Новые российские РН для нового российского ПК

[Зомби. Просто Зомби]

Так мы на дачу ездим или карьер роем? Эксплуатационная стадия - это не совсем похожде на дачу.

Так вам аналогия непонятна?

А почему вы не предлагаете ставить любимый вами РД-180 в качестве КДУ на КК Союз?

А вообще, это старый вопрос, относительно того, какой уполовник лучше, чтобы разливать кашу, смоковничный или золотой :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому надо смотреть, какие еще носители можно получить из той же линейки - и тут УРМ на 500-тонном двигателе более привлекателен, чем на 300-тонном. Это 13тонник под пилотируемую программу (боковой УРМ + 3 ступень), 25-тонник под тяжелые пуски (усиленный ЦБ с двойным набором двигателей 1 ступени), 50-тонник в трехблочном варианте, и 60, 75 и 100 тонные сверхтяжелые варианты - для которых, к слову, пригодится усиленный ЦБ из п.2.
300-тонная линейка выглядит так же, но ПН ниже в 1.8 раза. Кроме того, если движок 4-камерный, то вариант 2 получается нереализуемым - просто движок некуда поставить. Итого у нас есть 8-тонник, далее 30-тонник, 45-тонник и самый тяжелый - примерно 60-тонник. Ну, тоже неплохо, но хуже, чем линейка с 500-тонным движком.

Нет, не самый тяжелый
Тут есть еще направления апгрейда, и семиблок, да, и ЦБ большой и даже водородный :mrgreen:

Другое дело, что они, вероятно, будут "неоптимальны"
Но так ведь и нужны они будут мало скорее всего, и, самое главное, такие тяжеловесы вообще адекватны уже "черезследующей эпохе", межпланетной

А тогда уж точно расклад будет другой

Лично мне хотелось бы к "моменту выбора и бифоркации" иметь испытанные в реальной эксплуатации АСК типа Бродяги-Киберкуба и меня и ТФЯРД неоднократно применяемый

Но это будет уже "потом-потом-потом..."

С четырехкамерным движком, однако, я точно не согласен.

Срочно перестраивайся :wink:

...тем паче, что и камер готовых нету такой тяги - есть на 40-50 тонн, и есть на 150-200, посередине - ой. А идеологически, лучше всего двухкамерный двигатель. Длина у него меньше, чем у однокамерного, но система качания и ПГС проще, чем у четырехкамерного. Две камеры также обеспечивают полное управление крен-тангаж-рысканье на единичном блоке. И наконец при необходимости, 2 таких движка компонуются на то же место, что один движок, давая возможность для преобразования ЦБ в тандемный самостоятельный носитель.

Ну, не знаю
Должен быть новый "разгруженный", максимально простой, технологичный и надежный

"Со стороны" (простого савецкого метафизика) кажется, что "четырехкамерный" лучче
Но понимаю, что мое мнение здесь не окончательное, в лучшем случае лишь обозначает "интенцию", так что герменевтический момент вполне допускается :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А с чем у него проблема?
У него вообще есть какая-то проблема? В чем она наглядно выражается?

Нет, ну как же
Как раз вполне себе даже наглядно :mrgreen:

[Старый]

Ну... ээээ... Старый, соверменная РН - это килотонна горючки. Если оно рванет, ни один стол такого не выдержит.

Выдержит. Килотонна горючки это же не килотонна тринитротолуола. Взрыв не будет бризантным.

ВТЦ хватило всего лишь 40-50 тонн керосинчика, а по масштабу сооружение сопоставимо.

У ВТЦ над горящим керосинчиком было слишком много этажей. Если бы керосин горел на крыше то с ним (ВТЦ) ничего бы не случилось. А если бы крыша ещё и была рассчитана на пуск с неё килотонной ракеты...
 Вобщем если бы зенит упал на платформу силонча плашмя то с ней очевидно всё равно бы ничего не случилось.

Если не делать старт на порядок массивнее, то он в любом случае взрывом РН будет поврежден, как его ни конструируй.

Не, ну конечно краска будет повреждена. Возможно ещё что-нибудь. Провода какие-нибудь погорят...

[hcube]

Это не тол, это хуже. Энергетика керосин-кислорода лучше тола, хотя бризантность да, похуже. Но тут как раз важна энергетика - насколько там километров улетел стартовый стол Зенита при отказе РД-170 на Байконуре? Вот того же порядка разрушения и будут.

Даже если у нас РН рванет на стартовом столе сверху, и никакие плиты никуда не полетят, все равно стол уйдет под списание - он расчитан на нагрузку со стороны заправленной РН и ее раективной струи, в течении примерно 15 секунд. А тут будет нагрузка на порядок больше - просто конструкцию вобьет в землю. Либо - если просто керосин сгорит - конструкция будет прогрета до 500-700 градусов, так как масса заправки РН сопоставима с массой стола. Тоже ничего хорошего - конструкционные стали при таком нагреве 'отпускаются', а бетон - крошится.

В общем, при любом раскладе - или стол будет дорогой и тяжелый, или он при аварии сильно повреждается - так, что его ремонт стоит сопоставимо с новым столом.

Вобщем если бы зенит упал на платформу силонча плашмя то с ней очевидно всё равно бы ничего не случилось.

Ну, мне лично это неочевидно. Видели. как бодро кусочек РД-170 по волнам поскакал? Ручаюсь, он так же бодро мог проскакать и сквозь ангар или скажем кислородную цистерну.

[hcube]

Зомби, перспективные апгрейды не в счет - рассматривается то, что может быть скомпоновано из уже разработанных блоков и запущено с уже существующего стола. Стол, ессно, разрабатывается под 6-лучевую навеску УРМ, пусть даже с ограничением на массу, скажем до 50блочного варианта включительно. Это дает все, кроме самого тяжелого, варианты. И тут 500-тонник с 'РД-180' смотрится лучше, чем 300-тонник с 'РД-170'.

[Зомби. Просто Зомби]

Это только один фактор, а в целом их гораздо больше

[Старый]

Это не тол, это хуже.

Чем же? Килограм тола пробъёт в стальной плите полуметровую дыру. Килограм керосина - нет.

Энергетика керосин-кислорода лучше тола,

А что нам энергетика?

хотя бризантность да, похуже.

Вот! Хотя "похуже" не то сллво - у керосина её вообще нет.

Но тут как раз важна энергетика - насколько там километров улетел стартовый стол Зенита при отказе РД-170 на Байконуре?

Вроде как 10-15 метров вверх. Но его как поршень выпихнуло давлением газов которым просто некуда было деваться.

Вот того же порядка разрушения и будут.

Если бы Зенит не нырнул солдатиком под стол а взорвался на нём сверху, то повреждений не было бы вообще. Стол именно на это был рассчитан.

Даже если у нас РН рванет на стартовом столе сверху, и никакие плиты никуда не полетят, все равно стол уйдет под списание - он расчитан на нагрузку со стороны заправленной РН

Откуда вы знаете на что он рассчитан?

и ее раективной струи, в течении примерно 15 секунд. А тут будет нагрузка на порядок больше

Откуда вы знаете какая будет нагрузка? Вы полагаете горящий керосин тяжелее негорящего?

- просто конструкцию вобьет в землю.

Вроде ещё ни один не вбило...

Либо - если просто керосин сгорит - конструкция будет прогрета до 500-700 градусов,

На Силонче сильно прогрело?

так как масса заправки РН сопоставима с массой стола.

А на нагрев огненого шара и вообще воздуха ничего не уйдёт?

В общем, при любом раскладе - или стол будет дорогой и тяжелый, или он при аварии сильно повреждается - так, что его ремонт стоит сопоставимо с новым столом.

Стол будет точно такой как положено. Тепловые и механические нагрузки при взрыве РН на столе не превысят таковых при нормальном старте РН.

[hcube]

Старый, не позорься ;-) Килограмм керосин-кислорода (ну, пропан-кислорода) пробьет в стальном листе дыру в 5 метров ;-) Автоген называется ;-).

Касательно нагрева - ну, я может и несколько преувеличил проблему - но при прогорании за 10 секунд выделяется энергия, которая нормально должна была бы выделиться за примерно 300 секунд полета - поэтому нагрев стола будет производиться тепловым потоком в 30 раз выше, время примерно равное нормальному времени старта РН. еплорассеивание растет по квадрату, т.е. эти 30 раз дадут в примерно 5 раз бОльший нагрев стола - если нормально он греется - условно - на 100 градусов, то тут нагреется на 500.

Блин, ну куда уж проще - сожгите обычный бытовой баллон с газом в плите штатным образом, или выпустите его и подпалите весь сразу - будет разница? ;-)

[Старый]

Старый, не позорься ;-) Килограмм керосин-кислорода (ну, пропан-кислорода) пробьет в стальном листе дыру в 5 метров ;-) Автоген называется ;-).

Но я надеюсь ракета не будет жечь статртовый стол автогеном? Вобще что касается резки автогеном то я слышал краем уха что кислород там играет куда более важную роль чем ацетилен?

Касательно нагрева - ну, я может и несколько преувеличил проблему - но при прогорании за 10 секунд выделяется энергия, которая нормально должна была бы выделиться за примерно 300 секунд полета - поэтому нагрев стола будет производиться тепловым потоком в 30 раз выше, время примерно равное нормальному времени старта РН

Вся эта энергия уйдёт на нагрев воздуха и продуктов сгорания. Стол даже не успеет как следует нагреться. Величина теплового потока, кстати, зависит от температуры, а она как я понимаю одинакова при любом количестве сгоревшего топлива.

Блин, ну куда уж проще - сожгите обычный бытовой баллон с газом в плите штатным образом, или выпустите его и подпалите весь сразу - будет разница? ;-)

Если б удалось какимто образом сначала смешать весь керосин с кислородом - тогда б оно конечно. А так - врядли.
 Кстати, вы видели кадры после неделинской катастрофы и после взрыва Авангарда? Даже алюминиевые баки ракет частично уцелели.

[ratte07]

hcube, масса ракет взрывалась на СК, и их восстанавливали. Кстати, СК от Зенита тоже начали восстанавливать. Не успели просто.

Взрыв и горение - несколько разные вещи.

Поэтому не надо городить утопленных бункеров, а нужно аккуратненько приподнять все на табуреточку.

[Вован]

ПУ "Зенита" не восстанавливали, а демонтировали с целью грабежа.

[Bell]

На счет взрывов и последствий.

Общеизвестная история Н1.

Продолжая разрушаться в воздухе, ракета летела еще некоторое время и упала в 20 км от старта, оставив на земле воронку диаметром 30 м и глубиной 15 м. Обломки носителя 6л рассеялись по территории в несколько квадратных километров.

А могла бы и на стол...

А вот и на стол:

Единственный работающий ЖРД постепенно разворачивал носитель вокруг оси, и после 23-секундного "полета" ракета почти плашмя упала на старт и взорвалась. Она разрушила стартовое сооружение № 1, полностью уничтожила поворотную башню обслуживания, серьезно повредила подземные помещения стартового комплекса. Обломки носителя разбросало в радиусе 1 км...

Как интересно взрывается небризантный керосин-кислород! Разбрасывает обломки на километр...

Теперь вспомним последнюю аварию СиЛонча. Вроде как повреждения незначительные, утоную газоотбойник и попортилась мачта.
Это проект сугубо коммерческий, за спиной стоит очередь клиентов. Но при этом следующий запуск происходит только почти через год! Т.е. повреждений минимум, на уровне замены запчастей, а вынужденный перерыв между пусками огромен.

[ratte07]

ПУ "Зенита" не восстанавливали, а демонтировали с целью грабежа.

Но ведь планировали восстанавливать? Т.е. она подлежала восстановлению?

[Дмитрий В.]

hcube пишет:
 Ну... не согласен. Наверное да, 5-блочный носитель с перспективой апгрейда на 7-блочный, вполне реален. [/quot

Чем меньше блоков, тем лучше.

[hcube]

Ну... в случае трехблока vs тандем - вопрос. Да, тандем проще конструктивно. Но неудобство производства, отработки и транспортироваки может эту конструктивную простоту девальвировать. Так что мое мнение - 'рабочая лошадка' - это трехблок, на базе ББ и ЦБ трехблока возможен тандемы, а более тяжелые - 4, 5 и 7 блочиые конфигурации - это будущий апгрейд.

[ratte07]

На счет взрывов и последствий.

Общеизвестная история Н1.

Продолжая разрушаться в воздухе, ракета летела еще некоторое время и упала в 20 км от старта, оставив на земле воронку диаметром 30 м и глубиной 15 м. Обломки носителя 6л рассеялись по территории в несколько квадратных километров.

The 10 ton (22,000 pound) "Grand Slam" was 26-feet, 6-inches long. Its hardened casing was cast in a single piece in a sand mold, using a concrete core. The "Grand Slam" could reportedly penetrate though 20+ ft of concrete. The first one was dropped on Germany on 14th March 1945. It hit the ground about 80 feet from the target, but it created a crater over 100 feet deep.

Для сравнения в этот же лес сбросили ФАБ-1000, снаряженную смесью ТГА и взрывателями АПУВ в головное и донное очко, установленными на замедление 0,3 с и на мгновенное действие соответственно. В результате взрыва образовалась воронка диаметром 12 м и глубиной 4 м.

Так что вся Н1 эквивалентна ФАБ между 1 т и 10 т.

[Зомби. Просто Зомби]

Чем меньше блоков, тем лучше.

В принципе-то оно конечно так, но беда в том, что "условный 40-тонник" для нас "прорывная" ракета, под нее нет конкретного "портфеля заказов" и она идет "под Луну" как "гарантированный госзаказ" с тем, чтобы выводить прикладуху только походу ибо ее мало

ПОЭТОМУ в основном привязка к "востребованным" серийным ракетам является "оптимизацией"

Ну, то есть, сейчас конкретно заказывается керосиновый 25-тонник, но можно его сделать "трехблоком" и тогда 5-ти-блок будет 40-тонником, производство которого можно будет регулировать произвольно, "включать и выключать" по мере надобности, ибо все основные узлы унифицированы с серийной ракетой

[Зомби. Просто Зомби]

Ну... в случае трехблока vs тандем - вопрос. Да, тандем проще конструктивно. Но неудобство производства, отработки и транспортироваки может эту конструктивную простоту девальвировать. Так что мое мнение - 'рабочая лошадка' - это трехблок, на базе ББ и ЦБ трехблока возможен тандемы, а более тяжелые - 4, 5 и 7 блочиые конфигурации - это будущий апгрейд.

Рабочей лошадкой, увы, является "условный 20-тонник", под него конкретно есть серийная ПН
Так что трехблок - 20-тонник

[Вован]

На счет взрывов и последствий.

Общеизвестная история Н1.

Продолжая разрушаться в воздухе, ракета летела еще некоторое время и упала в 20 км от старта, оставив на земле воронку диаметром 30 м и глубиной 15 м. Обломки носителя 6л рассеялись по территории в несколько квадратных километров.

А могла бы и на стол...

А вот и на стол:

Единственный работающий ЖРД постепенно разворачивал носитель вокруг оси, и после 23-секундного "полета" ракета почти плашмя упала на старт и взорвалась. Она разрушила стартовое сооружение № 1, полностью уничтожила поворотную башню обслуживания, серьезно повредила подземные помещения стартового комплекса. Обломки носителя разбросало в радиусе 1 км...

[/color]
Как интересно взрывается небризантный керосин-кислород! Разбрасывает обломки на километр...

Преувеличено в 5 раз, особенно про поворотную башню обслуживания: башня осталась невредимой. :wink: