдет. Сравните грузоподъёмность "Атласа-5" или "Дельты-4" в вариантах Хеви и одноблочных без ТТУ.

Это только на низкой орбите не выйдет, у них верхние ступени заточены на ГПО. На ГПО и на отлетные траектории увеличение ПН как раз где-то в три раза.

[Yegor]

Да, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.

Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.

На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.

Вот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас  чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.

Вот поэтому УРМ должен быть диаметром 5-6 метров с тремя РД-180 и возить его на новом, вроде бы уже отремантрированном, ВМ-Т.
И тогда делать трехблочный вариант по схеме Дельты-4 Хэви.

[Дмитрий В.]

Вот поэтому УРМ должен быть диаметром 5-6 метров с тремя РД-180 и возить его на новом, вроде бы уже отремантрированном, ВМ-Т.
И тогда делать трехблочный вариант по схеме Дельты-4 Хэви.

Может, и сделают. Предусмотрено же требованиями проработать моноблочный вариант.

[Reader]

C 4-мя РД-190?