Новые российские РН для нового российского ПК

[ratte07]

У американцев наверху водород?

На два двигателя тот же диаметр, что и на один. Хвосты разные.

ругают тут именно за то, что выжали все.

[Shestoper]

Я тут почитал американский форум, так там народ превозносит достоинства этого двигателя и говорят, что русским удалось выжать из керосина все возможное.

Цель создания носителя и двигателя - далеко не только в выжимании удельных параметров до предела. Есть и другие критерии.

[Bell]

Я тут новичок.
Может кто-нибудь объяснить, почему на нашей ракете предполагается ставить три РД180 на первой ступени, а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180, выводящий бОльшую ПН.
Я думаю, все уже видели картинку с этапами модернизации Атласа?

У них там больше 25 т на фактически Зените? Такое только с большой водородной ступенью. И возможно с ТТУ.
У нас - чистый керосин.

[Shestoper]

В общем если увязывать буйный полет фантазии с мрачной реальностью, то я согласен видеть на первой ступени 25-тонника РД-0163. И надежный, и горячее резервирование можно осуществить.
И в перспективе на четырех 250-тонных камерах можно собрать очень неплохой, надежный как полено, 1000-тонник для супертяжей.

Ну что, оппоненты, на этом к консенсусу придём?  

[HappyFag]

У них там больше 25 т на фактически Зените? Такое только с большой водородной ступенью. И возможно с ТТУ.
У нас - чистый керосин.

На первой ступени два РД180 а на второй  - водород.
Но ведь и унас планируется РД0146. Это же тоже водород?
Тогда получается, что с тремя движками на первой ступени и водородом на второй мы вытягиваем на низкую орбиту меньше, чем они с двумя такими же двиглами на первой ступени

[Salo]

Волшебные слова: в варианте для ПКК.

[Salo]

А ещё у индусов GSLV второй серии. Совершенно новая.

Неа. в центре там все те же Викинги.

В центре там РДТТ, а Викинги по бокам. Спасибо fagot научил.

[Salo]

Те, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.
Помимо воссоздания производственных мощностей, НК-33 придется фактически разрабатывать заново, и дороже, чем просто новый движок, потому что одно дело - сделать свое изделие на своих наработках, а совсем другое - делать совсем чужое и незнакомое, притом имея обязанность достичь его ранее показанных характеристик.

Чтобы делать НК в Перми его должна была проектировать Пермь?
И куда пропала документация, пусть даже архивная? Работы по НК-33-1 активно шли еще в конце 90-х, чай не 50 лет назад.

Почему чужой? НК-33 производили на Моторостроителе.

[HappyFag]

........ И возможно с ТТУ.
У нас - чистый керосин.

[Старый]

(флегматично) Меня вполне устроит и самая заурядная баржа.

А меня - стартовый комплекс рядом с заводом. Например в районе Комсомольска на Амуре.

Но по воде путь на ДВ длинее.

А по земле - стоимость рабочей силы в Москве дорогая.

А главное - по Волге и Амуру пройдут только суда класса река-море. Не уверен, что на них безопасно везти ступень через пол-планеты по океану.

А зачем через полпланеты? Типа национальная традиция всё делать через Суэц?

Ну и от реки до космодрома тоже нужно ещё довезти бандуру, нужна будет специальная дорога.

А от дирижопля (самолёта) до МИКа? А от МИКа до СК? И вобще, зачем бандура? Вы так навязчиво предлагаете бандуру специально чтоб посложнее было транспортировать?

С учетом всего этого дешевле может оказаться экзотический сегодня дирижабль.

А паровоз сегодня ещё экзочинее. Давайте паровозом? Или гужевой повозкой? Или как там египтяне пирамиды строили? Я так понял экзотичность - тоже одно из достоинств ваших прожектов?

Самолеты и поезда не предлагать - они не любые ракеты могут возить, а я хочу универсальную транспортную систему.

А я хочу дешовую и эффективную. Поэтому будет поезд и самолёт.

Ну и плюс снижение тяги на 12%, не забывайте.

Я не забыл. Я ж сказал "на четверть". А 21/25 это на 1/5.

По криогенности метан не хуже кислорода.

Это без разницы. Если горючее кипит при нормальной температуре то сложности обращения с ним одинаковы, что для метана что для водорода. Поэтому криогенное сравниваем с криогенным.

А главное - водород очень малоплотный. При его использовании крайне сложно создать движки сверхбольшой тяги, порядка 1000 тонн и выше - производительность ТНА нужна чудовищная. Да и габариты и сухая масса первой ступени увеличивается. Размеры МИК для сверхтяжелых носителей и так немаленькие..

Объём баков увеличивается в три раза. Линейные размеры - в полтора. А как, кстати, у кислород/метана? Но вы то говорили об уделном импульсе?
 Почему нельзя создать движки большой тяги я чтото не понял. Четырёхкамерник из ССМЕ - никак?

Оно не столько усложняется, сколько требует другой оснастки. Но при большой серии это окупится.

А разводка горючего по четырём камерам вобще требует хоть чегото? И короткий двигатель не окупится компоновкой хвостового отсека?

Я пречислил - горючести,

Этот недостаток был не у всех. Американские гигантские дирижопли были на гелии и тем не менее мёрли как мухи.

высокой чувствительности к ветру на стоянке.

Этот недостаток неважен хотя и неустраним.

Могу добавить более совершенные методы расчета каркаса (раньше они иногда ломались от перпеоблегчения),

А счас их значит будут перетяжелять?

Не у всех был доступ к нему.

И тем не менее тем у кого он был это не помогло.

А катастрофы тогдашних небольших самолетов не были так масштабны, это психологически отталкивало от дирижаблей.

Ах вот оказывается что...

Посмотрели бы, как сейчас авиалайнеры падают с сотнями жертв.

И тем не менее авиалайеры почемуто не вымирают...

Чтобы всегда висеть носом к ветру, и нужны были причальные мачты, на которых дирижабль играл роль флюгера.

Дискообразный дирижопль так не может, поэтому даже причальная мачта ему не поможет.

Самолетами конечно можно, но дорого. Ещё дороже предлагаемых дирижаблей..

Платину? Самолётами? Дорого? А что тогда самолётами дёшово? Что вобще ими возят? Вам самому то с себя не смешно?

Но видимо нужны были эти самые перегрузки с океанского корабля на речную баржу.

Это такая непреодолимая проблема?

Так что отправили по жд, так дешевле оказалось.

Если груз проходит по ж/д то какие вобще проблемы? Какой, в пень дирижопль?

Я читал статью об этом. Дирижаблем было бы ещё дешевле, если бы был готовый дирижабль..

А если бы был готовый телепортатор? Чья статья? Специалиста по чём? По гидроэлектростанциям или по дирижоплям? Кто и как рассчитывал дирижопельный тариф? Как я понял стоимость создания и эксплуатации дирижабля учтена не была?

Неоднократно был, обсуждал со знающими людьми в том числе и плюсы и минусы дирижаблей.

Ну и как? Какой был назван основной принципиальный недостаток дирижабля из-за которого их нет и никогда не будет?

[Старый]

а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,

Где это они такое предпочли?

[HappyFag]

а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,

Где это они такое предпочли?

Действительно, предпочли они носитель, основанный на американских технологиях.
Ракета с РД180 для лунной программы не имела бы никаких шансов в Конгресе.

Но  United Launch Alliance позиционирует эту ракету именно для пилотируемых полетов.

[Shestoper]

Почему нельзя создать движки большой тяги я чтото не понял. Четырёхкамерник из ССМЕ - никак?

Это бывает, не всем же быть понятливыми. Сделать можно, если Вы реализуете ТНА потребной мощности. У одного SSME - 64 МВт.

Посмотрели бы, как сейчас авиалайнеры падают с сотнями жертв.

И тем не менее авиалайеры почемуто не вымирают...

Потому что не имеют альтернативы. Дирижабли (для полетов вообще, а не для перевозки негабаритов) такую альтернативу имели. Причем в 30-ые военная составляющая воздухоплавания была намного важнее гражданской, а тут самолет в плюсах. Но тем не менее в системе ПЛО США дирижабли успешно использовались во время ВМВ.

 

Платину? Самолётами? Дорого? А что тогда самолётами дёшово? Что вобще ими возят? Вам самому то с себя не смешно?

Не смешно. Дорого по сравнению с альтернативами. Если бы не было альтернатив - возили бы самолетами.

Но видимо нужны были эти самые перегрузки с океанского корабля на речную баржу.

Это такая непреодолимая проблема?

Преодолимая, но денег стоит. Равно как и создание дирижаблей. Чтобы сказать, что стоит меньше, нужен детальный расчет.

Чья статья? Специалиста по чём? По гидроэлектростанциям или по дирижоплям?

Специалиста из транспортной компании "Слон".
Кстати я вчера малость ошибся. Сегодня освежил данные в памяти - колеса гидротурбин доставлялись из Питера по воздуху на Ан-124.
По железной дороге на специальном транспортере доставлялись трансформаторы весом 340 тонн. От железной дороге до строительства их везли по автодороге 85 км, для чего пришлось специально укреплять мосты (это очень дешево, не так ли?).
Кстати турбины от аэродрома до ГЭС везли 120 км.

Дирижабль может перевозить грузы намного тяжелее 340 тонн, и с такими габаритами, что не влезут ни на жд, ни в самолет. И доставлять непосредственно на место стройки.

Кстати вот ещё серьёзный рынок  - перевозка карьерных самосвалов и экскаваторов массой сотни тонн на место работы целиком, без трудной и дорогостоящей сборки на месте. Собрать можно на заводе, в комфортных условиях.
Предлагаю дальше обсуждать дирижабли в специальной теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2413&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%E8%F0%E8%E6%E0%E1%EB%FC&start=90

[Зомби. Просто Зомби]

В общем если увязывать буйный полет фантазии с мрачной реальностью, то я согласен видеть на первой ступени 25-тонника РД-0163. И надежный, и горячее резервирование можно осуществить.
И в перспективе на четырех 250-тонных камерах можно собрать очень неплохой, надежный как полено, 1000-тонник для супертяжей.

Ну что, оппоненты, на этом к консенсусу придём?  

Нед.
Нужен новый двигатель, скорее всего 4-х-камерный
"Необсуждается"

[Лютич]

Работы по НК-33-1 активно шли еще в конце 90-х, чай не 50 лет назад.

Для того, чтобы сделать сопловой насадок и новую СУ, лезть внутрь движка необязательно.

[Shestoper]

Нужен новый двигатель, скорее всего 4-х-камерный
"Необсуждается"

С камерами на 70 тонн?  

[Зомби. Просто Зомби]

Да.

То есть - это правильное решение
А неправильных... да хоть через... Суэц

"Тока не говори потом" (С)

[Зомби. Просто Зомби]

С камерами на 70 тонн?  

Логическая связь - вывод на окололунную орбиту пилотируемого ЛОК, достаточного для обеспечения всех будущих операций по лунной программе пятиблочным носителем "без водорода"

Из этого вытекает размерность блока и "тяга на камеру"

При союзоподобном корабле (Шенжоу-II) получается оценочно порядка 70-80 тонн

На самом деле есть "поправки второго порядка", но по первому грубому прикиду именно так

Прекрасно, что это "заниженные характеристики", значит, как бы, "есть большой технологический запас" в плане сделать это дешевым и надежным

Остается самая малость - сделать

[Лютич]

Ну, Энергомаш ведь вроде начал прикидывать открытый движок 75 тонн для корейцев на базе задела по РД-111?

[Зомби. Просто Зомби]

А я что, на рельсы лег и не пускаю? :mrgreen:
Есть задел - так замечательно