Новые российские РН для нового российского ПК

[Зомби. Просто Зомби]

30-тонник, Зомби! Рабочей лошадкой в ближайшем будущем будет 25-30-тонник. Сколько блоков в нем будет - по барабану. Главное, чтобы был понадежнее и подешевле.

30-тонник из 20-ти тонника вторым способом делается, опять же, "водородом на второй ступени"
Т.е. в "базе" остается тот же трехблок

[Зомби. Просто Зомби]

Если 22,30, 50 - то это блоки с 300-тонным двигателем (2хНК-33)...

Нету "НК-33", забудьте
Двигатель "по-любому" может быть либо 180 (и тогда забыть о пилотируемых полетах вообще), или новый
А тогда лучше во всех отношениях "разгруженный 4-х-камерник "под заказ""

[саша]

А на какой максимальный носитель будет расчитан стартово -стыковочный блок?

[hcube]

Не, за 200 не уйдет. Максимум, что получится - это 8*300 + 4*200 тонн тяги, 2 и 3 ступени водородные. Это даже несколько меньше Энергии, т.е. ну, 120 тонн ПН самый край.

Водородной третьей ступенью тут ситуацию не вытянешь - она относительно невелика (примерно половина от заправки ЦБ, т.е. от 300 тонн),  поэтому на ней шибко много не выиграешь.  Грубо говоря, 150 тонн 3 ступени + ПН, 12 тонн сухих для керосина, 165 тонн, 15 тонн сухих для водорода. ХС - 3 км/с для керосина и 3.2 для водорода (ступень тяжелее). Отношение массы для керосина - 0.42, для водорода - 0.5. Т.е. на орбите - 77 тонн для водорода (минус 15 тонн бака) и 51 тонна для керосина (минус 12 тонн бака). Разница - 38%, и это я еще довольно оптимистичен был в части ХС. Так что - треть. 33% - вот что дает водород. Это цифра для чего-то типа 7-блока.

[hcube]

ССБ надо делать под 7-блочник с широкми центром. Т.е. 2.9 ББ, 3.9 ЦБ. Старт делать под меньшую тягу (4-блочник максимум для начала, т.е. x1, x2. x3. x4), но ССБ сразу закладывать универсальный.

Зомби, НК-33 как такового может и нету, но сделать двигатель на основе его камеры и с элементами его ТНА - очень даже можно. Если поставить туда современную управляющую электронику, его наверное можно даже сделать для первых ступеней сугубо многоразовым за счет небольшого снижения УИ.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну не уйдет, так и не надо
Это вообще вариант на тему "если вдруг понадобится"
А "концептаульная ставка" на развитие ТФЯРД и АКС

Так что при переходе к стадии "межпланетной космонавтики" от "высокоорбитальной", когда надо будет снова принимать решение будет практический опыт по альтернативам и можно будет заново и более реально оценить потребность в супертяжелых носителях

У нас же принципиально "альтернативный" путь по отношению к американцам, с "накопителем" на окололунной орбите вместо больших носителей

Вот настоящее "международное разделение труда" - каждый попробует один вариант и потом сравним
Как на МКС сейчас сравниваются идеологии "шаттла" и "союзов-салютов"
Совместное накопление и обмен опытом, так сказать

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, НК-33 как такового может и нету, но...

Я не настаиваю на "четырехкамернике"
Я его только предлагаю
Настоятельно :mrgreen:
Ну хотя бы реально сравнить характеристики
По возможно бОльшему числу факторов, не только по очевидным и поверхностным

[Shestoper]

ССБ надо делать под 7-блочник с широкми центром. Т.е. 2.9 ББ, 3.9 ЦБ. Старт делать под меньшую тягу (4-блочник максимум для начала, т.е. x1, x2. x3. x4), но ССБ сразу закладывать универсальный.

3,9 - это широкий центр? Куда мир катится!  :cry:
А почему боковушки 2,9, а не 3,9? На 3,9 хотя бы Виктория может получиться.
Дмитрий не зря говорил, чем меньше блоков, тем лучше.

[hcube]

Для диаметра ББ в 2.9 - 3.9 - это широкий центр ;-)  Я понимаю, что ББ получается очень узкий и тонкий, в 1.5 раза длиннее УРМ с РД-191, но по другому (ББ 3.9, ЦБ 5.5) ракета получается черезвычайно короткая и широкая. А так - компоненты ЖД-транспортируемые, ЦБ имеет примерно тот же габарит, что у Зенита и с навеской второго двигателя, почти Зенит собой и представляет.

[Shestoper]

Глушко под семейство РЛА вообще на диаметр 6 метров закладывался. Кстати на основе одного блока получался 30-тонный носитель.

[hcube]

Не, это перебор. На рекорд можно и 11-метровый бак сделать, но 3.9 делать куда как удобнее, все-таки. И хранить тоже удобнее.

Кроме того, - в этом я с Зомби согласен - суперракета нафиг не нужна. Если старшая в ряду модель будет иметь 80 тонн ПН - этого более чем достаточно. Младшая же должна при этом заменять Союз - по факту, 7-10 тонн ПН - это нижняя граница оптимальной по стоимости зоны, то что меньше - реализуется групповым пуском. Если принять 80 тонн как ПН 7-блочника, то на 1 блок приходится примерно 11 тонн, плюс-минус раскладка ХС по ступеням.  Линейка получается 12 - 25 - 35 - 46 - 57 - 80 тонн. Более чем достаточно для перекрытия ЛЮБЫХ потребностей в ПН, на мой взгляд. Всего лишь 3 блока - ЦБ, 3 ступень, ББ. ЦБ может выпускаться в двух вариантах - с 1 и 2 двигателями.

[ratte07]

Согласен, зачем нам 23 тонны? 30 и 50 пока вполне достаточно.
С прицелом на большее в будущем.

Вы меня не поняли. :wink:

Достаточно и Протона с 21 т. 50 нечем грузить. А 30 - это отвлечение от созидательного труда в "коммерцию".

[ratte07]

Если 22,30, 50 - то это блоки с 300-тонным двигателем (2хНК-33), в конфигурации 2, 4 и 6 боковых блоков, 3 - 5 - 7 блоков всего.  Одноблочник при этом имеет слишком малую ПН, чтобы заменить Союз, но если поставить на ЦБ 4 НК-33, то получится примерно то, даже с некоторым запасом.

Но я бы все-таки делал конструкцию 'на вырост'.

Тяжелый вариант - 7 или даже 14 двигателей. Как с надежностью? Для Энергии с Бураном сделали слив и поставили доп. двигатель - но это единственная конфигурация. В семействе так не получится, и отказ одного двигателя будет приводить к потере ракеты. А у Вас двигателей больше, чем на Ангаре.

Потом, как вы считаете РН с 2хНК-33? 7 т ПН можно получить легко только с керосином. Вы уверены, что многоблочные варианты у Вас правильно посчитаны?

[ratte07]

Ну и при этом, как очевидно, лунный корабль желателен "минимальный", ибо все эти ракеты стоят так или иначе "пропорционально стартовой массе"

Я только не пойму тогда, почему у нас околоземный корабль не делается минимальным? Для него же Ваше утверждение справедливо в той же мере. Таким образом минимальный 6-местный КК будет иметь массу 9,5 т. Это даже не 12 т, не говоря уже о 23-х.

[ratte07]

Ангара вообще не нужна, это, типа, диверсия

Вот этого не надо.  :twisted:

На... тогда столько денег в нее вложили по плану и еще дополнительно "антикризисных"?

Если посмотреть с другой стороны (обычной для нас) то как аналоги EELV  Ангара и новая ракета вполне смотрятся, только вот тогда не должны быть на них двигатели одного семейства.

[ratte07]

ССБ надо делать...

А что, известно, что будет ССБ?

[Дмитрий В.]

ССБ надо делать...

А что, известно, что будет ССБ?

По крайней мере, Кирилин об этом заявлял.

[hcube]

Указанные ПН посчитаны для керосина. Использование на верхней ступени водорода позволило бы увеличить ПН на величину от 25 до 40%.

Число двигателей... ну, скажем так - при использовании отдельных 'НК-33' отказ единичного двигателя может не привести к невозможности выведения - отключается симметричный и задерживается сброс бокового блока. На старте же можно блокировать выключение и выправить РН вектором тяги.

Кроме того, 'рабочей лошадкой' все-таки является 4-двигательный 25-тонник и 8-двигательный 45-тонник. 14-двигательная 80-тонная РН - это экстремальный апгрейд. И движки тут в 1.8 раза больше по тяге на камеру, чем НК-33.

[ratte07]

Указанные ПН посчитаны для керосина.

300 тс достаточно для керосиновой ракеты, выводящей 7 т в 2 ступени.

[hcube]

Согласен. Однако, 7т - это Союз 'впритирку'. Если хочется 4-5 мест, да с увеличенной ХС, как у serb - то это все 10 тонн получится. И даже если и сухая масса не вырастет - все равно увеличение выводимой массы даст рост заправки, рост доставляемой массы... в общем, в любом случае оно востребовано оказывается. А техническая сложность РН при росте тяги на камеру вообще никак не меняется, только масштаб.

Обращаю внимание еще раз - не НК-33 и не РД-180, а некий 500-тонный двухкамерный движок с 250 тоннами тяги на камеру. Идеально, если он будет кислород-метановым.