Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Требование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.

Была такая мысль, что это требование - завуалированный заранее заложенный предлог для отказа ГКНПЦ с Ангарой. На ней как раз передача усилия от боковых УРМов идет через верхний пояс. Надо же было к чему-то придраться.

По идее, конкурсные технические требования должны были быть доведены до участников до приема заявок. В принципе, за те три недели (или около того) можно было подготовить некий вариант, соответствующий требованиям.

[ratte07]

В принципе, что от нас хотят наверху?
Нет, я имею - на САМОМ верху? :mrgreen:

От нас хотят вернуться в 1962-й год и на этот раз пройти этот перекресток в правильном направлении
Только и всего

Вы думаете, Кеннеди хотел на Луну? Или сам придумал Аполлон?

Наверху сказали, что нужно что-то большое. А вот что именно - это продукт мозгодеятельности всех нас.

Очень хорошо Вы сказали про 1962. Т.е. момент, когда обогнать был невозможно. Поэтому РКК предлагает сразу Марс ("завещание Королева"). Холдингу Королев не указ, они предлагают как у всех. С любимой Вами ЛОС и далее везде. Только есть ли среди этих вариантов правильный? Нужно ли нам именно сейчас заниматься именно этим?

Может нужно развивать и восстанавливать инфраструктуру? Может нужно подтягивать приборостроение? Может нужно создать тот технологический фундамет, которого не было в 1962 году?

[Bell]

В теории - да, но у хруников-то все завязано именно на той перевернутой юбке с "пальцами", под УРМ-2. Так что переделать они ничего не смогли бы.

[ratte07]

Во-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем

Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник

И все это уже есть. Причеми Союз, и Зенит недавно обновлены. Протон тоже обновлен, а на крайний случай заказана Ангара.

Американцы заменили старые ракеты на новые. Но там была задача - иметь возможность увеличить темп пусков, как с точки зрения производства, так и отчасти стоимости.

У нас на новой ракете снизить стоимость точно не получится. Темп пусков же будет постоянно висеть на тонкой нитке возможного отказа двигателя и соответственно прекращения пусков всего ряда "до выяснения".

[Shestoper]

Смотря, какие критерии оптимальности мы рассматриваем.  :lol:

Меня вот что удивляет:

-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);

-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;

То есть городить УР-700 всё-таки кажется не собираются, для блоков второй ступени увеличенных носителей нет условия на жд транспортировку.
Но если всё равно будут делать новую транспортную систему - почему не сделать её и для блоков первой ступени?
До 2015 года не успеют сделать специальный самолет или дирижабль?
Понятно, что хотят по максимуму сэкономить при создании 25-тонника, а потяжелее ракеты "может и не понадобятся".
Какое пораженчество!  :evil:
А ведь увеличение размерности блоков позволило бы упростить и удешевить ракету.  :cry:

[Дмитрий В.]

Вы, уважаемый Schestoper, слишком трагично относитесь к вопросу сверхтяжелого носителя. Во-первых, далеко не факт, что он потребуется: освоение космоса не требует обязательного присутствия человека в нем, к тому же промышленное освоение, к примеру, Марса, дело настолько отдаленного будкущего, что к тому времени ракеты с ЖРД будут выглядеть, как вымершие динозавры.
Во-вторых, тот же РД-180 позволяет скомпоновать как 100-тонник, так и 200-тонник. Причем, 100-тонная машина может быть сделана на базе УРБ от РН среднего класса. При этом, разве не безразлично, каким способом будет решена задача? С применением ЖРД - монстров или уже освоенных двигателей? Моноблочная это будет РН или полиблочная? Главное, чтобы затраты на нее и сроки ее создания не выходили за разумные пределы. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Но зачем четырехкамерник со сложной системой трубопроводов на 300 тонн, если эту тягу спокойно можно получить на одной камере?

Она будет сложнее, напряженнее, рискованнее и "высокотехнологичнее"

[Дмитрий В.]

Но зачем четырехкамерник со сложной системой трубопроводов на 300 тонн, если эту тягу спокойно можно получить на одной камере?

Она будет сложнее, напряженнее, рискованнее и "высокотехнологичнее"

На самом деле 300 тс в одной камере, как бы не проблема. Вон, в F-1 было примерно 700 тс, а он не был ни высокотехнологичным, ни напряженным. Он был просто большим. При 300-тонной тяге, однокамерный ЖРД будет проще, легче, надежнее и дешевле 4-хкамерного. У однокамерника, по боольшому счету, два минуса:
 - он будет длиннее 4-хкамерного (хуже компоновка ХО, да и то не всегда)
- в случае применения на моноблоке придется ставить сопла крена, тогда как 4-хкамерный обеспечивает управление по всем 3 осям.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы думаете, Кеннеди хотел на Луну? Или сам придумал Аполлон?

Наверху сказали, что нужно что-то большое. А вот что именно - это продукт мозгодеятельности всех нас.

Очень хорошо Вы сказали про 1962. Т.е. момент, когда обогнать был невозможно. Поэтому РКК предлагает сразу Марс ("завещание Королева"). Холдингу Королев не указ, они предлагают как у всех. С любимой Вами ЛОС и далее везде. Только есть ли среди этих вариантов правильный? Нужно ли нам именно сейчас заниматься именно этим?

Может нужно развивать и восстанавливать инфраструктуру? Может нужно подтягивать приборостроение? Может нужно создать тот технологический фундамет, которого не было в 1962 году?

Не вполне понимаю
В 62-м году "все было", что надо
Надо было только принять правильный проЭкт, а не выставлять неадекватные политические приоритеты

Насчет "правильного варианта" - так тоже не вижу здесь хоть какой-то проблемы
Кроме той, что у каждого человека есть, видимо, свой предел, "на сколько ходов вперед он видит партию"
Ну, или, сколь отдаленные последствия он принимает во внимание

Марсианская экспедиция в настоящее время - это АНТИКОСМИЗМ
Это представление о том, что "на самом деле там безжизненная и никому не нужная пустыня", и единственное, что можно поиметь с этого Марса, так снять политические сливки с "флаговтыка"

В 62-м году именно "космистическое" направление "убрали с дороги" как, очевидно, "помеху"

Опыт же, полученный с тех пор, имеется как положительный (ОС), так и отрицательный (все остальное, и особенно в ПК)

В чем трудность выбора сейчас?

[Дмитрий В.]

В теории - да, но у хруников-то все завязано именно на той перевернутой юбке с "пальцами", под УРМ-2. Так что переделать они ничего не смогли бы.

На самом деле, особых проблем нет. В конце-концов, для конкурсных предложений не нужна глубина ЭП. Грубо говоря, за неделю можно было соорудить вариант из связки пяти укороченных УРМ-1 и одного слегка укороченного УКВБ (а может, даже и переделанного под диаметр 3,8 м). Еще неделя-другая на пояснительную записку и заполнение конкурсной заявки - и вперед! Другой вопрос, насколько сам ЦиХ хотел выиграть конкурс? Может быть, изначально понимая, что выигрыша не светит, Центр играл роль свадебного генерала (чтобы формально тендер оставался конкурсом), заведомо предлагая варианты Ангары-5П (о чем намекал freinir), не соответствующие требованиям. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле 300 тс в одной камере, как бы не проблема.

С одной стороны, вам конечно видней
С другой, что-то мне так кажется, что могут быть небольшие затруднения со станками, на которых эту камеру паяют
Ну и при разработке тож

Типа, я бы ставил на четырехкамерный
Опять же, при сдвоенном турбоагрегате как бы и резервирование получается, возможностью отключить неисправную пару камер

"И ваще"

[Дмитрий В.]

Типа, я бы ставил на четырехкамерный
Опять же, при сдвоенном турбоагрегате как бы и резервирование получается, возможностью отключить неисправную пару камер

"И ваще"

Тогда получается просто два 2-хкамерных ЖРД :lol:

[Bell]

Вообще-то заглядывать далеко вперед - занятие неблагодарное. Причем неблагодарность прямо пропорциональна дальности заглядывания.

На практике достаточно сейчас закладывать универсальные возможности, а дальше время покажет - что использовать, что нет.

[Дмитрий В.]

Не знаю, насколько трудно технологически спаять-сварить в России 300-тонную камеру. Но, возможно, создать такое оборудование будет дешевле, чем кувыркаться с 4-хкамерником. А, может быть, и нет. :roll:

[ratte07]

Не вполне понимаю
В 62-м году "все было", что надо
Надо было только принять правильный проЭкт, а не выставлять неадекватные политические приоритеты

Предлагаю продолжить тут:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=408707#408707

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем

Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник

И все это уже есть. Причеми Союз, и Зенит недавно обновлены. Протон тоже обновлен, а на крайний случай заказана Ангара.

Американцы заменили старые ракеты на новые. Но там была задача - иметь возможность увеличить темп пусков, как с точки зрения производства, так и отчасти стоимости.

У нас на новой ракете снизить стоимость точно не получится. Темп пусков же будет постоянно висеть на тонкой нитке возможного отказа двигателя и соответственно прекращения пусков всего ряда "до выяснения".

У нас нет задачи делать сейчас весь ряд сразу

Текущая задача - сделать 25-ти-тонник
Так сказать, "экологический" и под пилотируемые полеты

Но при его проектировании следует, раз это возможно) в качестве факторов оптимизации рассматривать,
во-первых, то, что "следующей" задачей вполне определенным образом ставится "Луна" (хотя бы потенциально) - значит "40-тонник" предполагается и естественно его будет сделать проще, "набрав из тех же блоков"
Т.е., 25-тонник - 3-х блок, 40-тонник - 5-ти блок

В дальнейшем же, когда начнут летать и разворачивать производство, можно будет "опционально" и модернизировать существующий парк, перейдя, так сказать, на единый стандарт

То есть, повторяю, СЕЙЧАС строится ЕДИНСТВЕННАЯ ракета - 25-ти тонка, с заранее и явно заказанной опцией "под пилотов"
Но проектировать ее можно по-разному
Так вот надо ПРАВИЛЬНО проектировать, закладываясь на соответствующее развитие

Только и всего

Делай, как говорится, что дОлжно, а на остальное - ...

[Зомби. Просто Зомби]

Не знаю, насколько трудно технологически спаять-сварить в России 300-тонную камеру. Но, возможно, создать такое оборудование будет дешевле, чем кувыркаться с 4-хкамерником. А, может быть, и нет. :roll:

Это оно конечно, "а может и нет"
Но как-то вот начинали почему-то с "маленьких" моторов
Значит ли это, что они таки проще?

Опять же, если "камеры пойдут", то массовость их окупит, скажем, разработку настоящей автоматической линии по их производству, вероятно первой в мире? :wink:  :mrgreen:

А это сделает их еще более надежными и дешевыми и мы сможем завалить ими прилавки всех магазинов во всем мире :roll:
Как китайцы, своим "ширпотребом" :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Это оно конечно, "а может и нет"
Но как-то вот начинали почему-то с "маленьких" моторов
Значит ли это, что они таки проще?

Предлагаемый Вами, по сути двухкамерный 150-тонник - мелковат. Для 25-тонника размерность РД-180 если и не оптимальная (с точки зрения чего?), то вполне адекватная.
С мелких моторов начинали, потому что задачи были "мелкие" (Р-1, Р-2, Р-5), либо исходя и существовавших тогда технологических ограничений. Но сейчас, когда технологически несложно делать однокамерник на тягу 200-250 тс, корячиться с четырехкамерным 300-тонником - нелепо. Проще делать двухкамерник с камерами по 150 тс. Но ведь это почти РД-180 (по параметрам)! :shock:

[Старый]

Однако практически в условиях современной РФ новый движок пока невозможен.

Новый космодром возможен. Новая РН возможна. Новый корабль возможен. А новый двигатель невозможен. Нелогично.

Заказа в рамках ОКР не будет.

Собственно именно это мне и не нравится. Опять сиюминутная копеечная экономия. Швыряют доллары а экономят центы. Если нет денег даже на нормальный двигатель то зачем браться за всё остальное?

Так что новую РН придется делать  на том, что уже есть.

Что за необходимость такая? И почему экономия именно на двигателях? Впрочем эта оговорка

(если вообще придется делать)

мноого говорит.
 Я, кстати, вообще не воспринимаю работы по Восточному, новой РН и новому кораблю как реальность.

С этой точки зрения выбор РД-180 достаточно разумен.

Разумность тут разве что в том что он вдвое мощнее РД-191 (который вобще ни в какие ворота), в остальном ничего разумного не вижу.

[Зомби. Просто Зомби]

Это "предложение Старого" - понизить давление в РД-180

Моя "идея", конечно, "насквозь концептуальна"
Т.е., мне кажется, я правильно улавливаю "некий принцип", хотя при этом не берусь отстаивать конкретности

Тем не менее, в сравнении этих вариантов вы сами говорите  - "а может быть и нет"

То есть, очевидно, что факторов много и не все из них очевидны

PS.
РД-180 не годится, он делает ракету взрывоопасной