Новые российские РН для нового российского ПК

[hcube]

Я думаю, что 300-тоник - это мало. Оптимален был бы движок тонн на 500, с 250-тонными камерами. Тогда трехблок - это 1.5 тысячи тонн тяги, 1200 тонн массы, ПН в районе 40 тонн. Пятиблок - 70-тонник, 7-блок - 100-тонник. Все, вверх больше ничего не надо. Вниз 1-УРМ дает порядка 12-13 тонн ПН. Опять же, для пилотируемого корабля типа DRAGON больше не надо. Ну, в трех и более блочной конфигурации, центральный блок, ессно, увеличенного диаметра, чтобы запас топлива был примерно в 2 раза больше, чем у боковых блоков, при той же длине.

70-тонная камера, даже с 4-х камерным движком (а 2-камерник отлично 'форсируется' установкой двух движков - это почти не увеличивает диаметр), просто не даст нужную ПН. Все что можно из нее выжать - это примерно 50 тонн в 7-блочной конфигурации - маловато, однако!

[Зомби. Просто Зомби]

Пятиблок = "условный 40-тонник" потому что это "самая большая серийная ракета на данную (высокоорбитальную) эпоху"

Опциональные "большетонники" (на основе, скажем, "водорода наверху") могут быть неоптимальными, потому что нужны редко, они не "серийные", а "эксклюзивные"

Для "условного 40-тонника" получается как раз 300-тонный двигатель, т.е. при четырехкамерности 75 тонн на одну

Вопрос на самом деле упирается в массу серийного лунноорбитального корабля, здесь именно конфликтная ситуация

[Зомби. Просто Зомби]

Ну 80, с запасом

[октоген]

Господа, зачем все эти маструбации с недо-движками если есть вполне приличный РД-180? Что дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?
Неуж-то  допустим разработка недо-движка дешевле 10 кратной продувки сжатым гелием всех магистралей РД-180 дабы частицы вымести?

Есть приличная отработанная 200 т камера от РД-170 и лезть в размерность ниже этой считаю невыгодным.

Даже более, имеет смысл потихоньку отрабатывать для РД-180 новый горшок на 400 т тяги.

Что мешает вместо горячего резерва и вязанки движков 1 ступени поставить РД-170 и подстраховать его ускорителями на РДТТ для отлета со стола при аварии?

23 т вполне можно получить и на носителе 1 ступень которого имеет РД-170+ страховочные ускорители, а на 2 ступени водород, пусть даже со слабыми РД-0146 и вооруженностью 0.5-0.6 и "подныриванием" на траектории.

Страховочные ускорители нужны на первые 10 секунд полета и в них не нужно закладвать высокоэнергетическое( дорогое) топливо. Им не нужен высокий УИ. От них требуется только в момент отрыва со стартового стола создать тягу необходимую для этого и немного, всего на километр, отлететь от стартового комплекса. Ускорители можно делать на дешевом перхлорате-полибутадиене и в стальном корпусе.

[hcube]

Ну, а нафига надо использовать 5 блоков, когда то же самое можно сделать в три? Чем 3 блока лучше тандема - я понимаю - размеренность блока в 2 с хвостом раза снижается. А вот чем 5 лучше, чем 3 - для меня большой вопрос. Чем лучше - я могу сказать - меньшее число связей, меньшее число двигателей, есть возможность для увеличения ПН установкой 3, 4 или 6 ББ на тот же самый ЦБ (оптимальный для трехблочного варианта, но работающий и для более тяжелых). Ну, и размеренность одного бокового блока получается достаточная для носителя для ПКК. А вот если УРМ с 300-тонным движком, то все, что из него можно выжать - это около 250 тонн стартовой массы и те же 7.5 тонн ПН, что у Союза, не больше. Можно, правда, использовать ЦБ с двойным набором двигателей - но это у меня можно, с условным РД-180 - получается 25 тонн ПН. А удвоенный недо-РД-170 не получится поставить - чисто по диаметру не влезет.

[hcube]

РД-180 - вполне себе вариант. Я, правда, думаю, что на 1 и 2 стуени лучше пставить все-таки что-то вроде нК-33 - пусть УИ у него пониже, зато требуемый технологический уровень производства, и требования к чистоте баков - тоже ниже, т.е. есть запас безопасности. А движки серии РД-170 как-то того... не сказать, чтобы архинадежны. Зенит уже 3 или 4 раза падал. Атлас, тьфу-тьфу, пока ни разу, на Ангару еще посмотрим.

[Зомби. Просто Зомби]

Все возражения исходят из явного или подсознательного стремления "больше, больше, еще больше!"
Пусть не сейчас, так потом

А ситуация качественно изменилась
От "экспериментальной" перешла к "эксплуатационной" стадии

Не нужны рекорды по тяге, импульсу, давлению, ПН, уже не нужны
Технологические границы возможностей примерно выяснены на предыдущем периоде

А большегрузный самосвал просто не нужен, чтобы на дачу ездить
Эксплуатационная система разрабатывается под "ряд задач" более или менее ясной перспективы
Среди них не наблюдается запросов на более, чем "эксклюзивный 60-тонник" и "серийный 40-тонник"

А блок просто оптимальной размерности, а не максимальной
Проще с ним будет, во всех отношениях, только и всего

[Старый]

а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,

Где это они такое предпочли?

Действительно, предпочли они носитель, основанный на американских технологиях.

Вот именно. Да ещё и вообще на РДТТ и водороде.

Но  United Launch Alliance позиционирует эту ракету именно для пилотируемых полетов.

Так для вас "предлагали" и "предпочли" одно и то же? Я ведь докопался именно до "предпочли", что и видно в цитированных вами моих словах.

[ratte07]

А ситуация качественно изменилась
От "экспериментальной" перешла к "эксплуатационной" стадии

Не нужны рекорды по тяге, импульсу, давлению, ПН, уже не нужны
Технологические границы возможностей примерно выяснены на предыдущем периоде

А блок просто оптимальной размерности, а не максимальной
Проще с ним будет, во всех отношениях, только и всего

Вот все правильно. Толко разве эксплатируются ракеты? Ракеты - это же только средство.

Может нужно сейчас ресурсы бросить на создание ПН?

Может можно обойтись как-то наличным множеством ракет?

[Shestoper]

Господа, зачем все эти маструбации с недо-движками если есть вполне приличный РД-180? Что дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?
Неуж-то  допустим разработка недо-движка дешевле 10 кратной продувки сжатым гелием всех магистралей РД-180 дабы частицы вымести?

Поясню - стоимость двигателя не в последнюю очередь определяется потребной мощностью ТНА, это самый сложный и дорогой узел.
Высоконапряженные движки типа РД-180 дороги в производстве.
Этот самый драконовский многократный  контроль изготовления, 10 кратная продувка и прочее - это в теории позволяет повысить надежность, но стоит денег.
Ту же тягу (точнее с небольшой добавкой, чтобы компенисровать небольшое падение УИ первой ступени ростом стартовой массы) можно куда дешевле получить на ненапряженных движках.
Именно поэтому я за отработку двух- и четырехкамерного ненапряженного движка на основе 250-тонных камер РД-0163 и его 2-камерной модификации (консервативный вариант).
Либо, если денег дадут - за разработку 400-тонной камеры под умеренное давление, с созданием на её базе одно-, двух- и четырехкамерных монстриков.

[Shestoper]

А ситуация качественно изменилась
От "экспериментальной" перешла к "эксплуатационной" стадии

А большегрузный самосвал просто не нужен, чтобы на дачу ездить

Так мы на дачу ездим или карьер роем? Эксплуатационная стадия - это не совсем похожде на дачу.

[Shestoper]

Я думаю, что 300-тоник - это мало. Оптимален был бы движок тонн на 500, с 250-тонными камерами. Тогда трехблок - это 1.5 тысячи тонн тяги, 1200 тонн массы, ПН в районе 40 тонн. Пятиблок - 70-тонник, 7-блок - 100-тонник. Все, вверх больше ничего не надо.

Вверх на основе этого 500-тонника можно сделать четырехкамерный 1000-тонник, когда понадобится.

[октоген]

Поясню - стоимость двигателя не в последнюю очередь определяется потребной мощностью ТНА, это самый сложный и дорогой узел.
Высоконапряженные движки типа РД-180 дороги в производстве.
Этот самый драконовский многократный  контроль изготовления, 10 кратная продувка и прочее - это в теории позволяет повысить надежность, но стоит денег.
Ту же тягу (точнее с небольшой добавкой, чтобы компенисровать небольшое падение УИ первой ступени ростом стартовой массы) можно куда дешевле получить на ненапряженных движках.
Именно поэтому я за отработку двух- и четырехкамерного ненапряженного движка на основе 250-тонных камер РД-0163 (консервативный вариант).
Либо, если денег дадут - за разработку 400-тонной камеры под умеренное давление, с созданием на её базе одно-, двух- и четырехкамерных монстриков.

Унас уже есть нормальный движок РД-180. Зачем тратить деньги на освоение недо-движка которые серийностью не окупятся?
Как ни крути а серийность современных движков такова что лучше дорабатывать до кондиции то что есть чем тратить на разработку нового.

Детские болезни новых движков никто не отменял. И пока они выйдут на уровень надежности семейство РД-170 уже наберет статистику и будет отработано как союзовские движки, которые по началу тоже не фонтан были.

РД-0163 еще на бумаге и в виде набора деталей. Закладываться на него как на базу  слишком легкомысленно.


П.С. самый жесткий контроль и проверки независимыми фирмами ПМСМ дешевле разработки новых движков.


П.П.С. Мне близок принцип 1 движок на ступень+ подстраховка первой  ступени на ТТУ.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот все правильно. Толко разве эксплатируются ракеты? Ракеты - это же только средство.

Может нужно сейчас ресурсы бросить на создание ПН?

Может можно обойтись как-то наличным множеством ракет?

Какой ПН?
Прикладной?
А почему ВСЕ средства, и кто мешает на нее "бросать средства"?

(PS.
Кстати, как там Глонасс?
Вполне себе прикладной... проект... :roll:
Кто мешает?
ПК, которой фактически нет?
А кто тогда, или вернее, что?)

При выполнении лунной программы ПН будет "более или менее традиционная" (орбитальные блоки и корабли), но потребуется - да, возобновить разработку и производство
"Плюс некоторые новации", сугубо постепенно

А вообще, так, как вы ставите вопрос, то это нужно спросить раньше, а нужна ли России вообще какая-то "космонавтика", выше "прикладной"?

Я, собссно, тоже "хотел бы знать"
Как, типа, "они" считают по этому вопросу... :roll:

В таком вот разрезе...

[Старый]

Это бывает, не всем же быть понятливыми.

Понятное дело...

Сделать можно, если Вы реализуете ТНА потребной мощности. У одного SSME - 64 МВт.

Ну вы же видите: я беспонятливый. Разжуйте подробнее - с чего вы решили что ТНА вчетверо большей мощности сделать никак невозможно?

Потому что не имеют альтернативы.

Как это? А дирижопли?

Но тем не менее в системе ПЛО США дирижабли успешно использовались во время ВМВ.

Точно? Сами видели? А вы говорите "негабариты возить"... А почему же после войны столь успешный вид техники того?

Не смешно. Дорого по сравнению с альтернативами.

Я же вас и спрашивавю: а что же тогда самолётами возить дёшово по сравнению с альтернативами? Ну если платину дорого?

Если бы не было альтернатив - возили бы самолетами.

Перевозки в Норильск осуществляются морским транспортом? Причём тут вобще дирижабль да ещё менно для платины? На кой хрен вообще именно для платины потребовался отдельный вид транспорта? Вы можете объямнить раз уж притянули за уши этот пример?

Преодолимая, но денег стоит. Равно как и создание дирижаблей. Чтобы сказать, что стоит меньше, нужен детальный расчет.

Ну и вы конечно думаете что те кто занимается транспортными перевозками этих расчётов не делают?

Специалиста из транспортной компании "Слон".

Это что за компания? Где она взяла дирижабельные тарифы?

Кстати я вчера малость ошибся. Сегодня освежил данные в памяти - колеса гидротурбин доставлялись из Питера по воздуху на Ан-124.

Ну вот, как всё просто оказалось...

По железной дороге на специальном транспортере доставлялись трансформаторы весом 340 тонн. От железной дороге до строительства их везли по автодороге 85 км, для чего пришлось специально укреплять мосты (это очень дешево, не так ли?).

Ну вот. Оказалось ещё проще...

 Кстати, раз уж вы такой спец по дирижаблям. Я всё хочу узнать какова была самая большая ПН летавшего дирижабля. Не взлётная масса или что а самая большая масса именно поднятого груза.

Кстати турбины от аэродрома до ГЭС везли 120 км.

Видите как хорошо. Вряд ли нам удастся сделать космодром удалённый от ближайшего аэродрома на большее расстояние.

Дирижабль может перевозить грузы намного тяжелее 340 тонн,

Вы так убеждены в этом "может"! Вот и расскажите пожалуйста о самом большом реализованном случае. Где, когда, что и куда перевезли.

и с такими габаритами, что не влезут ни на жд, ни в самолет. И доставлять непосредственно на место стройки.

Да, да, и о досталении на место тоже.

Кстати вот ещё серьёзный рынок  - перевозка карьерных самосвалов и экскаваторов массой сотни тонн на место работы целиком, без трудной и дорогостоящей сборки на месте.

А сам рынок об этом знает?

Собрать можно на заводе, в комфортных условиях.

Интересно, а как разбирают/собирают эти агрегаты для ремонта в процессе эксплуатации? Ну например поменять колесо у самосвала?

Предлагаю дальше обсуждать дирижабли в специальной теме:

Ну давайте. Продолжайте там. Буду очень благодарен если вы мне расскажете о самом большом грузе перевезённом дирижаблем за всю их историю.

[Старый]

Для того, чтобы сделать сопловой насадок и новую СУ, лезть внутрь движка необязательно.

Там обрезается существующее сопло. За счёт этого увеличивается земной УИ. А сделать новаое сопло без залезания в конструкцию невозмлжно.

[hcube]

Ну... не согласен. Наверное да, 5-блочный носитель с перспективой апгрейда на 7-блочный, вполне реален. Я даже где-то согласен, что он сопоставим по экономике с трехблоком бОльшей размеренности - но все-таки, тут надо считать. Качественного превосходятсв в основной линейке ни там, ни там не вырисовывается. Поэтому надо смотреть, какие еще носители можно получить из той же линейки - и тут УРМ на 500-тонном двигателе более привлекателен, чем на 300-тонном. Это 13тонник под пилотируемую программу (боковой УРМ + 3 ступень), 25-тонник под тяжелые пуски (усиленный ЦБ с двойным набором двигателей 1 ступени), 50-тонник в трехблочном варианте, и 60, 75 и 100 тонные сверхтяжелые варианты - для которых, к слову, пригодится усиленный ЦБ из п.2.
300-тонная линейка выглядит так же, но ПН ниже в 1.8 раза. Кроме того, если движок 4-камерный, то вариант 2 получается нереализуемым - просто движок некуда поставить. Итого у нас есть 8-тонник, далее 30-тонник, 45-тонник и самый тяжелый - примерно 60-тонник. Ну, тоже неплохо, но хуже, чем линейка с 500-тонным движком.

С четырехкамерным движком, однако, я точно не согласен. Он ни разу не оптимален, тем паче, что и камер готовых нету такой тяги - есть на 40-50 тонн, и есть на 150-200, посередине - ой. А идеологически, лучше всего двухкамерный двигатель. Длина у него меньше, чем у однокамерного, но система качания и ПГС проще, чем у четырехкамерного. Две камеры также обеспечивают полное управление крен-тангаж-рысканье на единичном блоке. И наконец при необходимости, 2 таких движка компонуются на то же место, что один движок, давая возможность для преобразования ЦБ в тандемный самостоятельный носитель.

[Старый]

Что дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?

Ещё раз: у РД-180 проблемы не с качеством изготовления.

Что мешает вместо горячего резерва и вязанки движков 1 ступени поставить РД-170 и подстраховать его ускорителями на РДТТ для отлета со стола при аварии?

Мешает наличие более эффективного решения - делать стартовые столы неразрушаемыми при взрыве на них РН.

[hcube]

Ну... ээээ... Старый, соверменная РН - это килотонна горючки. Если оно рванет, ни один стол такого не выдержит. Sea Launch повезло в том плане, что у него снесло отражатель и РН ушла в пучину вод с бОльшей частью топлива. А на наземном старте особо уходить некуда - топливо все или рванет, или сгорит. ВТЦ хватило всего лишь 40-50 тонн керосинчика, а по масштабу сооружение сопоставимо. Если не делать старт на порядок массивнее, то он в любом случае взрывом РН будет поврежден, как его ни конструируй.

[Bell]

Что дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?

Ещё раз: у РД-180 проблемы не с качеством изготовления.

А с чем у него проблема?
У него вообще есть какая-то проблема? В чем она наглядно выражается?