Новые российские РН для нового российского ПК

[Карлсон]

Старый во всей красе! Я бы даже сказал--величии!

[Shestoper]

1) Требование транспортировки по жд - в топку.

То есть требование сложности и дороговизны транспортировки вы ставите первым? Ракета обязательно должна быть такой чтобы её транспортировка была максимально сложная и дорогая?

Нет, ракета должна быть оптимальной "с ракетной точки зрения". А транспортная система должна по возможности накладывать на неё минимум ограничений.

На перспективу гораздо лучше создать дирижабль с габаритом груза 15х15х60 метров, как предлагал какой-то неизвестный мне, но умный человек.

Почему вы решили что он умный? Выгляньте в окно (или в телевизор) на весь мир. Там есть ещё такие умные люди?

Такие - это которые предлагают проекты дирижаблей? Да полно. Вплоть до малореализуемых пентагоновских проектов стратосферных дирижаблей длиной 2 км.

2) Носители на 25 и 50 тонн - при использовании водорода на второй ступени отлично подходят  двух- и четырехкамерные двигатели на первой ступени, с тягой на камеру тонн 400,

Носитель со стартовой тягой 800 тонн и водородом на второй ступени и с ПН всего 25 тонн? Каким образом можно так изуродовать ракету чтоб добиться столь низкой ПН? Главное - с какой целью?

Мю ПН ~ 4%
Не сказать чтобы такой уж низкий показатель для двухступенчатого метаново-водородного носителя с ненапряденными двигателями (и умеренным УИ).

метановые.  

Ещё и метан на первой! С какой целью вы предлагаете метан? Кроме усложнения эксплуатации какие ещё резоны?

Ещё рост УИ и легкость создания более надежного "сладкого" газогенератора по сравнению с керосином.

Освоение 400-тонной камеры - существенный рост характеристик по сравнению с существующими двигателями.

Каких характеристик? Тяги на одну камеру? Это что за характеристика?

Характеристика, и не самая последняя.
А кроме того - при заданной тяге и уменьшении количества камер существенно упрощается система топливопроводов.

Имея дирижабль, транспортировать 200-тонник с 4 движками на первой ступени не проблема.

Всётаки интересно: из каких соображений вы решили что транспортировка дирижаблем это не проблема? Просто интересно какая логическая цепь приводит к столь странному выводу? Кроме того что ну абсолютно никто в мире так не делает поэтому нам надо делать именно так у вас есть ещё какие резоны?

Потому что сейчас разработаны проекты сверхтяжелых дирижаблей, лишенные большинства недостатков своих предшественников 30-ых годов. Вместо горючего водорода - гелий. Линзовидные дирижабли имеют сниженную чувствительность к боковому ветру, за счет этого при посадке не имеют жесткой необходимости в причальной мачте, могут на балластных якорях садиться на необорудованные площадки.
В общем тут много ньюансов.
Я убежден, что дирижабли отвоюют свою транспортную нишу. В перевозке тяжелых негабаритных грузов над сушей у них нет серьёзных конкурентов.
Недавно даже прорабатывалась транспортировка платиноидов из Норильска дирижаблями - железной дороги туда нет, а навигация короткая. Расчитали, что дешевле использовать ледоколы. Но в Норильск есть водный путь, а металлы не надо возить "одним куском".
А вот транспортировка например турбин на Бурейскую электростанцию дирижаблем обошлась бы  дешевле, чем по дорогам и жд. Тяжелое промышленное оборудование дирижаблю может доставлять "от двери до двери" (намного удобнее жд и нет ограничения на габариты), при том что цена тоннокилометра для крупного дирижабля с современными двигателями будет сопоставима с жд (для обычных железнодорожных тарифов, не учитывая стоимость аренды уникальных транспортеров).

Впрочем я не настаиваю, что конкретно для Восточного дирижабельная транспортировка оптимальный вариант. Возможно дешевле будет морская.
Но как перспективная транспортная система, не накладывающая ограничения на габариты носителей, подходят только эти два способа транспортировки.

[Старый]

Что значит - не удовлетворяли? По массе ПН?

Да.

[Shestoper]

Вы, уважаемый Schestoper, слишком трагично относитесь к вопросу сверхтяжелого носителя. Во-первых, далеко не факт, что он потребуется: освоение космоса не требует обязательного присутствия человека в нем, к тому же промышленное освоение, к примеру, Марса, дело настолько отдаленного будкущего, что к тому времени ракеты с ЖРД будут выглядеть, как вымершие динозавры.
Во-вторых, тот же РД-180 позволяет скомпоновать как 100-тонник, так и 200-тонник. Причем, 100-тонная машина может быть сделана на базе УРБ от РН среднего класса. При этом, разве не безразлично, каким способом будет решена задача? С применением ЖРД - монстров или уже освоенных двигателей? Моноблочная это будет РН или полиблочная? Главное, чтобы затраты на нее и сроки ее создания не выходили за разумные пределы. :roll:

Насчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Но и утилитарной необходимости например строительства готических собров тоже не было, однако они являлись важным компонентом тогдашней культуры (хотя и обходились очень недешево).
Мне неуютно было бы жить в мире, где нет пилотируемой межпланетной космонавтики. Для людей вообще многое не является жизненно необходимым, включая например балет и Олимпийские игры. Однако в здравом уме никто не предложит от них отказаться.

Теперь по поводу собственно технической стороны вопроса. Да, освоение Марса это очень далекая перспектива.
Но помимо престижных, но затратных проектов - крупных ОС, тяжелых  АМС и больших космических телескопов, межпланетных флаговтыков (имеющих культурно-цивилизационное значение), есть одна область, где супертяжи могут приносить прибыль - лунный гелий. Как физик, я осознаю принципиальную реализуемость термоядерной энергетики. В дальней перспективе она является пожалуй единственной альтернативной. Но и её освоение с середины 21 века, хотя и не жестко необходимое, даст человечеству существенный технологический рывок. Особенно в сочетании с космической добычей гелия.
Так что это очень амбициозный и сложный проект, который, однако, может стать коммерчески выгодным в обозримом будущем (в отличии от абсолютного большинства космических проектов подобного масштаба). Я бы очень хотел, чтобы он был реализован. Это было бы полезно для человечества.
В ближайшие десятилетия гравицапу или космический лифт мы вряд ли реализуем, так что без сверхтяжелых ракет с ЖРД при его реализации обойтись сложно. Грузопоток по доставке горно-обогатительного оборудования на Луну будет немаленьким.
Это не считая других приложений супертяжей.

Теперь уже по поводу конкретной ситуации. Да, на РД-180 можно при желании скомпоновать 200-тонник. Как левое ухо при большом желании можно почесать правой ногой.
Но я сомневаюсь, что вообще возможно достичь трех девяток надежности на двигателе с параметрами РД-180. Во всяком случае за несколько лет, а не после десятилетий интенсивной эксплуатации и отработки.
Что я предлагаю как альтернативу? Для начала, конкретно для 25-тонного носителя - создание мощного однокамерного ненапряженного и максимально надежного двигателя, способного заменить РД-180.
Чтобы в перспективе можно было на его основе создать надежный и сверхмощный 4-камерный двигатель, примерно вдвое мощнее РД-170.

Плюс к этому - для нового космодрома создать транспортную систему, не накладывающую ограничений на габариты ступеней.
Хотя бы те же дирижабли. Это будет довольно накладно, если делать их вместе со всей инфраструктурой только для обслуживания космодрома. Но если ориентироваться на перевозку вообще любых негабаритных грузов - думаю рынок заказов будет десятки, а то и сотни полетов в год, и дирижабли будут окупаться.

[ratte07]

Что значит - не удовлетворяли? По массе ПН?

Да.

А Титан 4?

[ratte07]

Насчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Но и утилитарной необходимости например строительства готических собров тоже не было, однако они являлись важным компонентом тогдашней культуры (хотя и обходились очень недешево).
Мне неуютно было бы жить в мире, где нет пилотируемой межпланетной космонавтики.

Мы в этом мире живем с 1973 года.

А космонавтика от собора отличается тем, что собор видно, а про космонавтику только слышно.

[Зомби. Просто Зомби]

Насчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.

Является
Причем с самой что ни на есть утилитарной

PS. (Старому:
вот обрати внимание, как "чревовещатель", так скрытый либо подсознательный антикосмист
Любопытная закономерность, нет?)

[Shestoper]

Мы в этом мире живем с 1973 года.
А космонавтика от собора отличается тем, что собор видно, а про космонавтику только слышно.

Американцев на Луне транслировали в прямом эфире.  

А с 73-его года во многом мир поехал куда-то не туда, по моим ощущениям. Отказ от сушественного развития космонавтики - один из симптомов этого, по-моему.

[Старый]

Нет, ракета должна быть оптимальной "с ракетной точки зрения". А транспортная система должна по возможности накладывать на неё минимум ограничений.

Но сложность и необычность транспортной системы вы называете в качестве главного критерия и подгоняете под это ракету.

Такие - это которые предлагают проекты дирижаблей? Да полно. Вплоть до малореализуемых пентагоновских проектов стратосферных дирижаблей длиной 2 км.

Да. Почему вы авторов всех этих бредовых прожектов называете умными? Что вы считаете критерием ума? Уровень несостоятельности прожекта?

Носитель со стартовой тягой 800 тонн и водородом на второй ступени и с ПН всего 25 тонн? Каким образом можно так изуродовать ракету чтоб добиться столь низкой ПН? Главное - с какой целью?

Мю ПН ~ 4%
Не сказать чтобы такой уж низкий показатель для двухступенчатого метаново-водородного носителя с ненапряденными двигателями (и умеренным УИ).

Протон с тягой 900 тонн на вонючке и движках средины каменного века выводит 21 тонну. Что надо сделать с ракетой чтоб замена вонючки на метан и водород добавила ПН всего на четверть?

Ещё рост УИ и легкость создания более надежного "сладкого" газогенератора по сравнению с керосином.

А почему не по сравнению с сырой соломой? С какой это радости вы сравниваете метан с керосином? Если вы применяете криогенное горючее то и сравнивайте с криогенным - водородом.

Характеристика, и не самая последняя.

Точно? Переройте весь интернет и найдите хоть одну ракету или двигатель в характеристиках которого была бы указана тяга на камеру. Чёрт с ним, пусть даже самой последней.

А кроме того - при заданной тяге и уменьшении количества камер существенно упрощается система топливопроводов.

И давно ли это тоже стало характеристикой? И вы точно уверены что усложнение производства камеры окупится упрощением трубопроводов?

Потому что сейчас разработаны проекты сверхтяжелых дирижаблей, лишенные большинства недостатков своих предшественников 30-ых годов..

И каких же это они недостатков лишились?

Вместо горючего водорода - гелий.

С чего это вы решили что в 30-е годы не было гелия?

Линзовидные дирижабли имеют сниженную чувствительность к боковому ветру, за счет этого при посадке не имеют жесткой необходимости в причальной мачте, могут на балластных якорях садиться на необорудованные площадки.

Садились и тогда, в 30-е. А носом против ветра сопротивление вообще меньше чем у линзы.

В общем тут много ньюансов.

Тут нет ни одного нюанса. Все причины вымирания динозавров остались. У иих возрождения НННШ.

Я убежден, что дирижабли отвоюют свою транспортную нишу.

Вы можете быть убеждены в чём угодно, но это не значит что оно верно. Критерием эффективности технических решений куда правильнее считать не своё имхо а мнение компетентных специалистов выраженное в созданных ими изделиях доведённых до эксплуатации.
 У дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда. И перестаньте навязывать эту тему. Предложите лучше уж телепортатор.

В перевозке тяжелых негабаритных грузов над сушей у них нет серьёзных конкурентов.

Я с вас удивляюсь. Как можно воспринимать действительность до такой степени с точностью до наоборот? В перевозке тяжелых негабаритных грузов над сушей у них нет никаких шансов. Нигде и никогда.

Недавно даже прорабатывалась транспортировка платиноидов из Норильска дирижаблями...

Вы обсуждение любого бредовеейшего прожекта воспринимаете как реальность?

 

- железной дороги туда нет, а навигация короткая. Расчитали, что дешевле использовать ледоколы...

Понятно... Платины там столько что самолётами её никак? Самолёт рассматривали? Вах, как всегда забыли?

- А вот транспортировка например турбин на Бурейскую электростанцию дирижаблем обошлась бы  дешевле, чем по дорогам и жд.

Кто рассчитывал стоимость? А по самой реке никак?

Тяжелое промышленное оборудование дирижаблю может доставлять "от двери до двери" (намного удобнее жд и нет ограничения на габариты), при том что цена тоннокилометра для крупного дирижабля с современными двигателями будет сопоставима с жд (для обычных железнодорожных тарифов, не учитывая стоимость аренды уникальных транспортеров).

Кто и как рассчитывал стоимость дирижабельных тарифов? Сами же их сторонники?

Впрочем я не настаиваю, что конкретно для Восточного дирижабельная транспортировка оптимальный вариант. Возможно дешевле будет морская.

Вот и не вспоминайте больше дирижабли. Не будите во мне зверя. Идите вон на какой-нибудь авиационный форум, там вам объяснят.

И вобще предлагая что-нибудь очередное большое дорогое химерическое и нелепое которое никто в мире не делает поглубже озабочивайтесь аргументацией. Ато получаются какието голословные заявления не подкреплённые фактами. Создаётся впечатление что перед вами поставлена задача толкнуть страну на наиболее бессмысленный и разорительный путь.

Но как перспективная транспортная система, не накладывающая ограничения на габариты носителей, подходят только эти два способа транспортировки.

Фанатика невозможно переубедить. Поэтому попробуйте просто запомнить: у дирижаблей НННШ.

[Дмитрий Виницкий]

Политические цели достигнуты, зачем тратить деньги?

[Shestoper]

вот обрати внимание, как "чревовещатель", так скрытый либо подсознательный антикосмист

Ни в коем разе. Я просто признаю, что теоретически человечество может закуклиться на Земле. Но не считаю этот вариант желаемым и оптимальным для человечества.

[Зомби. Просто Зомби]

А с 73-его года во многом мир поехал куда-то не туда, по моим ощущениям. Отказ от сушественного развития космонавтики - один из симптомов этого, по-моему.

Чем-то она кого-то неустраивает, видимо...
И не то обидно, что неустраивает, а то, что неизвестно кого и не говорит чем... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

вот обрати внимание, как "чревовещатель", так скрытый либо подсознательный антикосмист

Ни в коем разе. Я просто признаю, что теоретически человечество может закуклиться на Земле. Но не считаю этот вариант желаемым и оптимальным для человечества.

Это вам так кажется
На самом деле некое "подсознательное раздвоение личности" в этом вопросе

[Старый]

Насчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Но и утилитарной необходимости например строительства готических собров тоже не было, однако они являлись важным компонентом тогдашней культуры

То есть межпланетная пилотируемая космонавтика для вас религия? И разубеждать религиозного фанатика бессмысленно?

Мне неуютно было бы жить в мире, где нет пилотируемой межпланетной космонавтики.

Свой уют как правило обеспечивается за свой счёт. И не должен нарушать уют других людей.

Для людей вообще многое не является жизненно необходимым, включая например балет и Олимпийские игры. Однако в здравом уме никто не предложит от них отказаться.

Балет и олимпийские игры содержат их любители за счёт покупки билетов (хотя и государство помогает). Так что за ваш счёт - любой каприз. Хоть даже дирижабель.  

есть одна область, где супертяжи могут приносить прибыль - лунный гелий.

Что за бред? Откуда вы это взяли?

Как физик, я осознаю принципиальную реализуемость термоядерной энергетики.

Скажите как физик сколько в тонне реголита гелия-3 и где вы нашли эту цифру?

В дальней перспективе она является пожалуй единственной альтернативной.

Такой же как дирижабли?

Но и её освоение с середины 21 века, хотя и не жестко необходимое, даст человечеству существенный технологический рывок. Особенно в сочетании с космической добычей гелия.

Вы это прочитали где или сами додумались?

Так что это очень амбициозный и сложный проект,

Знаете чего? Здесь есть отдельные топики для лунного гелия, межпланетных флаговтыков, сверхтяжёлых носителей и даже дирижоплей. У меня есть предложение обсуждать ваши сумасбродные прожекты там, там вам дадут адекватный ответ. А здесь тема о создании конкретной РН для реальной космонавтики.  Такой же РН как Ариана, Атлас, Дельта и т.п. И не надо здесь доказывать что в отличие от всего мира мы должны заложиться на какуюто невероятную РН для реализации ваших химер.

Это было бы полезно для человечества.

А человечество об этом знает?

Теперь уже по поводу конкретной ситуации. Да, на РД-180 можно при желании скомпоновать 200-тонник.

А 200-тонника вам хватит? Почему бы вам сразу не послать страну строить 1000-тонник? И соответствующего размера дирижабль? Зачем нужен? А чтоб вам было уютно.

Чтобы в перспективе можно было на его основе создать надежный и сверхмощный 4-камерный двигатель, примерно вдвое мощнее РД-170.

Стоп, стоп! Четырёхкамерник? А как же сложность трубопроводов?

думаю рынок заказов будет десятки, а то и сотни полетов в год, и дирижабли будут окупаться.

А вы не думайте. Вы в окно гляньте. Там за окном - весь мир.

[Старый]

А Титан 4?

И титан-4 уступает Хэви Дельте. И слишком сложен и дорог Титан-4.
 Но в основном новые РН заняли другие классы ПН.

[Shestoper]

Но сложность и необычность транспортной системы вы называете в качестве главного критерия и подгоняете под это ракету.

(флегматично) Меня вполне устроит и самая заурядная баржа. Но по воде путь на ДВ длинее. А главное - по Волге и Амуру пройдут только суда класса река-море. Не уверен, что на них безопасно везти ступень через пол-планеты по океану. А перегрузки в портах - лишние затраты. Ну и от реки до космодрома тоже нужно ещё довезти бандуру, нужна будет специальная дорога.
С учетом всего этого дешевле может оказаться экзотический сегодня дирижабль.
Самолеты и поезда не предлагать - они не любые ракеты могут возить, а я хочу универсальную транспортную систему. Чтобы не делать отдельный транспорт под ракету каждого класса, и не городить УР-700.

 

Протон с тягой 900 тонн на вонючке и движках средины каменного века выводит 21 тонну. Что надо сделать с ракетой чтоб замена вонючки на метан и водород добавила ПН всего на четверть?

Ну и плюс снижение тяги на 12%, не забывайте.

[/quote] А почему не по сравнению с сырой соломой? С какой это радости вы сравниваете метан с керосином? Если вы применяете криогенное горючее то и сравнивайте с криогенным - водородом. [/quote]

По криогенности метан не хуже кислорода. В отличии от водорода, который намного холоднее и сложнее в обращении.
А главное - водород очень малоплотный. При его использовании крайне сложно создать движки сверхбольшой тяги, порядка 1000 тонн и выше - производительность ТНА нужна чудовищная. Да и габариты и сухая масса первой ступени увеличивается. Размеры МИК для сверхтяжелых носителей и так немаленькие.

А кроме того - при заданной тяге и уменьшении количества камер существенно упрощается система топливопроводов.

И давно ли это тоже стало характеристикой? И вы точно уверены что усложнение производства камеры окупится упрощением трубопроводов?

Оно не столько усложняется, сколько требует другой оснастки. Но при большой серии это окупится.

И каких же это они недостатков лишились?

Я пречислил - горючести, высокой чувствительности к ветру на стоянке. Могу добавить более совершенные методы расчета каркаса (раньше они иногда ломались от перпеоблегчения), более мощные двигатели.

С чего это вы решили что в 30-е годы не было гелия?

Не у всех был доступ к нему. Например у Германии, одной из главных "дирижабельных держав", не было. Гиндербург рванул очень эффектно. А катастрофы тогдашних небольших самолетов не были так масштабны, это психологически отталкивало от дирижаблей. Посмотрели бы, как сейчас авиалайнеры падают с сотнями жертв.

 

Садились и тогда, в 30-е. А носом против ветра сопротивление вообще меньше чем у линзы.

Чтобы всегда висеть носом к ветру, и нужны были причальные мачты, на которых дирижабль играл роль флюгера.

 

- железной дороги туда нет, а навигация короткая. Расчитали, что дешевле использовать ледоколы...

Понятно... Платины там столько что самолётами её никак? Самолёт рассматривали? Вах, как всегда забыли?

Самолетами конечно можно, но дорого. Ещё дороже предлагаемых дирижаблей.

- А вот транспортировка например турбин на Бурейскую электростанцию дирижаблем обошлась бы  дешевле, чем по дорогам и жд.

Кто рассчитывал стоимость? А по самой реке никак?

По реке в принципе можно было бы - из Питера по океану, потом в Амур и в Бурею. Но видимо нужны были эти самые перегрузки с океанского корабля на речную баржу. Так что отправили по жд, так дешевле оказалось. Я читал статью об этом. Дирижаблем было бы ещё дешевле, если бы был готовый дирижабль.

 

Идите вон на какой-нибудь авиационный форум, там вам объяснят.

Неоднократно был, обсуждал со знающими людьми в том числе и плюсы и минусы дирижаблей.

[Дмитрий Виницкий]

Это что за "знающие люди" и почему они скрывают своё знание от всего мира, делясь соображениями исключительно с Вами? :wink:

[Shestoper]

То есть межпланетная пилотируемая космонавтика для вас религия? И разубеждать религиозного фанатика бессмысленно?

Ага.

Балет и олимпийские игры содержат их любители за счёт покупки билетов (хотя и государство помогает). Так что за ваш счёт - любой каприз. Хоть даже дирижабель.  

Заплачу хоть сейчас. Даже больше, чем билет на балет.


 

Скажите как физик сколько в тонне реголита гелия-3 и где вы нашли эту цифру?

Около 0,01 г. А сколько это в джоулях, Вы в курсе?

Знаете чего? Здесь есть отдельные топики для лунного гелия, межпланетных флаговтыков, сверхтяжёлых носителей и даже дирижоплей. У меня есть предложение обсуждать ваши сумасбродные прожекты там, там вам дадут адекватный ответ. А здесь тема о создании конкретной РН для реальной космонавтики.  Такой же РН как Ариана, Атлас, Дельта и т.п. И не надо здесь доказывать что в отличие от всего мира мы должны заложиться на какуюто невероятную РН для реализации ваших химер.

Вся невероятность конкретно этой РН - создать мощный однокамерный ненапряженный движок. Остальное - в процессе дальнейшей реализации моих химер. Чтобы пояснить, почему я вижу перспективный движок именно таким, мне пришлось вкратце упомянуть про химеры. А дальше я только отвечал на вопросы.

А 200-тонника вам хватит? Почему бы вам сразу не послать страну строить 1000-тонник? И соответствующего размера дирижабль? Зачем нужен? А чтоб вам было уютно.

Я не против, если Вы уговорите потесниться акустический барьер.  

 

Стоп, стоп! Четырёхкамерник? А как же сложность трубопроводов?

Одну камеру тягой полторы килотонны создать ещё сложнее.  

думаю рынок заказов будет десятки, а то и сотни полетов в год, и дирижабли будут окупаться.

А вы не думайте. Вы в окно гляньте. Там за окном - весь мир.

В этом мире только "Белуга" (есть такой самолетик с "беременным" фюзеляжем) имеет порядка 50 заказов в год на перевозку негабаритов. А его грузоподъемность и ограничение на габариты груза с дирижаблем не сравнимы. И Белуге нужна бетонная ВПП.

[ratte07]

А Титан 4?

И титан-4 уступает Хэви Дельте. И слишком сложен и дорог Титан-4.
 Но в основном новые РН заняли другие классы ПН.

Значит все же стоимость и темп пусков (сложность) хотя бы для тяжелой? :wink:

Я, с Вашего разрешения, открою тему в историческом.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=408922#408922[/url]

[HappyFag]

Я тут новичок.
Может кто-нибудь объяснить, почему на нашей ракете предполагается ставить три РД180 на первой ступени, а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180, выводящий бОльшую ПН.
Я думаю, все уже видели картинку с этапами модернизации Атласа?

И еще. Какой оптимальный диаметр блока должен быть, чтобы в него можно было поставить как один, так и два РД180, меняя только длину блока. Я это к тому, что в перспективе при создании сверхтяжа можно будет использовать удлиненные блоки того же диаметра с двумя двигателями. Так ведь удобнее, чем делать связку из 10+ блоков?

И еще . Почему американцы  считают РД180 надежным даже для пилотируемых программ, а у нас такой пессимизм по отношению к этому двигателю?
Я тут почитал американский форум, так там народ превозносит достоинства этого двигателя и говорят, что русским удалось выжать из керосина все возможное.